4. Il existe deux formes de gravités : l'une répulsive qui a causé (= inflation) et qui entretien (= énergie sombre) l'expansion, l'autre attractive (= matière et rayonnement) qui freine l'expansion.Envoyé par LeMulet
Selon la densité respective c'est l'unie ou l'autre qui l'emporte, et la dynamique est donné par l'équation de Friedmann
Parcours Etranges
Pourquoi "la gravité empêche la matière d'être en expansion" est annoncée comme un fait?
Il y a une preuve? Ou c'est juste une réponse offerte à "Pourquoi ne suis-je pas en expansion alors que l'univers l'est?"
Pour reprendre l'analogie du ballon qui gonfle, pourquoi considère-t-on que la matière fait partie de la surface du ballon? Les galaxies ne sont-elles pas plutôt posées ou même enfoncées (gravitation) à la surface du ballon?
Ben si. Très explicitement, si. Du coup j'ai du mal à comprendre le reste du propos.
Parcours Etranges
Désolé pour le délai de réponse, mais j'avais besoin de faire un peu le tour de la question avant de répondre.
Donc en fait, ce qui est intéressant dans cette conception, à mon avis, c'est qu'elle ne peut pas être fausse du fait qu'il s'agit d'un modèle descriptif.
Il s'agit en quelque-sorte de la description du fait observé qui pose comme base ce qui est censé être connu, la relativité générale.
La seule critique qu'on peut faire à cette conception, à mon avis, ce n'est pas sa justesse, mais qu'il manque un mécanisme qui fait de l'énergie sombre (et de la matière noire probablement, et c'est un avis), une entité physique (dans le sens où il existerait un fait indépendant de la mise en défaut de la relativité s'il n'y avait cette entité mathématique appelé énergie sombre (étant donné qu'il s'agit d'un modèle descriptif).
C'est la raison pour laquelle j'essayais de mieux cerner l'origine de cette entité mathématique.
Du coup, la description que vous avez donné me pose des questions et je vais essayer de préciser la manière dont j'envisage le phénomène (de manière très général, c'est à dire de manière conceptuel).
L'expansion en fait si je comprend bien, c'est comme un étirement de l'espace, dont la cause physique (dans le sens précisé plus haut) est inconnue.
Cet étirement qui doit être considéré non comme un déplacement de l'espace, mais comme un changement de métrique (?) peut être mis en rapport avec le changement de métrique connu en relativité (?).
D'où la possibilité de parler en terme de courbure positive et négative (?), sous l'action et de l'énergie sombre et de la matière+rayonnement et donc d'en retirer "l'expansion observée" dont l'origine serait un mixte de l'expansion dont l'origine est l'énergie sombre avec l'expansion dont l'origine serait la matière+rayonnement.
Cette vision des choses est-elle recevable ? (c'est probablement du baba mais sachant que je suis un novice de la discipline je ne suis pas vraiment en mesure d'en juger par moi-même, et c'est important, à mon avis, de clarifier les concepts en jeu pour qu'on soit sûr de parler de la même chose)
et oui, mais c'est le cas pour la quasi-totalité des phénomènes physiques.
d'ailleurs ( et sans faire de provoc inutile ) pourquoi ne serait elle qu'attractive ?
quelle en serait la nature "ontologique" ? ( question inutile de mon point de vue )
pour son coté répulsif, il est plus que probable que tout cela a un lien avec sa nature quantique.
et ça reste peu expliqué actuellement , il me semble.
On observe, et on crée des modèles ad hoc , c'est déjà ça, en attendant d'en savoir d'avantage.
Je ne suis pas d'accord : on a une théorie générale, elle fait des prédictions et pour le moment, ce qu'on observe est conforme aux dites prédictions. Elle peut donc être fausse au sens popperien...
