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Idées reçues sur les trous noirs



  1. #151
    pascelus

    Re : Idées reçues sur les trous noirs


    ------

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Le trou noir central de notre galaxie est le mieux connu.
    Notre connaissance est ambiguë. Ce que l'on connait est la situation "figée" au moment de l'effondrement en trou noir de l'étoile qui en est l'origine.
    "Depuis" son effondrement s'est probablement poursuivi, il a absorbé beaucoup de matière, mais aucune observation ne pourra renseigner sur son état.
    Il ne reste plus que les maths...

    -----

  2. #152
    papy-alain

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Notre connaissance est ambiguë. Ce que l'on connait est la situation "figée" au moment de l'effondrement en trou noir de l'étoile qui en est l'origine.
    "Depuis" son effondrement s'est probablement poursuivi, il a absorbé beaucoup de matière, mais aucune observation ne pourra renseigner sur son état.
    Il ne reste plus que les maths...
    Comme d'habitude, pour les TN, de nombreux renseignements peuvent être obtenus à partir de l'observation de ce qui se passe à proximité, comme la trajectoire des étoiles gravitant autour, ce qui nous indique sa masse (et donc son RS), ou encore son moment cinétique à partir de l'analyse fine des rayons X émis par son disque d'accrétion. Il est par ailleurs faux de dire que son horizon nous apparaît figé, vu que rien n'apparaît.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  3. #153
    pascelus

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme d'habitude, pour les TN, de nombreux renseignements peuvent être obtenus à partir de l'observation de ce qui se passe à proximité
    Ce que l'on observe n'aurait ABSOLUMENT aucune différence avec ce que l'on observerait autour d'une étoile à neutrons, cela n'est pas une observation à proximité d'un trou noir formé. On n'en ressort donc AUCUNE information sur le trou noir en l'état. On peut imaginer TOUTES les situations farfelues que l'on souhaite sur l'évolution post-formation du trou noir, que plus rien ne changera malgré tout sur les renseignements de nos observations...

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il est par ailleurs faux de dire que son horizon nous apparaît figé, vu que rien n'apparaît.
    Oui ce n'est pas l'horizon, mais au mieux 3 fois plus loin...
    Tout dépend si ce qu'on entend par "réalité" est seulement ce que la lumière est capable de nous amener comme informations ou alors l'existence propre des objets. Si on ne pourra jamais voir se former un trou noir, (c'est pour cela qu'on l'a appelé aussi "une étoile gelée") n'empêche que lui existe réellement et s'est bien formé! Simplement le trajet de la lumière ne peut pas nous le montrer, meme si au lieu d'etre à 50 millions d'années lumières comme celui du centre de notre galaxie, c'était notre propre soleil. Tout ce que l'on en sait, et sans doute saurons jamais, c'est ce que nous disent les maths, tant qu'on reste dans un cadre défini.

  4. #154
    Amanuensis

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    +1 à tout ce qu'indique pascelus.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #155
    Ignatius84

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    moi aussi, sauf sur le passage où on a l'impression que Pascelus dit que le TN Sagittarius* serait à 50M al* de nous. J'imagine qu'il veut dire tout autre chose, mais en première lecture c'est l'impression que ça me laisse. Cela dit pour la démonstration peu importe.

    * il est donc à 25000 al, à une vache astronomique près.

  6. #156
    Mailou75

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela commence par un premier événement concernant A, événement où il met son horloge à 0, et à partir duquel il est en chute libre. OK. Faudrait ensuite, pour B, un événement comparable. Comment en pratique cela se passe-t-il pour B? Comment détermine-t-il qu'il est «au même R0» que le premier événement? (Par exemple on a fabriqué une coquille matérielle suffisamment solide, de rayon R0 et il part de la surface intérieure de la coquille?)
    Pourquoi pas, ou un objet accéléré a Ro constant, suffisement loin c’est facile on est en champ faible.

    Vous partez d'un modèle mathématique, un modèle du vide de symétrie sphérique, et vous inventez des observateurs là-dedans. Déjà, en toute logique, vous partez d'une contradiction puisque ce n'est plus vide, ni de symétrie sphérique.
    Bonne question, c’est un peu celle que je pose au message 128. Quel est le sens d’un r constant ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faut pas prendre son cas pour une généralité. C'est parfaitement lisible dans les formules!
    J’ai posé cent fois la question : quelle est la conversion de r vers t pour les valeurs ? Personne n’a su répondre. Pas de formule c’est pas de formule et un principe c’est juste un principe, pardon.

    .........

    Maintenant pour ceux qui ne l’avaient pas vu ce fil avait l’ambition d’etre serieux, veuillez créer un fil pour vos question personnelles. Qu’on ne reponde pas à mes questions est une chose, qu’on les ignore est autre chose. Merci pour votre compréhension.
    Dernière modification par Mailou75 ; 28/12/2018 à 14h38.
    Trollus vulgaris

  7. #157
    Mailou75

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    PS je ne suis pas contre un serieux nettoyage...
    Trollus vulgaris

  8. #158
    pascelus

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    moi aussi, sauf sur le passage où on a l'impression que Pascelus dit que le TN Sagittarius* serait à 50M al* de nous. J'imagine qu'il veut dire tout autre chose, mais en première lecture c'est l'impression que ça me laisse. Cela dit pour la démonstration peu importe.

