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vitesse de la gravité



  1. #1
    unepierre

    vitesse de la gravité


    ------

    Bonjour,

    On suppose actuellement que la gravité se propage à la vitesse de la lumière mais j'ai entendu dire qu'il existe des théories dans lesquelles elle se propage un peu plus vite grace aux dimensions supplumentaires. Alors voilà j'aimerai savoir si on a réussi à mesurer la vitesse de la gravité (même de facon approximative) de facon convaincante.

    -----

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  3. #2
    hularing

    Question Re : vitesse de la gravité

    ta trouvé sa où???sa me dirais bien de lire l'article.

  4. #3
    f6bes

    Re : vitesse de la gravité

    Bjr Unepierre,
    Trés confus cette question !!!
    La gravité n'est point la meme en tout point du globe,
    déjà la "vitesse" de chute s'en ressent.
    D'autre part des astres tel que la Lune ont une gravité moins grande que sur la Terre.
    Enfin si un objet est attité par gravité à la vitesse de la lumiére, tu ne le verrais jamais TOMBER à cette vitesse là !!!Ce serait beaucoup trop rapide, et penses tu que lorsque tu te prends une "gamelle" cela se fasse à la vitesse lumiére !!
    Cordialement
    Ben ça marche!

  5. #4
    shamrock

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Unepierre,
    Trés confus cette question !!!
    La gravité n'est point la meme en tout point du globe,
    déjà la "vitesse" de chute s'en ressent.
    D'autre part des astres tel que la Lune ont une gravité moins grande que sur la Terre.
    Enfin si un objet est attité par gravité à la vitesse de la lumiére, tu ne le verrais jamais TOMBER à cette vitesse là !!!Ce serait beaucoup trop rapide, et penses tu que lorsque tu te prends une "gamelle" cela se fasse à la vitesse lumiére !!
    Cordialement
    Il me semble qu'unepierre parle de la vitesse de propagation des ondes gravitationnelles.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Garion

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par shamrock Voir le message
    Il me semble qu'unepierre parle de la vitesse de propagation des ondes gravitationnelles.
    Plutôt de la gravitation tout court, les ondes gravitationnelles ne se produisent que dans des cas très précis.

    Pour répondre à la question de base, je ne sais pas trop, mais c'est vrai que à priori on considère que la gravité se propage à c.
    Si le soleil disparaissait d'un coup, la terre continuerait à tourner autour pendant 8mn avant de partir en ligne droite.

  8. #6
    javiou

    Re : vitesse de la gravité

    je ne comprends pas.

    Si la gravité en fait n'existe pas, mais n'est que la courbure de l'espace à cause de la masse du soleil. Si le soleil disparait, alors la courbure disparaitrait aussitôt, donc pourquoi attendre 8 min avant de voir la Terre aller tout droit ?

    Mais je suis pas physicien, je me méprends surement sur la RG.

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  10. #7
    Garion

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    je ne comprends pas.

    Si la gravité en fait n'existe pas, mais n'est que la courbure de l'espace à cause de la masse du soleil. Si le soleil disparait, alors la courbure disparaitrait aussitôt, donc pourquoi attendre 8 min avant de voir la Terre aller tout droit ?

    Mais je suis pas physicien, je me méprends surement sur la RG.
    c est une vitesse de causalité, un évènement quel qu'il soit ne peut se propager plus vite que c, cela inclue donc la gravité.
    Du point de vue de la RG, j'imagine que la disparition de la courbure doit se propager comme une vague à la vitesse de c.

  11. #8
    javiou

    Re : vitesse de la gravité

    merci pour ta réponse.

  12. #9
    Seirios

    Re : vitesse de la gravité

    On admet aujourd'hui, faute de résultats théoriques ou expérimentaux, que le graviton, particule vecteur de la force gravitationnelle encore non-observée, a une masse nulle ; donc conséquence de cette masse nulle, le graviton doit avoir une vitesse égale à c, comme le stipule le relativité restreinte.