De plus, j'ai un peu de mal à comprendre ce que veut dire LeMulet mais j'ai l'impression qu'il mélange un peu tout : l'expansion qui n'a pas besoin de l'énergie sombre, la matière noire qui n'a pas grand chose à faire ici, la courbure à grande échelle de l'Univers qui est topologique et celle locale qui est due à la gravitation...
A partir de là, j'ai l'impression qu'on se retrouve dans une situation bien connue : une tentative de raisonnement sur la base de concepts de vulgarisation assemblés d'une façon plus ou moins cohérente. Avec le résultat tout aussi bien connu : une suite de phrases qui n'est pas forcément porteuse de sens.
Tout ceci est confus. Je ne visualise pas ta conception des choses. Je vais juste corriger à la volée.
Il existe une entité physique qui porte cette énergie sombre : le vide.
Je ne comprend pas ce que serait un "déplacement de l'espace".
On ne change pas la métrique, c'est toujours FRLW, mais elle fait intervenir un facteur d'échelle qui est fonction du temps.
L'expansion n'a à ce niveau là pas de rapport avec la courbure.
La matière+rayonnement freine l'expansion, elle n'en est pas à l'origine.
Parcours Etranges
tu ne dis pas vraiment l'opposé de mes propos, j'ai juste employé le terme "modèle" et non "théorie".
et je n'ai pas évoqué une éventuelle "fausseté" , au contraire j'ai mentionné "ad hoc", ce qui signifie pour moi "valide".
en revanche , sa cause ( son mécanisme intrinsèque ) ne semble pas clairement identifié.
pour le reste, je n'ai pas relevé les autres propos qui me semblait confus.
Comment ça "très explicitement"? Qui a affirmé cela et pourquoi?
Si on ajoute le facteur temps pour exprimer la taille de l'univers en 4D et qu'on me dit: "la taille de l'univers, c'est l'espace-temps depuis le bigbang jusqu'au présent". Là, d'accord.
Mais là on parle du vide dans lequel évolue l'univers 3D. Quelle est la preuve que ce vide est limité par la taille actuelle de l'univers? Si je dépasse la frontière de l'univers, je deviens la frontière de l'univers, non? Et il y aurait quoi devant moi, sinon un espace qui s'étend à l'infini?
Il ne faut pas oublier que nous représentons l'univers par la surface d'une sphère en expansion. Hors, nous ne sommes pas des surfaces, mais des volumes. Peut-être que vos lumières me feront changer d'avis, mais il me semble que la physique moderne mélange notre point de vue limité à 3D et un point de vue 4D de manière très arbitraire.
Salut,
Qui ? Tous les vulgarisateurs qui parlent de la taille de l'univers.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est plutot "pour répondre à un besoin, une constatation", circonstancié... donc peut etre totalement invalide ou valide, on n'en sait rien, c'est juste "pour faire coller...."
Ok. En relisant je me suis rendu compte de cela.
Non, l'Univers n'est pas "contenu" dans quelque chose, il n'a pas de frontière qu'on peut dépasser... L'Univers, c'est tout.
Pas vraiment. Peut-être dans certaines vulgarisations mais c'est tout.
Absolument pas. Là encore, il y a la vulgarisation parce que la physique se fait avec des maths qui ne sont pas vraiment vulgarisables mais qui gèrent parfaitement un nombre quelconque de dimensions.
Il n'y a aucune différence conceptuelle entre le vide et la matière; Cette dernière n'est qu'un état particulier du vide. Au LHC on "fait surgir" des milliers de particules à partir du vide et de l'énergie de la collision de 2 particules accélérées.
Donc on ne peut pas dissocier "univers" dans un vide le contenant. S'il y avait expansion de l'univers dans un contenant ce ne pourrait pas etre le vide. Il faudrait imaginer un néant...
Si, comme le supposait S. Hawking, l'Univers est né d'une fluctuation quantique, on peut très bien avoir un Univers infini, vide, dans lequel est née une boule d'énergie en expansion (la matière n'étant rien d'autre que de l'énergie concentrée).
