multivers mais univers isolé..donc pas d espace pour contenir des champs quantiques.toujours un probléme de jonction entre multivers et notre univers.L'univers étant un système isolé...
ça coince dans ma compréhension.il y aurait pas un détail que je ne vois pas?
oui et non ,ll y a plusieurs concepts de "multivers"
et comme on n'a malheureusement que notre univers "observable" , aucun ne peut pour le moment être plus valide qu'un autre, voire aucun d'entre eux.
Salut,
Oh !? Bien qu’étrange il y avait pourtant une logique acceptable derriere ce principe : Avant 0 il n’y avait rien, ni espace ni temps. Le temps étant mesuré par la matière et l’espace existant entre deux points de matière. Si ce que tu dis est vrai, depuis combien de temps existait l’univers sans qu’il ne s’y passe rien avant 0 ? L’espace etait il stable, en expansion, en contraction, courbe, plat... ?Envoyé par Gilgamesh
Comme le dit shub22, l’univers serait donc «la cause de lui même» et il parait bien plus compliqué de justifier un évènement identique ayant lieu en même temps (synchronisé) dans tout l’espace (infini) que de tenter d’expliquer l’homogéneité par l’inflation. Comment l’ensemble de l’espace peut il connaitre par avance la date 0, intrication géneralisée ?
Je savais que les nouvelles théories non validées avaient besoin de cette préexistance de l’espace et du temps pour decrire des trucs qu’on ne verifiera jamais... mais je ne savais pas qu’il en etait de meme dans modele actuel... j’ai raté un truc ou t’as vraiment dit ça ?
Mailou
Trollus vulgaris
Quand je me suis inscrit sur ce forum, on m'assénait qu'avant l'instant 0, il n'y avait rien. Ni temps ni espace. Les idées évoluent, les temps changent.
Y a-t-il eu un instant 0 ? L'espace et le temps n'ont ils pas toujours existé ?
Comme le disait E. Klein, si le temps n'existait pas, quel aurait pu être l'élément déclencheur du Big Bang ?Je savais que les nouvelles théories non validées avaient besoin de cette préexistance de l’espace et du temps pour decrire des trucs qu’on ne verifiera jamais... mais je ne savais pas qu’il en etait de meme dans modele actuel... j’ai raté un truc ou t’as vraiment dit ça ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La question de la possibilité d'une date inférieure à 0 est analogue à la question d'une possibilité d'une température inférieur à 0, à mon avis.
Donc oui, il peut exister un temps "moins" quelque-chose et la question de savoir comment on arrive au temps quantique depuis des "objets" dont la taille serait inférieures aux objets à l'échelle quantique est à mon avis en quelque-sorte identique à celle de savoir comment on arrive à un temps macroscopique depuis les "objets" quantiques usuels (ceux que nous appelons comme tel depuis notre propre échelle)
Par exemple, lorsqu'il est question d'un changement de phase qui "condense" le vide en matière dans la portion connue de l'histoire de l'Univers, ce que nous appelons donc excitation du vide quantique, il n'est pas exclus, à mon avis, que ce processus ne se produise à nouveau, ni qu'il n'a déjà eu lieu avant la date 0.
J'ai d'ailleurs vu un documentaire (sur National Geographic il me semble) dans lequel un chercheur proposait cette approche. L'univers pourrait (grosse hypothèse bien sûr et on en est tous conscient) présenter des "états" différents au cours du temps (avec des organisations de la matière et des lois physiques différentes), des changements de phase (et nous n'en connaissons pour le moment qu'un seul).
Ce serait comme des puits de stabilité qui perdurent un certain temps, et qui brutalement évolueraient suite à l'expansion vers une nouvelle organisation sur la base de l'univers précédent.
Après, certains prédisent la fin de notre portion d'univers dans 5 milliards d'années (ce qui coïncide par ailleurs, et si je ne m'abuse, avec la disparition de notre Soleil... donc foutu pour foutu)
https://arxiv.org/abs/1009.4698
ça veut dire quoi "notre portion d'univers".Après, certains prédisent la fin de notre portion d'univers dans 5 milliards d'années (ce qui coïncide par ailleurs, et si je ne m'abuse, avec la disparition de notre Soleil... donc foutu pour foutu
mais pour la fin de notre soleil, c'est exact. Ce qui laisse quand même beaucoup de temps !
Absolument pas. Pour les températures, c'est une impossibilité théorique par construction. Pour le temps, c'est du "on ne sait pas mais on cherche".
Cela me semble un peu confus...
Oui, c'est ce qu'à expliqué Gilgamesh plus haut et qu'il explique régulièrement et de façon très détaillée ici.
