Bonsoir,
J'ai lu récemment dans une revue scientifique que la théorie du Big Bang ne faisait pas l'unanimité au vu de certaines nouvelles observations.
Laisse-t-on assez de place aux autres théories (univers fractal, univers stationnaire, univers de forme polygonal...)
Quels sont les points forts de chacune?
C'était dans sciences et vie ?Envoyé par lucane
Bonsoir,
J'ai lu récemment dans une revue scientifique que la théorie du Big Bang ne faisait pas l'unanimité au vu de certaines nouvelles observations.
Laisse-t-on assez de place aux autres théories (univers fractal, univers stationnaire, univers de forme polygonal...)
Quels sont les points forts de chacune?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ouf !
Je me sens moins seul.
Bonsoir,
Le point fort du big-bang c'est que c'est pas une théorie mais un dogme.
Les autres sont plus au moins suicidaire pour la carrière d'un scientifique
(y en a d'autres comme ça, par exemple les lois de la thermodynamique, auxquelles personne n'oserai toucher car comme chaqu'un le sait une loi physique est fixée "ad vitam eternam")
mais pour répondre à ta question :
1)Modèle stationnaire : le cosmos est en expansion exponentielle et reste identique à lui-même partout et toujours (pour ça on suppose une création continue de matière pour que la densité globale reste inchangée)
2)Univers hiérarchique (ou fractale) : pas d'expansion ni de contraction, la matière se regroupe en structures de plus en plus grande (galaxies, amas, super-amas, hyper-amas, hyper-hyper-amas, ...) la densité diminuant à chaque fois et étant globalement nulle (pour éviter le paradoxe d'Olber, c'est simple la luminosité de chaque sphère centrée sur nous se réduisant très vite la voute celeste peu rester sombre, il suffit simplement que la densité diminue en fonction de la puissance -x de la distance, x étant strictement supérieur à deux)
3)Univers quasi-stationnaire : c'est l'univers stationnaire de Hoyle (cf 1), avec des phase de contraction, et pas mal bidouillé (en gros Hoyle est tombé dans les mêmes travers que le big-bang).
4)Univers à topologie multi-connexe : là ça veut dire que dans certaine direction (voir toutes) l'univers se referme (donc en allant en ligne droite on revient à son point de départ après un très très très long voyage).
Quelques exemples de topologie :
- hypersphère (coubure positive) : en allant en ligne droite dans n'importe quel direction on revient à son point de départ.
- hypertore (courbure nulle) : c'est un parallelepipede auquel on a identifié les faces opposés
- espace projectif (courbure positive), espace bi-cubique, ...
- Il y en a : 2 pour la courbure positive, 17 pour la courbure nulle (enfin 16 + la topologie simplement connexe et classique : l'espace plat et infini euclidien) et une infinité pour la courbure négative.
GagnéC'était dans sciences et vie ?
Par contre il n'y avait aucun détail sur l'Univers de type polygonal.
Pourtant cela pose une question essentielle : qui dit que la lumière se propage rectilignement (mise à part les effets de lentille gravitationnelle), une partie de ce que l'on voit n'est peut-être qu'un mirage?
Gagné
Par contre il n'y avait aucun détail sur l'Univers de type polygonal.
Pourtant cela pose une question essentielle : qui dit que la lumière se propage rectilignement (mise à part les effets de lentille gravitationnelle), une partie de ce que l'on voit n'est peut-être qu'un mirage?
Pffff....on en a parlé ici quand l'article est sortie...c'était d'ailleurs presque au même moment où les nouvelles données de wmap,confortant fortement la théorie du BB,sont sorties.
Un petit exemple pour montrer à quel point cet article est orienté même s'il contient des choses pas trop mal.
Il y est dit que le modèle du BB ne tient pas sans la constante cosmologique,ce qui n'est pas vraiment faux mais pas tout à fait exact,et qu'un des meilleurs cosmologistes américains (je sais plus si c'est Kolb ou Turner) ne croit pas à l'existence de la constante cosmologique.
Quelle foutaise!Ce que le gus en question avait mis en doute c'est l'interprétation du terme cosmologique en tant qu'énergie sombre non standard,il n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de constante cosmologique ou que le BB était faux!
Quand tu vois ça tu comprends tout de suite ce qu'il faut penser des "infos" et "affirmations" dans cet article.
Quant à ce qui y est dit sur les galaxies trop agées,tant que tu donnes pas la barre d'erreur tu peux prouver n'importe quoi!
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Pourquoi n'y a t'il pas d'experience pour vérifier cela ?
