bjr,
tout ce discours part d'un mauvais point de vue, mais qui est hélas largement partagé car plus intuitif.
à savoir au départ un big-bang comme une explosion en un lieu donné.
en partant de ce prémisse faux, on en tire toutes les conclusions que tu viens de citer.
Difficile à comprendre ce "donc aucun sens"... Pourquoi le fait que ces réseaux de spins soient l'espace-temps exclurait toute "discontinuité"?Envoyé par Deedee81
Dans la mesure où on admet que l'espace-temps est peut etre quantifié (meme si c'est à une échelle qui nous sera à jamais hors de portée de mesure), il peut exister "autre chose que l'espace temps", ce que l'on pourrait appeler "contenant" si cela n'induisait pas en erreur sur la relation contenant-contenu... (les 2 trous dans le "B" ne sont pas de l'encre..)
Je pense par exemple à l'article d'Aurelien Barrau https://blogs.futura-sciences.com/ba...-ete-detectes/. Cette structure granulaire de l'espace-temps fait bel et bien l'objet d'études, il n'est pas sûr que ce ne soit qu'un artefact de notre représentation "sur papier".
mais "maillage" ne signifie pas "discontinuité" , ou alors il faut préciser ce dernier terme.
Attention à la distinction entre univers ("u" minuscule soit notre univers VISIBLE, la boule de 14Mal de rayon) et l'Univers dans son ensemble, supposé énormément plus grand que l'univers visible...
C'est la taille supposée de l'univers visible qui aurait pu etre un grain de sable à l'époque (et meme beaucoup moins), aucunement l'Univers dans son ensemble qui lui était déjà, au moment du "big-bang", de taille peut etre infinie mais à coup sur gigantesque... (celà si la théorie de la phase inflationnaire de l'univers est avérée; elle n'est que "très solidement en concordance avec les observations"...)
Non en effet cela ne signifie pas discontinuité, mais cela ne l'exclut pas. Regarde l'article d'Aurelien Barrau...
Salut,
le soucis c'est qu'on dit que l'univers a une taille et qu'il est en expansion. Donc, si on me dit que le bigbang a eu lieu partout dans l'univers, ce partout est relatif à la taille de l'univers à ce moment là. Vous me dites que ce n'est pas ça, et là c'est clair que je suis largué.
Si je comprend bien ce que pm42 raconte, l'instant zéro se déroule dans un univers infiniment grand qui devient très petit et entre en expansion. Si on parle d'un néant infini remplacé par un univers défini, ok… Sinon, de quoi est composé cet univers infini?
Un bigbang qui aurait eu lieu partout dans un néant/univers infini pour donner naissance à un univers défini… j'ai une soudaine envie de me raser la tête.
j'ai lu…….
mais encore une fois , on reprend un certain vocabulaire qui peut prêter à confusion.
comme "atomes" ( il ne s'agit pas du tout de cela ) ou "dispersion dans le vide" , expression qui peut être ambiguë.
ce qui n'enlève rien aux recherches dans ce domaine.
Non. Je dis que qu'on ne sait pas quelle est la taille de l'Univers.
S'il était infini, il ne devient pas très petit. Il était juste très dense, entre en expansion tout en restant infini.
S'il est fini, il n'était pas forcément très petit. Il pouvait déjà être incroyablement grand.
La confusion vient du fait que la vulgarisation parle du l'Univers observable. Au début, celui ci était condensé dans un volume petit en effet. Mais comme il est juste une partie de l'Univers total, lequel est plus grand, on ne sait pas.
Non, on ne parle pas de néant et l'Univers ne remplace rien. Il est l'Univers.
De la même chose que d'habitude. La seule chose qui change est à quel point il est concentré.
c'est l'univers observable que l'on peut "mesurer" et dont on peut "raconter" l'histoire.
celui ci est défini par notre horizon cosmologique. ( limité par tous les signaux reçus )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
a titre de comparaison simpliste si je suis au milieu de l'océan, au raz de l'eau , je suis incapable de connaitre la taille de la terre, ni même dire si elle est ronde ou plate par exemple.
je ne connais que ce que je peux observer.
pour prolonger l'analogie, supposons qu'il y est des balises visibles tous les km.
Je verrais alors ses balises s'éloigner et ce d'autant plus vite qu'elle sont éloignées.
J'en déduit que mon Océan s'agrandi, mais tj sans info sur la terre elle même.