Donc je confirme ce qu'il disait ici : il parle dans le vide (lequel semble ne pas changer d'état suite à cela et à rester au niveau le plus bas de la connaissance).
tant qu'on ne saura pas ce qui s'est passé avant le mur de Planck, mon avis est qu'il est impossible de dire quoique que ce soit.
Pardon mais ce serait un peu comme se demander avant la poule ou l'œuf (dont on ne sait pas qui arrive en premier) il y avait quoi ?
C'est un peu comme Etienne Klein qui s'avance beaucoup à mon avis lorsqu'il dit que la causalité est la source (ou l'origine je me souviens de quelle expression il emploie) du temps...
Le temps et la causalité sont intimement liés, ça c'est sûr , mais d'une façon qui nous échappe encore voire totalement au niveau matérialiste et scientifique mais auquel la physique saura peut-être répondre un jour
On pourra "peut-être" répondre comme le jour où on découvrira et confirmera que l'hypothèse des quanta de temps de Smolin est vraie effectivement .
Personnellement je crois beaucoup à cette hypothèse de discrétisation de l'espace-temps de Rovelli et Smolin...
Pour des raisons personnelles qui à mon avis éclairciraient certaines choses ou en tout cas lèverait une partie du voile, mais qui ont à voir ici avec de la spéculation: une forme de logique "intuitive" aussi assez personnelle donc pas forcément intéressante ici.
Ni défendable évidemment...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
de qui se moque t on?
Petit dérapage,dans le wiki multivers,il y a cette explication pour les fentes de young:
on sait envoyer les photons un par un me semble t il,alors pourquoi ceux ci seraient deviés par des photons venus de "monde parallèles" seulement au passage des fentes et pas avant ce qui serait assez facile à vérifier;un photon émis qui n atteint jamais la cible.D'après le physicien David Deutsch, dans The Structure of the Multiverse (2002), la postulation de mondes parallèles nous permet non seulement de décrire, mais encore d'expliquer les résultats de l'expérience des deux fentes. L'image en forme d'onde créée par les photons est due à un effet d'interférence en provenance de mondes parallèles. Quand le photon passe par une fente, il entre en collision avec un photon invisible (pour nous) qui appartient à un autre monde, et cette collision change sa trajectoire. Selon Deutsch, chaque photon visible dans notre monde possède une réplique invisible dans un autre monde.
c est un peu simpliste mais mon état de connaissances est trés dilué dans le vide
La science regorge de théories acceptables mais indémontrables avec les outils d'aujourd'hui. On peut discuter durant des années sur l'existence ou non existence du temps et de l'espace derrière le mur de Planck, mais nous avancerons réellement lorsqu'on le "percera".
Je ne suis peut-être pas très réveillé, mais le sens m'échappe.
Pas besoin de chercher une intrication généralisée pour ça.
On peut supposer que le big-bang s'est déclenché partout au même instant parce que l'univers était partout et au même instant dans un état qui menait obligatoirement au big-bang. On sait avec certitude que l'univers était très chaud et dense, et il semblerait que c'est la situation qui a déclenché l'expansion et le refroidissement.
Avant la poule ou l'oeuf, il y avait la poule et l'oeuf dans un état que nous ne savons pas décrire.
Ce n'est pas qu'une boutade, plutôt une analogie.
C’est le multivers d’Everett. Ce n’est pas le même que celui dont parle Gilgamesh dans la théorie de l’inflation.
La logique m'échappe. Pourquoi faut-ils se faire des noeuds a cerveau en cherchant une causalité en dehors de l'univers (en admettant qu'il existe un "dehors l'univers", bien entendu) ?
On n'a pas assez parlé de l'hypothèse où le big-bang a été provoqué par les fluctuations quantiques du vide ?
Même réponse.
oui,c'était un aparté sur les fentes de Young indépendant du sujet en cours,mais je ne voulais pas ouvrir un post sur cette remarque peut être ridicule.C’est le multivers d’Everett. Ce n’est pas le même que celui dont parle Gilgamesh dans la théorie de l’inflation.
Dernière modification par zebular ; 02/09/2018 à 09h59. Motif: précision texte
La notion de temps zéro existe toujours dans le paradigme du multivers inflationnaire puisque a priori il a un âge fini. Mais en tout cas ce n'est pas le Big Bang.Salut,
Oh !? Bien qu’étrange il y avait pourtant une logique acceptable derriere ce principe : Avant 0 il n’y avait rien, ni espace ni temps. Le temps étant mesuré par la matière et l’espace existant entre deux points de matière. Si ce que tu dis est vrai, depuis combien de temps existait l’univers sans qu’il ne s’y passe rien avant 0 ? L’espace etait il stable, en expansion, en contraction, courbe, plat... ?