Merci pour ces détails
Personnellement l'univers fractal et l'Univers à topologie multi-connexe m'intéresse plus parce qu'ils sont novateurs. (peut être aussi parce que des français travaillent sur le sujet)
Mais esprit scientifique oblige, est-ce que ces théories dépassent réelement les problèmes rencontrés par la théorie du Big Bang (avec ces hypothétiques matière noire et énergie sombre)?
Un petit détail quand même : dans les quatre points que j'ai cité, le 4 (topologie multi-connexe) n'est possible que dans le modèle 1 (big-bang) car il implique un univers fini dans au moins une direction spatiale, alors que les modèles 2 et 3 impliquent un univers infini qlq soit la direction.Merci pour ces détails
Personnellement l'univers fractal et l'Univers à topologie multi-connexe m'intéresse plus parce qu'ils sont novateurs. (peut être aussi parce que des français travaillent sur le sujet
Mais esprit scientifique oblige, est-ce que ces théories dépassent réelement les problèmes rencontrés par la théorie du Big Bang (avec ces hypothétiques matière noire et énergie sombre)?
c'est apparemment pas le cas, la densité diminue bien au début : d(systeme solaire) < d(galaxie) < d(amas local) < d(super amas local). Mais au-dela l'univers à l'air a peu près uniforme.
Sauf que plusieurs sources concordantes remette en cause l'interprétation des données fournies par WMAP.Là non plus, on n'annonce pas clairement les incertitudes sur ces mesures...
Les adeptes du Big Bang ne doivent surtout pas se reposer sur leurs lauriers car l'histoire de l'énergie sombre et autre matière noire fleure bon l'éther du siècle dernier
lesquelles ?Sauf que plusieurs sources concordantes remette en cause l'interprétation des données fournies par WMAP.Là non plus, on n'annonce pas clairement les incertitudes sur ces mesures...
Les adeptes du Big Bang ne doivent surtout pas se reposer sur leurs lauriers car l'histoire de l'énergie sombre et autre matière noire fleure bon l'éther du siècle dernier
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
correction : pour les variété d'espaces fermés à 3 dimentions et à courbure positives, il y a plus de 2 :
- par exemple l'espace dodécaédrique (ou espace de Poincaré), dans lequel les faces opposées sont associées après rotation de 36°, c'est une variante multi-connexe de l'hypersphère mais avec un volume 120 fois plus petit.
hem...ben c'est pas si sûr même si il faut rester prudent...car l'histoire de l'énergie sombre et autre matière noire fleure bon l'éther du siècle dernier
http://www.futura-sciences.com/news-...noire_9498.php
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je n'ai pas retrouvé les adresses de ces articles mais en effectuant une petite recherche avec google, je viens de lire que les données auraient été réinterprétées et donneraient raison à la théorie du Big Bang
http://www.astrofiles.net/article62.html
Je demanderait volontiers des détails sur cette réinterprétation soudaine.
Si c'est confirmé mea culpa (mes données n'étaient plus actualisées).
Quant à l'énergie sombre, je reste sceptique.
Seul l'avenir nous dira si cette théorie est capable de tout expliquer.
tout à faitSeul l'avenir nous dira si cette théorie est capable de tout expliquer.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
mais pour répondre à ta question :
1)Modèle stationnaire : le cosmos est en expansion exponentielle et reste identique à lui-même partout et toujours (pour ça on suppose une création continue de matière pour que la densité globale reste inchangée)
2)Univers hiérarchique (ou fractale) : pas d'expansion ni de contraction, la matière se regroupe en structures de plus en plus grande (galaxies, amas, super-amas, hyper-amas, hyper-hyper-amas, ...) la densité diminuant à chaque fois et étant globalement nulle (pour éviter le paradoxe d'Olber, c'est simple la luminosité de chaque sphère centrée sur nous se réduisant très vite la voute celeste peu rester sombre, il suffit simplement que la densité diminue en fonction de la puissance -x de la distance, x étant strictement supérieur à deux)
3)Univers quasi-stationnaire : c'est l'univers stationnaire de Hoyle (cf 1), avec des phase de contraction, et pas mal bidouillé (en gros Hoyle est tombé dans les mêmes travers que le big-bang).
Dans le cadre de l'hypothèse cosmologique c'est "toutes".4)Univers à topologie multi-connexe : là ça veut dire que dans certaine direction (voir toutes) l'univers se referme (donc en allant en ligne droite on revient à son point de départ après un très très très long voyage).
Non, l'hypersphère est "simplement connexe".Quelques exemples de topologie :
- hypersphère (coubure positive) : en allant en ligne droite dans n'importe quel direction on revient à son point de départ.