Terminologie délicate c'est certain. Ceci dit, "atome" dans le sens initial "plus petite partie d'un corps simple, insécable", cela pourrait etre plus générique que de s'appliquer qu'à la matière, mais aussi à l'espace-temps. Aurélien l'emploie ainsi je pense... Mais c'est vrai que "dispersion dans le vide"... c'est trop ambigü.
Donc, un univers éventuellement déjà très grand dans lequel (et pas forcément en son centre?) il se produit une explosion de matière due à l'énergie noire. Et cette énergie noire s'applique alors immédiatement dans la totalité d'un univers déjà très grand en provoquant ainsi l'expansion du vide.
C'est ça?
Il n'y a pas de centre mais à part ça, oui. Et l'explosion qui est une exansion se produit partout à la fois.
Non, l'expansion n'est pas du à l'énergie noire. Celle ci ne fait que l'accélérer depuis qques milliards d'années mais on avait une théorie du Big Bang bien avant sa découverte.
A part que ce n'est pas du à l'énergie noire, oui.
(Perspicace pour un nouveau venu)
Pris au sens de l’espace ce que tu dis n’a pas de sens. Le big bang est avant tout une date et dans l’espace temps (4D) on s’eloigne inexorablement de cette date : 0. Si on est inertiel (objet comobile idealisé) on a une trajectoire droite avec 0 à un bout et «aujourd’hui» à l’autre bout. Cette définition fait mal au crâne à certains...
Dernière modification par Mailou75 ; 01/09/2018 à 00h01.
Trollus vulgaris
+1 C’est un peu une maladie dans la physique actuelle : en cosmo on bidouille une formule qui decrit ce qu’on voit et en mecanique quantique on fait carrement des statistiques histoire de pas se mouiller ! Non je plaisantec’est une periode riche en collecte de données qui deboucheront peut etre sur une physique unifiée. Pas sur qu’on voit ça de notre vivant
PS : Je me rends compte que je reponds avec une page de retard ...
Trollus vulgaris
Je vais expliquer ça dans le modèle synthétique actuel (ΛCDM + inflation).
Avant ce qu'on va appeler le "Big Bang", tu imagine un espace remplit d'un vide de haute énergie. Ce vide correspond à ce que la théorie quantique des champs prédit pour la densité d'énergie du vide. Le vide possède une pression de même valeur mais de signe opposé à la densité d'énergie. Dans ce cas là, il produit une gravité répulsive, c'est à dire une expansion spontanée de l'espace, qu'on appelle l'inflation.
Manifestement, puisque nous existons, il existe un état du vide de moindre énergie, celui qui nous entoure. Dans cet espace en inflation, un peu partout, tout le temps, on imagine donc que le vide décroit d'un état de haute énergie vers un état de basse énergie. Mais comme au cours de ce processus il continue de croitre, et que cette décroissance se fait de façon quantique, avec des fluctuations, la décroissance de ce vide inflationnaire se fait dans un volume toujours croissant. Le phénomène une fois lancé ne peut s’interrompre, et le taux d'accroissement de l'espace dans ce régime inflationnaire est absolument vertigineux, avec un temps de doublement de l'ordre du milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde... C'est pour ça que l'on part d'emblée d'un multivers grand, virtuellement infini.
La décroissance du vide vers un état de basse énergie est nommément un changement de phase. De même que la vapeur d'eau en se condensant relargue de la chaleur, le changement d'état du vide relargue une grande quantité d'énergie qui vont exciter les champs quantiques. Et ce qu'on appelle excitation d'un champs en théorie quantique, c'est une particule. La décroissance du vide provoque donc une énorme création de matière (au sens large, incluant les photons).
Le Big Bang, vu comme un événement singulier marquant le début de notre univers, est donc simplement ça : un changement d'état du vide qui provoque la fin de l'inflation et la création d'un plasma chaud et dense. Par une curieuse ironie du concept, ce qu'on appelle le "bang", c'est la fin d'un "bang", l'inflation. Le Big Bang, c'est le moment où l'univers commence à freiner ! Car si la densité d'énergie initiale du milieu est la même, la pression, qui était fortement négative dans le cas du vide, devient fortement positive dans le cas de la matière. La gravité qui était répulsive devient puissamment attractive. La taux d'expansion qui était très élevé et stable dans l'univers inflationnaire chute vertigineusement, mais en même temps, comme l'univers est en expansion, la densité d'énergie du rayonnement et de la matière diminuent régulièrement, donc le taux de décroissance du taux d'expansion part lui même d'une valeur maximale au départ pour décroitre rapidement.