Comme le dit shub22, l’univers serait donc «la cause de lui même» et il parait bien plus compliqué de justifier un évènement identique ayant lieu en même temps (synchronisé) dans tout l’espace (infini) que de tenter d’expliquer l’homogéneité par l’inflation. Comment l’ensemble de l’espace peut il connaitre par avance la date 0, intrication géneralisée ?
Je savais que les nouvelles théories non validées avaient besoin de cette préexistance de l’espace et du temps pour decrire des trucs qu’on ne verifiera jamais... mais je ne savais pas qu’il en etait de meme dans modele actuel... j’ai raté un truc ou t’as vraiment dit ça ?
Mailou
On ne parle pas d'un événement synchronisé dans tous l'espace, la décroissance de l'inflaton est un phénomène local, mais ce petit volume va être ensuite étiré par l'inflation et l'expansion qui suit.
Il n'est pas question d'intrication dans ce scénario.
Le scénario est vérifiable, au moins en partie, dans le spectre de fluctuation des anisotropie du CMB (indice spectral, mode B...).
Ça tombe bien il n'y a pas de mur de Planck dans le scénario inflationnaire.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/09/2018 à 10h37.
Parcours Etranges
Objection votre honneur.. qu'est-ce qui a bien pu provoquer une telle fluctuation, inobservable et inobservée ailleurs et depuis le Big Bang ?
Je m'avance peut-être mais si la théorie des univers-gigognes est vraie -c'est la théorie d'Alan Guth expliquant le pourquoi de l'énergie sombre- les univers plutôt les multivers s'empilent comme des babouchkas russes, ces fameuses poupées.
Dans cette hypothèse où cette théorie serait vraie (donc confirmée scientifiquement, c'est obligatoire) effectivement on peut penser que des fluctuations du vide sous certaines conditions sont à l'origine d'autres univers.
Sinon faisons preuve de modestie quelque part et admettons qu'on n'en sait rien
En attendant une découverte -LA découverte- qui nous éclaircira tous sur ce point...
Faut pas désespérer, ça peut arriver: la science est pleine de découvertes des fois fortuites comme celle de Mendel qui en croisant les petits pois a découvert les lois de l'hérédité
Dernière modification par shub22 ; 02/09/2018 à 11h46.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Et si c'était plus raisonnable effectivement.
Tout ce que l'on peut faire actuellement, c'est évacuer des scénarii non crédibles, car en trop grande contradiction avec nos théories aujourd'hui "valides", et confirmées par nos observations.
Lorsqu'on veut comprendre vraiment et progresser, on commence par apprendre les bases. Il faut vraiment maîtriser le domaine pour émettre des hypothèses et contester les découvertes scientifiques admises par les professionnels.
Les fluctuation quantiques du vide sont un phénomène avéré :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
http://passeurdesciences.blog.lemond...artir-du-vide/
http://www.formules-physique.com/categorie/1694
https://trustmyscience.com/les-fluct...iques-du-vide/
Tu peux trouver par toi-même des centaines de pages web présentant l'état actuel de nos connaissances sur le sujet (mais n'oublie pas d'éviter les contenus crées par des illuminés, complotistes et autres hurluberlus).
Déjà, les fluctuations quantiques du vide pourraient être à l'origine de l'univers, c'est une théorie plausible (quoique non démontrée).
Faire preuve de modestie et ne pas contester ce qui est observé et/ou démontré serait un bon début.
Merci pour cette confirmation, en fait, au fond je suis d'accord avec cette manière de comprendre la matière, mais je ne pensais pas que ce fait devait être considéré comme acquis.
Comme dit, c'est ce que j'avais lu (hypothèse du volume fini), mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris (étant donné par ailleurs qu'il s'agissait d'un résumé, de la vulgarisation).
Voici la partie du document dans lequel ceci était affirmé :
http://www.cnrs.fr/publications/imag...Bernardeau.pdf
Ce qui me parait également intéressant dans ce document, c'est la prudence quant à la validité universelle de la Relativité Générale.
Il est dit que bien que la théorie ait été testée avec grande exactitude, cette exactitude n'est validée que dans le système solaire.
Un autre extrait :
Plausible quoique non démontré selon vos propres paroles
dont acte...
Quant aux fluctuations du vide elles sont valides, théorisées et mises en équation puis vérifiées : aucun doute là-dessus
Je crois bien que c'est Dirac qui le premier a émis cette hypothèse avec sa prédiction du positon puis du neutrino et l'énergie négative. Et qui s'est retrouvée confirmée par la suite.
A vérifier cependant
Dernière modification par shub22 ; 02/09/2018 à 12h39.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Voir je pense la "Mer de Dirac".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_de_Dirac
Je crois (souvenir d'une conférence radiophonique sur France Culture) que ça doit être en 1927 que Dirac émet cette hypothèse: par là ou autour de là en tout cas.