Ok- hypertore (courbure nulle) : c'est un parallelepipede auquel on a identifié les faces opposés
Non, plate.- espace projectif (courbure positive),
http://www.les-mathematiques.net/g/a...00000000000000
Un espace projectif de dimension 3 peut se représenter comme un espace tridimensionnel classique, muni de points à l'infini (qu'on peut se représenter comme une sphère loin loin loin). Les droites en sont les droites usuelles (munies des deux points correspondant sur la sphère), plus les grands cercles (i.e. de diamètre maximal) de la loin-loin-lointaine sphère.
a+
ok, en fait je l'ai mis car c'était une variété d'espace tridimensionnel fermé. j'ai peut-être abusé du terme multi-connexe
Pour le plan projectif (qui n'a de plan que le nom) je maintient, la courbure est positive (on l'appelle aussi espace elliptique).
c'est donc équivalent à une hémisphère dont les points opposés de l'équateur sont associés, et la coubure est bien positive.On peut aussi le voir comme la sphère unité de, en identifiant les points diamétralement opposés.
et tu as raison de soutenir, l'espace elliptique est bien la forme multiconnexe d'un espace courbe (la forme monoconnexe étant l'hypersphère).
Bon bin
a+
Bonjour,
Thomas Lepeltier a montre lors d'une conference au festival de Fleurance il ya quelques annees (je crois que son bouquin Big Bang : L'histoire des vainqueurs reprend cela) que la predominance actuelle du BB est a des prejuges d'ordre esthetiques, moraux philosophiques etc. et que sur le plan scientifique, les deux theories souffrent de difficultes mais que rien ne permet de justifier l'opprobre qui pese sur la theorie quasi-stationnaire (QSSC) (qui, tout de meme, annoncait retrospectivement 3K pour le RFDC quand les calculs de Gamow predisait 20K; predisait l'acceleration de l'expansion; la constante cosmologique (negative) decoule naturellement de la theorie et n'est pas un nieme parametre ad hoc comme celle (positive) du BB (juste pur citer quelques arguments)
Je suis parfaitement agnostique en la matiere, je n'ai certainement pas les competences pour trancher (quoique mq sympathie va aux opprimes d'une maniere generale).
En revanche, dire qu'aujourd'hui le BB a la force d'un dogme (sans l'assimiler pour autant a une religion, la quasi-totalite des gens qui travaillent dessus sont tres serieux, tres... scientifiques !) et qu'il est tres difficile pour un etudiant desireux de s'engager dans la cosmologie de s'ecarter du cinsensuel BB, me parait legitime.
Il est trop facile de pointe du doigt les failles dans la QSSC que les quelques dizaines de chercheurs qui travaillent dessus n'arrivent pas a colmater, quand des milliers de chercheurs s'occupent par tous les moyen de colmater celles, non moins grandes, du BB !
Scientifiquement votre.
Bonjour,je vous conseil de regarder ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/thread92058-2.html
Vous verrez qu'il y a de graves difficultés avec ce que vous dites.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mouais, si je puis me permettre, dans une conférence grand public, on ne montre pas, on affirme, et dans un livre, on peut dire autant d'idioties qu'un Bogdanov (voire deux...).
De plus il n'y a pas de Lepeltier identifié sur les bases de données de SPIRES http://www.slac.stanford.edu/spires/...wcmd=Lepeltier, rien depuis dix ans sur ADS cf ici (et rien du tout en cosmologie), et rien du tout sur arXiv non plus http://fr.arxiv.org/find/astro-ph/1/.../0/1/0/all/3/0. Bref, ce monsieur Lepeltier (que je me félicite de ne pas avoir pour collègue) n'a pas l'air très inséré dans le milieu de la recherche en cosmologie. Doit-on s'en étonner ?
La page dudit monsieur : http://thomas.lepeltier.free.fr/
Il n'est effectivement pas (plus) implique dans la recherche mais ce n'est pas un incompetant non plus.
Cette conference, je le precise, se tenait quand meme dans le cadre du tres serieux festival d'astronomie de Fleurance et etait assistee par entre autres pointures, Hubert Reeves (qui nous avait pondu le lendemain une mediocre (de l'avis unanime des non-neophytes presents) conference bourree jusqu'a la gueule de transcendence, mais je m'ecarte du sujet fermons la parenthese), Etienne Klein et d'autres. Personne ne le considerait comme un gogo.
@mtheory : Merci pour le lien. Je presume que tu faisais allusion en particulier a ceci : http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm ? Je potasse, je potasse...