On est maintenant dans le modèle classique d'expansion. On a d'abord une première phase où la densité de rayonnement domine, puis une phase où c'est la matière qui domine, puis une phase dans laquelle nous nous trouvons désormais, virtuellement éternelle dans le future, où c'est à nouveau l'énergie du vide qui domine mais à un niveau incomparablement plus faible que celui du vide d'où est sortie notre univers.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/09/2018 à 12h14.
Parcours Etranges
Mais "un espace remplit..." "c'est à dire une expansion spontanée de l'espace.."
y a t il un espace pour contenir le champ quantique avant l'inflation?
là,j arrive pas à faire la jonction
Merci Gilgamesh pour cette explication très complète qui reste à la porté du néophyte.
D'abord, une petite remarque pour éviter les contre-sens.
Il faut comprendre "décroitre" et non pas croitre je pense ?
Ceci étant, et en me basant sur ce même énoncé, je vois qu'il est question d'un volume de plus en plus grand "causé" par le vide quantique.
Or si ce volume augmente, en faisant abstraction dans un premier temps de la création de la matière, la densité d'énergie ne devrait-elle pas décroitre du fait de cet accroissement de volume, donc en quelque-sorte être auto-régulé ?
Et si on prend en compte la création de la matière, n'y aurait-il pas logiquement deux effets, la rétroaction de l'accroissement du volume sur lui-même ET la "contamination" du vide par la matière (qui diminue l'intensité du vide) ?
D'autre part, et là c'est un peu technique, j'ai lu que le modèle de Friedman/Lemaître nécessite plusieurs hypothèse sur l'Univers, celle de l'homogénéité et l'isotropie MAIS aussi et ça n'a pas été précisé dans les messages ultérieurs, une topologie 3-Sphere AINSI qu'un volume FINI.
C'est cette question de volume fini qui m'interpelle, ne sachant pas trop s'il est question simplement de le distinguer d'un volume infini ou si lorsqu'on parle de volume fini il peut être question que ce volume change (il n'est pas infini, mais il peut être variable, petite subtilité)
Sinon, de manière très général, à titre personnel et sans rentrer dans les détails, conceptuellement donc, lorsque je vois l'explication de l'expansion, sous l'effet du vide quantique (la pression négative), avant ce que vous appelez "changement de phase", ça me donne l'impression que ce qui se passe après ce changement de phase est tout à fait similaire à ce qui se passait avant.
La différence étant, qu'avant, on se positionne au niveau particule, en employant la physique des champs quantiques et, qu'après, on emploi la physique relativiste.
Les deux physiques, chacunes dans leur cadre d'application prévoient une "expansion" (univers instable sans constante cosmologique pour la relativité Générale).
La grosse différence, étant bien sûr la taille des objets impliqués (par exemple un atome serait analogue à une galaxie) et l'échelle de temps (et la quantification des "objets", mais comme on est DANS l'univers à grande échelle, c'est peut-être normal...)
Remarque complètement basique de quelqu'un qui essaie de comprendre:
Il me semble parfaitement inutile d'évoquer un "avant" et un "lieu" où se serait produit le Big Bang car la géométrie ni le temps n'existaient pas.
D'ailleurs on dit bien que le Big Bang a eu lieu partout à la fois. Partout mais où ça demanderait le néophyte ?
Idem pour le "dedans " et le "dehors" d'un univers qui représente une totalité, sphère fermée sans bord selon Einstein et dont le centre est partout.
La seule chose que l'on "connaisse" réellement avant de connaître voire découvrir la nature du temps par exemple qui pourrait être des quanta comme le prédit Smolin, c'est "ici et maintenant".
Et prédire avec des modèles qui semblent tenir, l'état de l'univers assez loin dans le passé aussi...
Compte tenu de la science actuelle, d'après certaines photos on peut dire l'univers à tel endroit était comme ceci ou plutôt comme cela il y a 10 millions d'années. Preuves à l'appui bien sûr...
Qu'il y avait telle configuration, que les amas gigantesques se sont formés après telle période et pas avant..
A partir de là tout est spéculatif et du comportement du vide et de la TQC on peut supposer des choses. Les tester ou essayer de les vérifier...
Mais à moins de repoduire en laboratoire la création d'un ou plusieurs univers, je vois mal comment on peut faire autre chose que des spéculations
Il y a eu une expérience formidable dans le passé qui a amené une induction elle aussi formidable: cette température résiduelle de 3K dans toutes les directions de l'univers et partout.
Et cela a permis de déduire que notre univers a une origine.