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Tiens, j'aime beaucoup cette façon d'expliquer pour le vide et la matière. Je note
En fait, le "néant" est même un concept plus philosophique que physique.
En dehors de l'abus de langage des multivers (*) l'univers étant par définition tout, il ne saurait être dans quelque chose (car ce quelque chose serait aussi l'univers).
(*) Par exemple, dans la théorie de l'inflation éternelle de Linde, on a un vide quantique "haute énergie" (avant les brisures de symétrie électrofaible et autres) d'où naissent (fluctuations quantique) des univers en expansion. Mais même là il serait faux de dire que ces univers grandissent dans ce vide quantique. Chaque univers étant indépendant une fois créé, et sans centre ni bord.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
PapyAlain :
pas du tout certain que cela soit une traduction propre de l'hypothèse de S Hawking.
car implicitement tu décris un phénomène "local", ou bien c'est mal exprimé, ou encore, j'ai mal traduit….
cordialement;
Ben oui, forcément, il s'agirait, dans ce cas, d'un phénomène local, pourquoi pas ?
Tu remarqueras que j'emploie le conditionnel, vu qu'on ne connaît rien de la topologie de l'Univers. En conséquence, on peut tout supposer et ne rien affirmer. C'était juste pour nuancer le point de vue du message #44.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Merci!Tiens, j'aime beaucoup cette façon d'expliquer pour le vide et la matière. Je note
Qui sait?
J'ai lu des tentatives de "discrétiser" l'espace-temps, de lui donner une taille minimum, un quantum. (ce qui au passage pourrait expliciter c à la valeur qu'on lui connait, et pas une autre...) Si cela était le cas qu'y aurait-il "entre" les quanta d'espace-temps (de vide), sinon du néant, un "espace" (le mot n'est bien sur pas adapté...) ne contenant aucune énergie, aucun champ, rien de physique.
Oui c'est philosophique dans le sens où rien de mesurable = non descriptible par la physique, mais le "rien de mesurable" quelle que soit la précision idéalisée de nos instruments, n'est-il pas lui meme une mesure?
D'accord, mais alors pourquoi en ferait-on un objet particulier alors que la Relativité Générale nous dit que le contenu et le contenant sont la même chose ?
En fait, c'est à la base une erreur d'expression, je voulais dire initialement DANS l'espace, mais après réflexion j'ai laissé cette formulation puisque ça permet de discuter d'un point qui me parait obscure.
Si on va au fond des choses, il me semble que les objets massifs (je simplifie l'expression, pour éviter d'ajouter "+ rayonnement" à chaque fois) SONT l'espace.
Je me représente la matière comme une boucle DE l'espace-temps, "une pelote", une condensation, un repliement, enfin quelque-chose comme ça, qui fait que si on pouvait "déplier" l'objet massique on aurait du vide présent dans un espace bien plus grand que celui "occupé" par l'objet massique.
D'accord sur ces points et j'en prend note (j'avais justement mis des (?) pour vous interroger sur cette question technique).
C'est un peu blanc bonnet et bonnet blanc non ?
Si l'espace-temps est constitué de vide, plus ou moins "dense" certes, ne se pourrait-il pas que les masses aussi produisent une expansion ?
C'est aussi mon avis, et ça répond peut-être en partie aux interrogations posées plus haut.
Le vide quantique aurait des propriétés supplémentaires à celui du vide "relativiste", qui pourrait permettre de considérer l'entité physique "vide" autour des masses comme suffisamment différent pour lui prêter ces propriétés (approximativement ...).
On ne peut pas dissocier vide et "la boule d'énergie en expansion". L'univers c'est le vide en tant qu'ensemble de champs quantiques avec ses fluctuations de niveaux d'énergie. C'est lui (le vide) qui est en expansion, et pas "la boule d'énergie" qui a donné "la matière" qui comme tu le dis aussi n'est qu'un cas particulier d'une fluctuation quantique.