Incompétent en cosmologie, certainement : il n'a aucune publication sur le sujet. On ne peut se prétendre compétent sur un sujet si on n'a jamais travaillé dessus...
Ca vire au troll ce truc... Comme a chaque fois qu'on aborde ce genre de sujet polémique, que ce soit en science ou en politique...
J'espere conclure la-dessus (en tout cas je n'y reviendrais pas) : L'objet du travail de Lepeltier sur ce sujet n'était pas de demontrer la superiorité du modèle quasi-stationnaire sur le modèle du Big Bang, ce que ses modestes titres académiques ne l'autorise certainement pas à faire, mais de montrer, d'un point de vue historique, comment celle-ci à supplantée un peu trop vite celle-là.
Par exemple, sans se préocupper de qui a raison aujourd'hui ou non quant au rayonnement cosmologique, le fait est qu'à l'époque ou il a été observé pour la première fois la prédiction de Hoyle, même retrospective, était plus proche de la temperature mesurée d'un bon ordre de grandeur que la prediction de Gamow... Et pourtant tout le monde a proclamé la mort de la QSSC (y compris l'interessant article donné en lien plus haut y voit historiquement le coup de grâce porté à la QSSC).
Et permettez-moi de remarquez que vous avez le mépris un peu facile...
Bon je reconnais aussi après avoir relu les précédents messages qu'on pouvait aisément en conclure que Lepeltier est un gogo, ce qu'il n'est pas.
ça manque un peu de courtoisie par ici... traiter quelqu'un qui a un doctorat d'astrophysique de gogo ne me viendrais pas à l'idée, même s'il s'appelle Bogd...
Il est utile pour le public d'avoir accès aux différentes théories pour se faire une idée.
Malheureusement celles qui vont contre le Big Bang sont peu diffusées d'où le titre de la discussion.
Un autre inconvénient majeur est qu'il est difficile de détacher les faits des théories. Très peu d'articles ne traitent que les faits (si ce n'est aucun).
Du coup, il est encore plus difficile de se faire sa propre opinion.
La vérité serait-elle ailleurs ?
Et bien, tu devrais parfois... Quand tu choisis des melons sur le marché, tu fais confiance au gars à côté s'il a un doctorat d'astrophysique ? Non, ce n'est pas du tout son domaine. Et bien, là c'est pareil : la cosmologie et la magnéto-hydrodynamique appliquée à l'étude du Soleil, ce n'est pas du tout la même chose. C'est tous les deux des sciences, c'est mis sous la même étiquette, mais ce n'est pas du tout les mêmes outils.traiter quelqu'un qui a un doctorat d'astrophysique de gogo ne me viendrais pas à l'idée
Une compétence dans un domaine n'empêche pas d'être un gogo ailleurs. (Mais je ne dis pas qu'il l'est pour autant.)
Personnellement, quand Alain_r parle de cosmologie, je le crois. Mais s'il se mettait à parler des éruptions solaires, même si sa culture scientifique lui permet sûrement d'en dire pas mal de choses, j'écouterai plutôt Mr Lepeltier.
Je ne demande qu'a faire de meme... Mais qui est Alain_r pour avoir autant d'autorite ? (C'est pas marque dans son profil public...)
Sinon, apres quelques recherches, il apparait que Burbidge, Narlikar est Cie sont eux, par contre, devenu des vrais gogos (et ils ont plus qu'un doctorat d'astrophysique, si c'est pas malheureux...), falsifiant meme leurs propres papiers...
C'est effectivement une histoire connue, mais sans pertinence désormais. Les prédictions successives de la températuredu fond diffus se sont avérés de plus en plus éloignées de la réalité. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque il était difficile de la prédire avec exactitude. La raison est que pour connaître cette température, il faut connaître la densité actuelle de baryons (la nucléosynthèse permet de prédire le rapport de la densité de photons à celle des baryons; la densité de photons est une fonction de leur température, donc en connaissant leur densité on a leur température). À l'époque il y avait deux problèmes. D'une part on croyait que toute la matière était sous forme de baryons (alors qu'on sait aujourd'hui que seule 4,5% de la densité d'énergie de l'univers est sous forme de baryons), d'autre part, on estimait la densité totale par la densité critique, qui est proportionnelle au carré de la constante de Hubble. Or dans les années 1940, il existait le problème de la valeur de la constante de Hubble, qui était extrêmement surévaluée, au point que l'âge estimé de l'univers était inférieur à celui de la Terre !. Bref, la densité de la matière baryonique était surévaluée d'une factuer de l'ordre de 500 (de mémoire). Pas étonnant donc que la température du fond diffus (qui va comme la densité de matière baryonique à la puissance 1/4) ait également été surévaluéee. Se greffait un autre problème, celui de la méconnaissance des sections efficaces des réactions nucléaires de la nucléosynthèse, ainsi que le mesure de l'abondance exacte de l'hélium primordial, qui influent sur la valeur déduite du rapport densité de photons/densité de baryons. Le fait qu'on ait quand même réussi à prédire un ordre de grandeur correct pour la température du fond diffus vient surtout du fait que ce que l'on prédit ce n'est pas T, mais T^4. Et à ce jeu là, même une erreur énorme sur T^4 (facteur 1000, par exemple) devient une erreur "acceptable" pour T (facteur 5,5 en gros).