    * il est donc à 25000 al, à une vache astronomique près.
    Oui mea culpa. La voie lactée ayant environ 52000 al de rayon, sgr A* ne peut qu'être en deça.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    +1 à tout ce qu'indique pascelus.
    Merci! Et aussi à toutes les infos de ce forum et à vos éclairages mathématiques pour moi précieux.


    Poursuivant le devenir "farfelu" d'un trou noir, imaginons que la matière qui constituait l'étoile en cours d'effondrement interne parvienne à un stade particulier et très spéculatif où elle ne produise plus de gravitation, voire qu'elle devienne répulsive, voire inflationnaire...

    Pour nous, observateurs extérieurs au trou noir, meme assez proches, RIEN ne se percevrait. On aurait toujours la meme image "figée" du trou noir, sa masse, sa gravitation, son moment cinétique, sa charge, son rayon. On n'observerait aucun changement ni du trou noir ni des alentours ni nulle part dans notre univers. Cela signifie ça aussi "étoile gelée". L'intérieur de l'horizon n'a plus aucune connexion de quelque nature que ce soit avec l'extérieur, et n'en aura jamais plus; c'est devenu un autre univers...


    @mailou: désolé pour cette pollution de ton fil (meme si c'est tout aussi "sérieux" comme digression) à laquelle j'ai poursuivi mais arrête ici.

  9. #159
    Mailou75

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Désolé si je vous envoie sur les roses mais j’ai posté il y a qq jours une série de schémas accompagnés de questions précises. Je n’ai obtenu aucune réponse. A la limite le problème n’est pas là, mais ensuite je lis deux pages de discussion «hors sujet» juste parce qu’il y a «trou noir» dans le titre. Ce n’est pas «mon» fil, chacun est le bienvenu tant que c’est pour faire avancer le sujet de manière constructive. Le sujet ce n’est pas les trous noirs en général mais «comment ajouter une dimension d’espace à Schwarzschild» ? (pour l’instant...)

    Merci
    Trollus vulgaris

  10. #160
    Mailou75

    Re : Idées reçues sur les trous noirs

    Bonsoir,

    J'aimerais reprendre là où je m'en étais arrêté. Je ne suis pas allé beaucoup plus loin car je me suis rapidement heurté à un espèce de paradoxe que je vais essayer de vous décrire. Je n'ai pas fait de schéma par flemme mais je vais me servir de celui du message 126 pour expliquer, le principe est assez simple.

    Lumière locale à 45°

    Partons de la figure en bas à droite. On imagine cette fois un rayon lumineux qui n'emprunte pas une arrête du carré mais la diagonale, un chemin √2 fois plus long. Le rayon va intercepter l'axe de temps √2 fois plus haut, en toute logique.

    Passons à la figure de gauche, on transpose le même rayon qui va arriver √2 fois plus haut (tard) lui aussi par proportionnalité. Mais on va essayer de vérifier ça avec les formules de la métrique qui correspondent à cette figure.

    Pour l'observateur éloigné, le rayon va parcourir une distance dr = 0,2Rs dans le sens radial ET une distance r.dθ = 0,2(z+1)Rs dans sens orthoradial. Ceci va nous obliger temporairement à remettre les carrés dans la formule de Schwarzschild.

    et on trouve rapidement

    soit exactement ce que représente la figure : le rectangle a une hauteur 0,2(z+1)² et le rayon arrive √2 fois plus haut (tard). Alors soit je me floue moi même en autovalidant une conception "perso", mais très honnêtement ce n'est pas mon objectif, soit ceci valide les schémas du message 126.

    .........

    Bon... les pointillés ci-dessus ne sont pas là par hasard, ils marquent une nette rupture entre ce qui est issu directement des formules et l'interprétation qu'il va falloir en faire, le début des emm....

    Si on prend une suite de petit tronçons de diagonale à 45° localement, on obtient dans le repère de l'observateur à l'infini : une parabole qui vient mourir sur Rs , une "trajectoire de Vlib"! Et bien sur, comme pressenti, si on découpe des tronçons de cette parabole selon un intervalle de r = 0,2Rs (au pif...) on obtient d = 0,2(z+1), c'est la parabole de flamm dans une version... différente : la parabole ne "tombe" pas dans le trou noir mais elle s'enroule autour de lui !

    Déjà à ce stade on est un peut égaré, pourquoi la diagonale de chaque carré local infinitésimal mesure-elle la longueur propre d d'une arrête ?? Mais ensuite on se dit qu'au bout de cette trajectoire il y a peut être un observateur, qui lui ne peut pas percevoir que le rayon est courbe. Il verra le rayon droit (comme un mirage gravitationnel). Quelle distance cette droite mesurera-t-elle pour lui ? d redevient-t-il r par projection/redressement ?

    Quoi qu'il en soit entre nos deux observateurs éloignés, l'un au bout d'une radiale et l'autre au bout d'une parabole, il devient problématique d'utiliser une seule et même formule (enfin, j'ai pas trouvé comment). D'où la question, Schwarzschild décrit-il la radiale parfaite quasi-impossible ou l'ensemble de paraboles qui peuvent s'enrouler autour du trou noir tout en laissant un "cone visuel" central noir ?

    Bref, il y a ici des hypothèses à prendre qui pourraient mener à des impasses, je préfèrerais éviter.
    Si quelqu'un a compris quelque chose à mon charabia, je ne suis pas contre un peu d'aide, merci

    Mailou
    Trollus vulgaris

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