Dans ce type de description, par exemple les réseaux de spins en gravité quantique à boucle, ces réseaux ne sont pas dans l'espace-temps/univers/... Ils sont l'espace-temps.
Il n'y a donc aucun sens à se demander ce qu'il y a entre les points/quanta/mailles du réseau. Et cette apparence "trouée" est juste un artefact dû à la représentation que nous en faisons "sur papier".
Et ce n'est donc même pas une question de "mesurable".
Après, on peut appeler ça "néant", mais ça n'a guère d'intérêt.
Et ici ce n'est pas dans ce sens là que néant aurait un sens philosophique (c'est juste que je sais qu'en philosophie le concept de "néant" existe, que je connais très mal.... si ce n'est que cela ne sert pas à désigner les trous dans les réseaux de spin).
Un autre exemple, sans doute beaucoup plus frappant à tel point qu'il parait absurde alors qu'en réalité c'est exactement la même situation que pour le temps discrétisé (ou quantifié, il y a une différence importante mais sans intérêt ici). Si je prend les équations de Maxwell, le champ électrique y est représenté par le champ vectoriel E et le champ magnétique (plus précisément l'induction) par B. On pourrait dire : "tiens, dans le champ magnétique, on voit que dans le champ B il y a deux petits trous (le "B" forme deux boucles), mais qu'y a-t-il dans ces deux trous ?"
En réalité c'est exactement le même genre de réflexion qui est fait à propos des trous dans les réseaux de spins (ou toute autre représentation de l'espace-temps discrétisé)..... sauf que c'est nettement moins flagrant !!!! Surtout dans un domaine aussi loin de ce qu'on sait expérimenter actuellement et donc où la carte et le territoire ne nous laissent en main (pour le moment) que la carte.
Dernière modification par Deedee81 ; 31/08/2018 à 14h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La difficulté ne provient elle pas du fait de l'impossibilité de se représenter mentalement tout ce qui se passe au niveau quantique ?Un autre exemple, sans doute beaucoup plus frappant à tel point qu'il parait absurde alors qu'en réalité c'est exactement la même situation que pour le temps discrétisé (ou quantifié, il y a une différence importante mais sans intérêt ici
En réalité c'est exactement le même genre de réflexion qui est fait à propos des trous dans les réseaux de spins (ou toute autre représentation de l'espace-temps discrétisé)..... sauf que c'est nettement moins flagrant !!!! Surtout dans un domaine aussi loin de ce qu'on sait expérimenter actuellement et donc où la carte et le territoire ne nous laissent en main (pour le moment) que la carte.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je devrais donc utiliser le mot néant plutôt qu'espace/vide, en effet. Cela reste pour moi assez ambigu, car l'univers est défini (au moins par sa taille) alors que le vide le contenant ne l'est pas forcément.
Je trouve assez téméraire et ambigu de définir l'univers comme étant "tout" alors qu'en parallèle on propose des hypothèses comme la possibilité d'un multivers.
Comment est-il représenté?
Une bonne vulgarisation est la preuve qu'un sujet est maîtrisé.
Par exemple, il me semble qu'on peut considérer la relativité comme +- maîtrisée… mais ce n'est pas pour autant que le temps est compris. Quand je vois une conférence (d'un vulgarisateur réputé) sur le temps, la seule chose qu'il explique sans galérer… c'est la relativité. Par contre, quand il parle du temps, on peut en général remplacer le mot temps par le mot durée. Mais il continue à employer ce même mot dans un contexte où il ne peut plus signifier que "le présent". Il termine donc par la conclusion "bref, le temps c'est compliqué". Forcément, quand on utilise le même mot pour exprimer deux choses différentes, ça fait très brouillon.
De même, la vulgarisation des dimensions démontre qu'elles sont comprises à un niveau géométrique et en relativité, mais qu'il reste de gros progrès à faire dans la compréhension de la dimension du temps et du mouvement 4D.