Une prédiction rétrospective, ça n'est pas une prédiction, et ce désaccord s'explique aisément pour les raisons expliquées plus haut. En utilisant les mêmes données que Gamow, Hoyle aurait prédit une température différente, puisque lui aussi prédisait un rapport fixé entre énergie électromagnétique et densité baryonique. Si vous lisez le papier de Peebles et al, donnant l'interprétation du résultat de Penzias et Wilson, il est explicitement dit que la conséquence immédiate du résultat est de prédire telle valeur de la densité baryonique...Par exemple, sans se préocupper de qui a raison aujourd'hui ou non quant au rayonnement cosmologique, le fait est qu'à l'époque ou il a été observé pour la première fois la prédiction de Hoyle, même retrospective, était plus proche de la temperature mesurée d'un bon ordre de grandeur que la prediction de Gamow...
Vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est là un argument créationniste, et je ne suis pas sûr qu'il ait une once de recevabilité. Par contre vous avez raison qu'il faut peut-être être plus pédagogique et exercer l'esprit critique des gens en leur expliquant la méthode scientifique et pourquoi les conclusions qui amènent à rejeter l'état stationnaire sont pour ainsi dire irréfutables. Je vous répète que c'est vous bercer d'illusions que de croire que l'état stationnaire a un intérêt autre qu'historique, tout comme il serait naïf de croire que le géocentrisme présente un intérêt scientifique réel. Maintenant, la science n'a pas pour vocation de dire au gens ce qu'ils doivent penser, libre à vous de revendiquer telle ou telle croyance. Il faut juste que vous soyiez conscient qu'elle ne repose pas sur des arguments scientifiques, et vous n'êtes pas sans ignorer que l'Histoire juge durement ceux qui ont essayé de justifier une position philosophique en faisant appel à la science (l'état stationnaire repose sur un préjugé "aristotélicien", celui de l'immuabilité du monde...).Il est utile pour le public d'avoir accès aux différentes théories pour se faire une idée.
Malheureusement celles qui vont contre le Big Bang sont peu diffusées d'où le titre de la discussion.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase. Ignorez-vous que les papiers des résultats de la sonde WMAP sont en passe de devenir les plus cités de l'histoire de la physique ? La cosmologie "moderne" (depuis COBE, disons) est basée sur des faits. La temps où l'on déniait à la cosmologie le titre de science au motif qu'il n'y avait pas de données (ou en tout cas pas assez) est révolu depuis longtemps. Pour la petite histoire, si vous lisez le papier de Penzias et Wilson, il n'y est pas fait référence au Big Bang ou à l'état stationnaire. Penzias s'est plus tard expliqué sur ce choix : d'une part il avait une préférence personnelle pour l'état stationnaire, d'autre part il notait avec raison qu'un article annonçant un résultat de mesure resterait vrai pour toujours, alors que la proposition d'une interprétation possible avait une chance d'être fausse. Notez que c'est souvent ce que les grosses manips font : un (ou plusieurs) papiers pour décrire les résultats obtenus, comment ils ont été obtenus et pourquoi on a de bonnes raisons de penser qu'ils sont fiables, et un ou plusieurs papiers pour proposer les interprétations les plus naturelles (à l'aune des connaissances du moment) de ces résultats. C'est ce qu'il s'est fait avec WMAP, si vous l'ignoriez.Un autre inconvénient majeur est qu'il est difficile de détacher les faits des théories. Très peu d'articles ne traitent que les faits (si ce n'est aucun).
Du coup, il est encore plus difficile de se faire sa propre opinion.
Bonjour
Ben disons que pour ceux qui le savent il fait effectivement autorité!Mais qui est Alain_r pour avoir autant d'autorite ? (C'est pas marque dans son profil public...)
JR
J'ai trouve !
EDIT : sur, pas par wikipedia!