    Citation Envoyé par unepierre Voir le message
    Bonjour,

    On suppose actuellement que la gravité se propage à la vitesse de la lumière mais j'ai entendu dire qu'il existe des théories dans lesquelles elle se propage un peu plus vite grace aux dimensions supplumentaires. Alors voilà j'aimerai savoir si on a réussi à mesurer la vitesse de la gravité (même de facon approximative) de facon convaincante.
    Certaines théories expliquent la différence d'intensité entre la force gravitationnelle et les trois autres forces de l'univers par une intensité plus forte de la force de gravité dans des dimensions parallèles.
    Donc pourquoi pas imaginer un tel scénario, mais il faut garder à l'esprit que cela fait partie de la spéculation (à part si c'est une théorie qui a été établie par des scientifiques dans un cadre rigoureux bien sûr).

    Par contre, si tu pouvais donner la référence de ton article en question, ça aiderait pas mal...

  13. #10
    physastro

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    je ne comprends pas.

    Si la gravité en fait n'existe pas, mais n'est que la courbure de l'espace à cause de la masse du soleil. Si le soleil disparait, alors la courbure disparaitrait aussitôt, donc pourquoi attendre 8 min avant de voir la Terre aller tout droit ?

    Mais je suis pas physicien, je me méprends surement sur la RG.
    En effet, à la suite de ce qu'à déjà dit Garion, selon la théorie de la relativité, la gravitation perd son caractère instantanné impliqué dans la théorie classique (newtonienne)...

  14. #11
    Jean-Luc P

    Re : vitesse de la gravité

    En fait ce qui est limité par la vitesse de la lumière selon Einstein Rg et toussa, c'est tout ce qui transporte une information. Certains phénomènes peuvent aller plus vite que la lumière, comme le déplacement d'un motif dans une superposition d'ondes, ce n'est pas le cas dans le cadre de la théorie de la RG pour la gravitation car il y a bel et bien une information : la courbure.

    Source : Eric Picholle, épistémologue et physicien (pérsentation rapide à http://alemore.club.fr/EBC1Picholle.html) dans une de ses nombreuses conférences.

    Ce qui rejoint
    Citation Envoyé par Garion
    c est une vitesse de causalité, un évènement quel qu'il soit ne peut se propager plus vite que c, cela inclue donc la gravité.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  15. #12
    joew6940

    Re : vitesse de la gravité

    Bonsoir. Étant nouveau, j'avais posé plus ou moins la question de départ et ai été redirigé vers celle-ci.

    Dans l'état actuel des connaissances, il est impossible de dire sous quelle forme l'information gravitationnelle est transmise. Deux théories sont en premier plan, les ondes gravitationnelles et la gravitation quantique.

    L'onde gravitationnelle se propagera à C tandis que la particule élémentaire (le graviton cité par Seirios) se verra affectée tout différemment.

    Contrairement à ce que Seirios suggère, si le graviton avait une masse nulle, il ne pourrait voyager à C puisque l'absence de masse empêcherait toute accélération. D'un autre côté, si l'on devait admettre une possible accélération et donc une vitesse à une particule de masse nulle, cette vitesse pourrait être infinie puisque la masse elle-même ne deviendrait jamais infinie. (M'=m x (1/...)) avec m=0 mais problème pour 1-(V^2/C^2) si V=C, autrement dit, passer le cap du "mur de la lumière".

    Je préfèrerai donc parler du boson gravitationnel qui n'est lui, qu'encore une théorie, basé sur une pluridimentionnalité et ouvert à toutes les hypothèses.

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par joew6940 Voir le message
    Bonsoir. Étant nouveau, j'avais posé plus ou moins la question de départ et ai été redirigé vers celle-ci.

    Dans l'état actuel des connaissances, il est impossible de dire sous quelle forme l'information gravitationnelle est transmise. Deux théories sont en premier plan, les ondes gravitationnelles et la gravitation quantique.
    Si, l'information c'est la courbure. La gravitation quantique, qui et en chantier, doit redonner le même résultat que la relativité générale, qui est une théorie mature.

    L'onde gravitationnelle se propagera à C tandis que la particule élémentaire (le graviton cité par Seirios) se verra affectée tout différemment.
    Non, pour la raison précédente.

    Contrairement à ce que Seirios suggère, si le graviton avait une masse nulle, il ne pourrait voyager à C puisque l'absence de masse empêcherait toute accélération.
    Si, de la même façon que le quanta du champ électro magnétique, lui aussi de masse nulle.

    Une particule de masse nulle ne peut se propager qu'à cette vitesse.