Il y a eu une année, autour de 1927 je crois, particulièrement féconde en découvertes en tout genre dans la physique.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Tiré de "la mer de Dirac" wiki
il vient de où le photon?un univers en mousse?Figure 2 : lorsqu'on fournit de l'énergie au vide sous la forme d'un photon P (d'énergie égale à deux masses électroniques), une paire de positron-électron est créée pendant une durée de vie très courte (10-21 seconde), correspondant respectivement à un état vide dans l'énergie négative soit « trou dans la mer » et à un état d'énergie positive rempli.
Mais l univers est isolé..je rame
Un "universum" en mousse,pardon
Les particules parties du point d'origine ( que je n'appellerai plus bigbang) se sont bel et bien déplacées dans l'espace, pas uniquement dans le temps.
A vous et aux autres: Merci pour vos réponses. Il est assez frustrant d'avoir lu un livre de 200 pages sur le bigbang alors qu'en fait il n'explique rien de tout ça.
il n'y a pas de "point d'origine" !
mais un horizon cosmologique propre à chaque observateur.
et par ailleurs, on est vite passé du sujet de l'expansion à celui de l'inflation primordiale, qui sont deux choses assez différentes.
ajoutons que l'expansion n'est pas un déplacement dans l'espace mais une dilatation de celui-ci.
Oui c'était bien une conséquence révolutionnaire de la relativité générale. Mais c'est une conséquence de la théorie dans le cas spécifique d'un univers surcritique, c'est à dire de densité suffisante. On obtient alors un univers fermé. Mais ce n'est pas le cas général, et surtout ce n'est pas quelque chose qu'on exige au départ.
Parcours Etranges
Salut Gilga,
Desolé d’en demander toujours plus mais tu m’as egaré là...
En oubliant le coté «multi»... il y aurait 3 périodes au depart de l’expansion ?
- De 0 au Big Bang (que s’y passe t il ?)
- Du BB au découplage (periode sombre)
- Après découplage (ce qu’on mesure)
Je suis comme PapyAlain, il y a quelques années on nous assurait que le BB etait l’instant 0, qu’apporte cette periode préBB ?
Inflaton c’est une faute de frappe ou un «vecteur» théorique ? Quel est ce phénomene local, il n’y a pas qu’un petit volume en expansion, le BB n’aurait pas eu lieu partout dans l’espace préexistant? je ne te suis plus du tout...On ne parle pas d'un événement synchronisé dans tous l'espace, la décroissance de l'inflaton est un phénomène local, mais ce petit volume va être ensuite étiré par l'inflation et l'expansion qui suit.
Merci d’avance
Mailou
Trollus vulgaris
"On" ce n'est pas moi. Et ça a été précisé un nombre incalculable de fois sur ce forum... Mais ok, oui, tu as pu l'entendre et le lire un peu de partout et c'est regrettable. Ça m'agace dès que le lis surtout parfumé de doctes considérations sur le "mur de Planck".
- De 0 au Big Bang (que s’y passe t il ?) -> Domaine spéculatif. Mais dans le paradigme de l'inflation perpétuelle, si on suit des yeux un petit bout de notre univers, alors il appartient, sans discontinuer a priori, a un bout de multivers en inflation. Et tout autours, au loin, des univers se forment de partout, tout le temps.
- Du BB au découplage (periode sombre) -> la période sombre concerne ce quiu suit le découplage, conventionnellement. Avant le découplage, on est dans le jeune univers, période dont la dynamique explose quand on s'approche du BB (il se passe plus de chose dans la première seconde que dans les dix milliards d'années qui suivent)
- Après découplage (ce qu’on mesure) -> il y désormais une température pour le rayonnement (très uniforme), et une autre pour la matière (milieu qui devient rapidement très hétérogène en terme de densité-température-composition chimlique, avec la formation des grandes structures, des nuages moléculaires, des étoiles, etc)
L'inflaton, c'est le petit nom que l'on donne à la particule associée au champ scalaire dont la valeur élevée cause l'inflation et dont la densité d'énergie va brutalement plonger pour donner la matière.Inflaton c’est une faute de frappe ou un «vecteur» théorique ? Quel est ce phénomene local, il n’y a pas qu’un petit volume en expansion, le BB n’aurait pas eu lieu partout dans l’espace préexistant? je ne te suis plus du tout...
Ce phénomène est local, c'est à dire qu'il concerne un bout de multivers de volume subatomique. Mais pendant toute la décroissance, la valeur du champ est telle que l'univers va atteindre à la fin du processus une taille... euh une certaine taille. Au minimum centimétrique. Et tout autours, l'inflation continue.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/09/2018 à 11h49.
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