Le problème en quelque sorte est qu'il faudrait d'autres découvertes comme cela pour comprendre d'autres choses sur notre univers... Par induction, construction de modèle avec équations etc.
Mais arrive-t-on à modéliser pour le moment vraiment le vide et ses fluctuations quantiques?
Et en admettant que cela soit possible et réalisable un jour, l'univers avant le mur de Planck était-il dans le même état que l'univers maintenant et tel qu'on puisse le décrire mathématiquement ?
Dernière modification par shub22 ; 01/09/2018 à 15h24.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
L'inflation n'est pas un bref instant précédent l'expansion classique dans le modèle du multivers. C'est un phénomène permanent, qui quand il cesse laisse la place à un espace remplis de matière, en expansion ralentie. Notre bulle locale, dont notre univers observable représente en toute hypothèse un infime fragment, prend place au sein d'un multivers déjà (très, très...) vaste. Donc de l'espace, au départ, oui, ce n'est pas ça qui manque.
Parcours Etranges
Si tu cherche à comprendre, ça serait quand même pas mal de lire les explications.
J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide...
Il n'est pas question dans le paradigme actuel d'un état où ni la géométrie ni le temps n'existaient avant le Big Bang.
Parcours Etranges
Il décroît en terme de densité d'énergie, mais il continue de croître en volume.
Bonne remarque. Cette création continue d'énergie est compensée exactement par la gravité, dont l'énergie potentielle devient de plus en plus négative. Le bilan énergétique est nul.Ceci étant, et en me basant sur ce même énoncé, je vois qu'il est question d'un volume de plus en plus grand "causé" par le vide quantique.
Or si ce volume augmente, en faisant abstraction dans un premier temps de la création de la matière, la densité d'énergie ne devrait-elle pas décroitre du fait de cet accroissement de volume, donc en quelque-sorte être auto-régulé ?
Il n'y a pas de différence de nature entre le vide et la matière. La matière est un état excité du vide. Le changement de phase concerne le niveau zéro d'énergie du vide.Et si on prend en compte la création de la matière, n'y aurait-il pas logiquement deux effets, la rétroaction de l'accroissement du volume sur lui-même ET la "contamination" du vide par la matière (qui diminue l'intensité du vide) ?
Imagine un océan de 1000 m de profondeur. Le niveau zéro constitue le vide. Le fait que l'océan soit profond indique que le niveau zéro est très énergétique. Et sur ce niveau zéro, des vagues : les particules. Ça permet de bien visualiser que les deux phénomènes (le vide, les particules) sont la manifestation d'une même entité fondamentale (le champ, ici représenté par la mer). Imagine un changement d'état : d'un seul coup, le niveau zéro de la mer (représenté par l'altitude du littoral, le niveau général des continents) diminue de 999 m. Ce qui était "du vide", 999 m d'océan, devient une vague titanesque, soit dans l'analogie une avalanche de particules. Ce changement d'état correspond au Big Bang.
Non. La métrique FRLW n'implique pas une topologie particulière, ni la finitude de l'espace;D'autre part, et là c'est un peu technique, j'ai lu que le modèle de Friedman/Lemaître nécessite plusieurs hypothèse sur l'Univers, celle de l'homogénéité et l'isotropie MAIS aussi et ça n'a pas été précisé dans les messages ultérieurs, une topologie 3-Sphere AINSI qu'un volume FINI. C'est cette question de volume fini qui m'interpelle, ne sachant pas trop s'il est question simplement de le distinguer d'un volume infini ou si lorsqu'on parle de volume fini il peut être question que ce volume change (il n'est pas infini, mais il peut être variable, petite subtilité)
Mmh non, avant et après on emploie la même physique : théorie quantique des champs + relativité générale (dans l'attente d'une théorie de gravité quantique). Le fait que la pression négative engendre une expansion est purement une conclusion relativiste, par exemple.Sinon, de manière très général, à titre personnel et sans rentrer dans les détails, conceptuellement donc, lorsque je vois l'explication de l'expansion, sous l'effet du vide quantique (la pression négative), avant ce que vous appelez "changement de phase", ça me donne l'impression que ce qui se passe après ce changement de phase est tout à fait similaire à ce qui se passait avant.
La différence étant, qu'avant, on se positionne au niveau particule, en employant la physique des champs quantiques et, qu'après, on emploi la physique relativiste.
Les deux physiques, chacune dans leur cadre d'application prévoient une "expansion" (univers instable sans constante cosmologique pour la relativité Générale).