    Pour le reste, ça ressort de la théorie personnelle, et Futura n'est pas le lieu pour cela.
    Parcours Etranges

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Bonjour,

    J'ai nettoyé les messages qui suivaient ceux de Gilgamesh :
    - Ca tournait à bagarre, ce qui n'est pas tolérable
    - Les remarque prétentieuses comme "je n'apporterai plus d'autres pierres à l'édifice de la science" ne sont franchement pas appréciées
    Je rappelle d'ailleurs que la science ne se fait pas dans les forums mais dans les laboratoires et à travers les publications sous referee.

    J'ai bien entendu aussi nettoyé les réponses, qu'elles aient été critiques ou simplement humoristiques.

    Je rappelle aussi la charte : http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html
    Que nous avons tous signé (ce qui a valeur légale).

    Merci dorénavant d'éviter ces dérapages de gamins.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    papy-alain

    Re : vitesse de la gravité

    Bonjour à tous.
    Une chose m'étonne : que l'on n'ait pas encore pu mesurer expérimentalement la vitesse à laquelle se propage l'information relative à la courbure de l'espace-temps.
    Quand un astre se déplace par rapport à un autre (comme la Lune par rapport à la Terre), il entraîne avec lui son champs gravitationnel, d'où un effet de marée. Est il impossible de mesurer avec précision cet effet de marée, en comparaison de la position de l'astre en question ? On est capable de mesurer la distance, au centimètre près, parcourue par la lumière en une seconde, et pour l'effet de gravitation, c'est impossible ?
    Quelle en est la raison ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #16
    invite06459106

    Re : vitesse de la gravité

    Bonjour,
    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Quelle en est la raison ?
    La raison est la capacité actuelle de nos instruments de mesure, il faut que la variation du truc soit suffisamment importante pour détecter les OG, d'où le projet LISA (la même chose que VIRGO, mais dans l'espace, pour se soustraire des "effets de masque" rencontrés sur Terre.
    L'intensité des OG prévue par la RG sont d'autant plus faible que la variation est peu importante, et pour pouvoir espérer les détecter, il faudra pointer des évènements dont le calcul montre que nous pourrions les détecter avec nos instruments.
    Cordialement,

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Une chose m'étonne : que l'on n'ait pas encore pu mesurer expérimentalement la vitesse à laquelle se propage l'information relative à la courbure de l'espace-temps.
    Quand un astre se déplace par rapport à un autre (comme la Lune par rapport à la Terre), il entraîne avec lui son champs gravitationnel, d'où un effet de marée. Est il impossible de mesurer avec précision cet effet de marée, en comparaison de la position de l'astre en question ? On est capable de mesurer la distance, au centimètre près, parcourue par la lumière en une seconde, et pour l'effet de gravitation, c'est impossible ?
    Quelle en est la raison ?
    Pour ce qui est de la propagation en soit, il faudrait détecter directement les ondes gravitationnelles. Ce qui ne devrait pas tarder mais n'est pas encore fait.

    Pour ce qui est des marées, le phénomène est stationnaire (la Lune tourne en permanence, et donc les marées n'apparaissent pas : elles ne font que suivre la Lune. Plus précisément, c'est le bourrelet des marées qui suit la Lune. Le décalage résultant des forces de viscosité (*)).

    Tout cela est lié à la remarque qui avait été faite récemment sur la difficulté de produire des ondes gravitationnelles. Une possibilité, serait un phénomène violent. Par exemple, une Lune percutée par un gros astéroïde. L'effet dans la variation des marées serait légèrement décalé. Mais :
    - De telles collisions ultraviolentes sont rares
    - L'effet serait extraordinairement faible (en fait, c'est la masse qui provoque l'effet principal, et l'astéroïde est déjà présent avant la collision avec la aussi une variation progressive et sans décalage, comme pour la Lune, au fur et à mesure qu'il approche. L'effet "décalé" serait dû uniquement à la collision qui engendre des OG. Et à nouveau, la faiblesse de ces O.G. engendre un effet encore plus faible. Toujours cette foutue difficulté à produire des O.G.)
    - Il serait difficile d'effectuer des mesures assez précises si ça se passe loin d'ici (sur Jupiter par exemple)
    - Les effets parasites comme (*) ci-dessus rendrait presque impossible la séparation des effets les plus intenses de ceux résultant réellement de la propagation de la gravité

    Les deux premiers points expliquent qu'on espère plutôt observer l'effet produit par une collision de deux étoiles à neutrons, par exemple. Ce genre de phénomène n'est pas si rare dans la galaxie.