Salut,
Oui, ça j'avais remarqué… est-ce une réponse humoristique?
Voilà quelque chose qui me parait nettement plus sensé. J'apprécie aussi le "si". Cela est une hypothèse, et l'expansion du vide l'est aussi.
Je trouve néant et vide mal nuancés. L'énergie du vide provient-elle vraiment du vide lui-même ou provient-elle de quelque chose d'autre au préalable?
Si on dit que ce n'est pas vraiment le vide, mais l'énergie contenue par le vide qui est en expansion, OK. Mais le vide lui-même en expansion… qu'on y croit d'accord, mais qu'on l'affirme et qu'on envisage même qu'il pourrait un jour se déchirer… je trouve que ça va trop loin.
il serait tellement simple de voir la métrique de l univers se contracter,(comme s il etait contenu dans un trou noir,selon un exposé de m ELBAZ),ainsi l univers peut s étendre dans "rien"puisque c est l observateur qui est de plus en plus petit
tapez pas sur la tête,svp
En grande partie, probablement.
Ah que non. Tu demandais "qui", et c'est bel et bien la réponse.
Dans les articles plus techniques (publiés sous referee, avec des tonnes de maths quoi
Et malheureusement l'inverse n'est pas vrai. Ce que je déplore profondément. La parfaite maîtrise d'un sujet n'implique pas nécessaire que l'auteur fasse de la bonne vulgarisation (je ne veux pas faire de dénigrement et je ne citerai pas de nom mais il y a quelques "grands" qui... hein.... hum.... ou comme je dis parfois, y a des fessées qui se perdent).
Dernière modification par Deedee81 ; 31/08/2018 à 15h10.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais alors, selon cette définition, on ne connait pas du tout la taille de l'univers? (je ne parle pas de l'univers observable).Ah que non. Tu demandais "qui", et c'est bel et bien la réponse.
Dans les articles plus techniques (publiés sous referee, avec des tonnes de maths quoi
Pourtant, si on défini la taille de l'univers comme étant déterminée par la matière/énergie la plus éloignée du bigbang dans toutes les directions, c'est un palier intéressant parce qu'il rend l'expansion incontestable. Le fait qu'on continue de s'éloigner du bigbang n'est pas sujet à débat.
Alors que le vide élastique, je ne pense pas être le seul à avoir du mal à le digérer et je continue de penser qu'il pourrait exister d'autres explications plausibles.
Je pense que si. Enfin… oui et non. Ces gens maîtrisent probablement des aspects bien précis du sujet, on pourrait prendre l'exemple facile de la compréhension mathématique de certains autistes. Ce n'est pas pour autant qu'ils comprennent vraiment ce que cela implique. Un peu comme une porte qui s'ouvre, mais une autre qui se ferme.
En effet, c'est une question ouverte.
C'est logique : au-delà de l'univers observable on est forcément dans la spéculation.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela suppose que le big-bang est eu lieu en un point. Ce n'est pas le cas. Il a eu lieu partout.
Eventuellement, l'Univers était infini au moment du big-bang.
Je ne pense pas que ce soit l'univers observable qui nous limite sur ce point, c'est plutôt le manque de données sur l'expansion. Si l'expansion était parfaitement comprise (sa vitesse, son accélération, la vitesse précise il y a 12 milliards d'années…), les limites de l'univers observable n'empêcheraient pas de calculer la taille de l'univers si nous possédions toutes les données de l'expansion, si?
Partout… dans un univers beaucoup plus petit qu'un grain de sable. Univers qui, à l'instant zéro, n'avait en effet pas de position. Car déterminer une position nécessite un rapport avec au moins une autre chose… et il n'y avait rien d'autre. Quelques instants plus tard, ce n'était plus vrai… l'origine a bien une position qui peut être mise en rapport à la position d'une quelconque particule partie à l'aventure.
Et plus probablement, il était très petit.