La grosse différence, étant bien sûr la taille des objets impliqués (par exemple un atome serait analogue à une galaxie) et l'échelle de temps (et la quantification des "objets", mais comme on est DANS l'univers à grande échelle, c'est peut-être normal...)
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/09/2018 à 15h50.
Parcours Etranges
Ah,on pars d entrée de balle avec le multivers.
Dans ce cadre d accord.
Sinon ça marche en partant de la"création"?
C est une solution particuliére,le multivers.n est ce pas,Gilgamesh?
merci
J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide...
non mais j ai l impression qu on veut tous un départ de rien,pas un multivers
Je ne comprend pas la question. De quelle création parle tu ? La création de quoi ?
Parcours Etranges
Il existe plusieurs notions de "multivers".
Il me semble que celui qu'évoque Gilgamesh est simplement celui ( le plus simple ) dit "anthropique" décrit par Aurélien Barreau, pas celui d'Everett par exemple.
donc d'un univers global, dont notre seul connaissance est celle de notre "bulle observable" pour reprendre les termes employés.
qu'il me corrige si ma lecture est erronée.
Pour Gilga,la "création" c'est avant le multivers,enfin..un truc philosophique
Sinon,anset,je dois aller me renseigner sur ces 2 visions.Apparemment l une des 2 versions est mieux..sais pas laquelle!
Il n'y en a pas que 2 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers#Définitions
Pardon juste pour clarifier la compréhension, j'ai du mal à comprendre cette phrase
il y a une double négation quelque part qui complique ma compréhension: ça veut dire que la géométrie et le temps existaient bien avant l'instant initial de l'univers ou que non ?
J'avais émis l'hypothèse (pure hypothèse bien sûr) qu'une des explications de l'expansion de l'univers serait corrélée avec l'absence d'anti-matière.
D'une conversion en quelque sorte (il faut être prudent sur les termes qu'on emploie évidemment) de l'anti-matière en anti-gravité.
Evidemment je ne suis pas physicien donc ça se base sur .. hmmm
Mais ceci, en tenant compte d'un postulat qui est d'ailleurs discutable fort discutable comme dans le cas du Big Bounce, à savoir que l'univers serait cause de soi au moins en ce qui concerne son devenir
Donc en quelque sorte son devenir, son expansion en particulier celle découverte avec l'énergie sombre est ou serait à chercher dans la structure ou composition de l'univers lui-même et particulièrement le vide quantique.
Mais là seuls les spécialistes peuvent trancher ou orienter une discussion évidemment.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Oui, dans le modèle standard de la cosmologie basé sur la théorie de l'inflation, l'espace et le temps existent avant le Big Bang.
J'avais émis l'hypothèse (pure hypothèse bien sûr) qu'une des explications de l'expansion de l'univers serait corrélée avec l'absence d'anti-matière.
D'une conversion en quelque sorte (il faut être prudent sur les termes qu'on emploie évidemment) de l'anti-matière en anti-gravité.
Evidemment je ne suis pas physicien donc ça se base sur .. hmmm
Non, à moins d'une grosse surprise, l'anti-matière ayant une énergie positive on s'attend à ce qu'elle engendre une gravité attractive.
Mais ceci, en tenant compte d'un postulat qui est d'ailleurs discutable fort discutable comme dans le cas du Big Bounce, à savoir que l'univers serait cause de soi au moins en ce qui concerne son devenir
Donc en quelque sorte son devenir, son expansion en particulier celle découverte avec l'énergie sombre est ou serait à chercher dans la structure ou composition de l'univers lui-même et particulièrement le vide quantique.
Mais là seuls les spécialistes peuvent trancher ou orienter une discussion évidemment.
L'univers étant un système isolé, par définition on ne peut pas trouver de causalité à l'univers en dehors de lui même. La causalité est locale en physique.
Parcours Etranges
Pardon j'ai l'impression de chipoter mais il n'y a pas une contradiction là ?
Si l'espace et le temps existe bien dans le modèle standard avant le Big Bang, cela voudrait dire qu'il existe une causalité en dehors de l'univers, lequel est censé représenter le tout, ou la totalité
Le temps et la causalité sont intimement liés, mais sur le plan physique d'une façon qui nous échappe encore...
Si le temps existe avant le Big Bang, l'univers a une cause externe alors en suivant une sorte de chemin déductif à l'envers: en tout cas la causalité existait AVANT le Big Bang si j'ai bien compris hmmm
J'avoue que j'ai du mal à saisir: peut-être je perçois une contradiction là où il n'y en a pas finalement!!
“L'eau ferrugineuse, NON !”