    J'espère avoir fait comprendre la difficultés.

    EDIT croisement avec didier
    (je veux dire avec didier941751 puisque moi c'est didier aussi )
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2015 à 15h45.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    papy-alain

    Re : vitesse de la gravité

    Oui, mais là tu parles des OG, qui ne sont générées que par des phénomènes peu courants dans l'espace, comme une accélération.
    Je parlais plus précisément de l'information relative à la déformation de l'espace-temps. Par exemple, il existe des appareils permettant de mesurer avec une très grande précision les faibles variations de la gravité au sol pour sonder en profondeur la nature du terrain. Dans le cas de la Lune, on est capable également de la situer dans l'espace avec une précision inférieure au mètre (par rapport à la Terre). Pourquoi ne peut on corréler le moment de l'effet de marée maximum avec la position optimale de la Lune ?

    Edit avec Deedee, sorry, je n'avais pas vu ton post avant d'écrire celui-ci.
    Dernière modification par papy-alain ; 11/09/2015 à 15h52.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    Olivzzz

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, mais là tu parles des OG, qui ne sont générées que par des phénomènes peu courants dans l'espace, comme une accélération.
    Je parlais plus précisément de l'information relative à la déformation de l'espace-temps. Par exemple, il existe des appareils permettant de mesurer avec une très grande précision les faibles variations de la gravité au sol pour sonder en profondeur la nature du terrain. Dans le cas de la Lune, on est capable également de la situer dans l'espace avec une précision inférieure au mètre (par rapport à la Terre). Pourquoi ne peut on corréler le moment de l'effet de marée maximum avec la position optimale de la Lune ?

    Edit avec Deedee, sorry, je n'avais pas vu ton post avant d'écrire celui-ci.
    Bonjour,

    En gros et si je comprends bien, tu propose de superposer une observation visuelle de la Lune avec son observation gravitationnelle, et de mesurer le décalage. Comme on sait précisément où se trouve réellement la Lune par rapport à son observation visuelle, l'observation gravitationnelle permettrait de calculer le décalage entre sa position réelle et son effet gravitationnel sur la Terre donc la vitesse de propagation des OG.

    En théorie c'est simple en effet, le problème est que, si j'ai toujours bien compris, l'observation gravitationnelle (donc l'observation des OG) n'est pas (encore) possible. On sait mesurer les effets des OG sur la matière, mais de 1. les OG sont faibles, de 2. le déplacement de la Lune est lent et de 3. le bruit de fond des OG est conséquent, l'effet des OG sur la matière subit donc une latence qui n'est pas connue car variable. Chui pô sûr que tout ça soit très clair pour moi mais je le comprends ainsi, pour l'instant.

    L'idéal serait en effet un phénomène très brutal et rapide et rapide mais ce genre de choses ça s'commande pas. Même si Mars s'écrasait sur la Lune, tant que les morceaux ne sont pas dispersés le centre des masses variera peu et je ne sais pas si ça suffirait. Pareil pour une supernova, le centre des masses reste immobile pour un certain temps.

    On n'est pas sortie e l'auberge avec la gravitation...

    Cordialement

  25. #20
    joew6940

    Re : vitesse de la gravité

    Ce genre de mesure nécessite une précision qui n'est technologiquement pas encore possible.

    Le système Terre-Lune est trop grossier et soumis à des aléas qui rendent trop compliquée l'intégration de tous les paramètres dans une modélisation.

    Au CERN, des équipes planchent sur les variations de trajectoire de particules de masse significative en vue de repérer d'éventuels effets gravitationnels.

    Je ne sais malheureusement en dire plus.

  26. #21
    papy-alain

    Re : vitesse de la gravité

    Ce qui me faisait dire cela, c'est l'information que j'ai trouvée ici : (vous me direz si la source est sérieuse ou pas)

    http://www.savoirs.essonne.fr/themat...atomes-froids/

    On y apprend qu'on peut mesurer la gravité, aussi bien au sol que dans l'espace, avec une précision de 10^-12 g (un millionième de millionième). J'imagine que, couplé à une horloge atomique, cela permettrait une précision permettant ce genre de test. Evidemment, pour le non-spécialiste que je suis, le yaka est facile.
    Après, c'est peut être une question d'intérêt, de volonté, ou de gros sous, pour tenter une telle expérience.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  27. #22
    invite06459106

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message

    On y apprend qu'on peut mesurer la gravité, aussi bien au sol que dans l'espace, avec une précision de 10^-12 g (un millionième de millionième). J'imagine que, couplé à une horloge atomique, cela permettrait une précision permettant ce genre de test.
    Tu imagines mal.... Si on utilise les interféromètres c'est pour la sensibilité de l'instrument, la longueur d' onde du laser se mesurant en milliardièmes de mètre, tu peux mettre en rapport... ensuite il faut pouvoir mesurer des variations relatives de longueurs plus petites qu'un milliardième de milliardième, et c'est pas facile, c'est pour cela que les satellites de LISA seront éloignés chacun de 1 millions de km.
    Pour le système Terre-Lune, trop statique, Le truc est vraiment dans l'intensité de la variation du système, donc même si en théorie il y aurait de quoi détecter quelque chose, en pratique on en est trèèèèèèèèèès loin, et faudrait isolé tous les autres effets qui couvrent les OG. Une supernovae c'est bien, les pulsar aussi, collision de TN aussi, ect...
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 12/09/2015 à 14h52.

  28. #23
    papy-alain

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Tu imagines mal....
    Ca ne m'étonne pas.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Si on utilise les interféromètres c'est pour la sensibilité de l'instrument, la longueur d' onde du laser se mesurant en milliardièmes de mètre, tu peux mettre en rapport... ensuite il faut pouvoir mesurer des variations relatives de longueurs plus petites qu'un milliardième de milliardième, et c'est pas facile, c'est pour cela que les satellites de LISA seront éloignés chacun de 1 millions de km.
    Pour le système Terre-Lune, trop statique, Le truc est vraiment dans l'intensité de la variation du système, donc même si en théorie il y aurait de quoi détecter quelque chose, en pratique on en est trèèèèèèèèèès loin, et faudrait isolé tous les autres effets qui couvrent les OG. Une supernovae c'est bien, les pulsar aussi, collision de TN aussi, ect...
    Cordialement,
    Ce qui est embêtant, c'est qu'on en revient toujours aux OG, qu'on n'a encore jamais pu observer directement. J'ai parfois la désagréable sensation d'être né 200 ans trop tôt.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #24
    invite06459106

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ce qui est embêtant, c'est qu'on en revient toujours aux OG.
    Oui, mais en même temps, c' est bien ta question:
    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je parlais plus précisément de l'information relative à la déformation de l'espace-temps. .
    Donc, dans le cadre du topic, pour qu'il y ai une information relative à la déformation, il faut qu'il y ai variation d'un système, sinon pas de déformation.
    J'ai parfois la désagréable sensation d'être né 200 ans trop tôt.
    On naît toujours 200ans trop tôt. (bien que pour les OG, on a bon espoir de les détecter bien avant, dans la décénnie...)
    cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 12/09/2015 à 15h56.

  30. Publicité
  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Salut,

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    On naît toujours 200ans trop tôt.
    Zut, c'est ce que je voulais répondre. Je suis arrivé 200 ans trop tard. Heu, pardon, deux jours trop tard.

    Merci d'avoir pris le relais ce week end
    Keep it simple stupid

  32. #26
    vanos

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    cela inclue donc la gravité.
    Aïe, aïe, du verbe incluer sans doute ? Inclut s.v.p.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  33. #27
    stefjm

    Re : vitesse de la gravité

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Aïe, aïe, du verbe incluer sans doute ? Inclut s.v.p.
    du verbe incluter?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    du verbe incluter?
    En effet, l'erreur n'est pas liée au choix du premier groupe ou pas pour le verbe. Et d'ailleurs, le verbe c'est incluser. Non mais.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    vanos

    Re : vitesse de la gravité

    @ Stejm et Deedee81,

    Votre humour tombe à plat pour la langue française, "incluter" donnerait inclute et "incluser" donnerait incluse parce qu'ils seraient des verbes de premier groupe.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse de la gravité

    Ah oui, ça devrait être incluer.

    Bon, j'arrête le HS là.
    Keep it simple stupid

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