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limites de l'univers



  1. #1
    mance

    limites de l'univers

    bonjour à tous,
    je m'inscrit à ce forum pour une question principale, qui me "hante" depuis toujours, comment peut on imaginer les limites de l'univers, comment peut on concevoir cela, quelles sont les différentes théories à ce sujet.
    Amicalement

    -----


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  3. #2
    benjy_star

    Re : limites de l'univers

    Message déplacé.

  4. #3
    jitou

    Re : limites de l'univers

    Salut,
    Une fois à une conference de la CEA une personne avait pose cette question, et la reponse m'a semblé logique, c'est une metaphore :
    "L'univers c'est comme un ballon qui se gonfle perpetuel expension....sans limite fixe."
    Voila j'espere que sa t'eclaire....

  5. #4
    e=mc²pulsar

    Re : limites de l'univers

    bonjour a tous ,
    Mais en réalité qu'est-ce sue l' Univers.
    Il est lui même composé de vide alors en dehors de l' Univers qu'est- se qu'il y aurait??!!
    Est-ce en fait plutôt les galaxies qu'il conyient qui forment l'Univers. Je ne pense pas qu'on puisse parler de limites qui annoncent la fin de l'Univers avec un panneua qui annoncerait:
    "Attention! vous sortez de l'Univers " !!!
    Je vous laisse réfléchir à ça et me répondre si je dis des anneries !
    Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. A.Einstein

  6. #5
    Seirios

    Re : limites de l'univers

    Il est lui même composé de vide alors en dehors de l' Univers qu'est- se qu'il y aurait??!!
    Par définition, il n'y a rien au-dehors de l'univers. Le fait même de parler de "dehors" pour l'univers n'est pas sensé.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    physastro

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par mance Voir le message
    bonjour à tous,
    je m'inscrit à ce forum pour une question principale, qui me "hante" depuis toujours, comment peut on imaginer les limites de l'univers, comment peut on concevoir cela, quelles sont les différentes théories à ce sujet.
    Amicalement
    Je te conseille vivement de regarder les multiples discussions traitant du sujet (vas dans le mode recherche)...

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  10. #7
    physastro

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par jitou Voir le message
    Salut,
    Une fois à une conference de la CEA une personne avait pose cette question, et la reponse m'a semblé logique, c'est une metaphore :
    "L'univers c'est comme un ballon qui se gonfle perpetuel expension....sans limite fixe."
    Voila j'espere que sa t'eclaire....
    Bien qu'étant effectivement une métaphore, cela ne peut-être dit dans le sens où l'on ne connaît pas la topologie de l'Univers ; bien que, cependant, un Univers à courbure positive semble être aujourd'hui le plus en vogue...

  11. #8
    mance

    Re : limites de l'univers

    bonjour,
    j'au lu quelques sujets identiques dans le forum, et j'ai donc vu queqlques point de vue, des hypothèse mais je vois que l'on ne connais pas grand chose sur le sujet.
    Si l'on compare la terre à un grain de sable, à quelle distance on peut actuellement observer, écouter...

  12. #9
    Gilgamesh

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par mance Voir le message
    Si l'on compare la terre à un grain de sable, à quelle distance on peut actuellement observer, écouter...
    Jusqu'au fond cosmologique, donc jusqu'au limite théorique de transparence de l'Univers.

    Si la Terre a la taille d'un grain de sable, la distance physique des régions d'où nous parvient le fond cosmo jusqu'à nous ça va chercher dans les 6-7 années-lumières.

    a+

  13. #10
    lalabel

    Re : limites de l'univers

    Il y a plusieurs années j'ai entendu parler d'une théorie qui disait que l'univers avait une forme de polygone (comme un ballon de foot traditionnel, avec les faces blanches et noires), et que si l'on allait au delà d'une face de ce polygone on se retrouvait à la face opposée. C'est assez bizarre comme théorie...
    C'est le magazine Science et Vie Junior qui en parlait, si tu veux faire des recherches...

  14. #11
    DonPanic

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par lalabel
    Il y a plusieurs années j'ai entendu parler d'une théorie qui disait que l'univers avait une forme de (...)
    Qu'est-tu veux trouver comme forme à un truc qui t'entoure de partout et qui a été le même truc singulier, grosso-modo, qui est à la fois une sphère et un point ?
    Et là, je dois avouer que mes circuits disjonctent
    Dernière modification par DonPanic ; 29/09/2006 à 09h24.

  15. #12
    lalabel

    Re : limites de l'univers

    Bah j'en sais rien... Je dis pas que j'approuve cette théorie.
    Personnellement, que l'univers ait des limites ou non, ces deux hypothèses me paraissent absurdes.

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  17. #13
    Spécial K.

    Re : limites de l'univers

    Personnellement, je pense que la limite est une invention de l'homme. Depuis qulques siecles, la terre avait des limites, aujourd'hui l'homme se lance dans l'anti-limites et refuse les limites en posant les memes questions : quoi apres l'univers? quoi avant le big-bang? quoi apres la mort?
    je pense qu'il y a certainement une limite pour l'univers, mais l'homme ne la voit toujours pas. Il faut pas reflechir a la limite comme une bordure et qu'il y ait un dehors. Reflecchissez a la fausse conception que nos ancetres avaient de la limite de la terre, je pense qu'il en est de meme pour notre conception de la limite de l'univers.

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : limites de l'univers

    lalabel veut parler de l'univers dodécaédrique de Poincaré. La forme en question, ce serait celle de la maille élémentaire.

    http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

    edit : Special K avant de monter sur ta caisse à savon pour nous sermoner cherche un peu sur le forum (mots clé : espace expansion fini sans bord...).

    a+

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par lalabel Voir le message
    Il y a plusieurs années j'ai entendu parler d'une théorie qui disait que l'univers avait une forme de polygone (comme un ballon de foot traditionnel, avec les faces blanches et noires), et que si l'on allait au delà d'une face de ce polygone on se retrouvait à la face opposée. C'est assez bizarre comme théorie...
    C'est le magazine Science et Vie Junior qui en parlait, si tu veux faire des recherches...
    C'est de ça dont tu parles :

    http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

    ?

    Cordialement,

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Joli croisement, Gilgamesh

  21. #17
    lalabel

    Re : limites de l'univers

    Ah oui, génial! C'est tout à fait de ça dont je parlais

    Merci à vous-deux pour le lien

  22. #18
    DonPanic

    Re : limites de l'univers

    Et si vous voulez vous amuser avec des géomètries d'espace: un truc à télécharger et dézipper

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et si vous voulez vous amuser avec des géomètries d'espace: un truc à télécharger et dézipper
    L'archive est en erreur d'après les programmes que j'utilise...

    Cdlt

  25. #20
    DonPanic

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par mmy
    L'archive est en erreur d'après les programmes que j'utilise...
    J'ai effacé et replacé un nouveau Zip, qui apparemment marche en dézippage avec 7Zip et Izarc

    Marchait pas parce que je l'avais bêtement renommé



    Faut bien lire les notices

  26. #21
    DonPanic

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par DonPanic
    Faut bien lire les notices
    Il y a 4 fichiers en .exe, comme: CurvedSpaces Complete GL.exe il faut en ouvrir un et aller chercher dans un des dossiers un fichier en .gen pour faire marcher ça et vous obtenez une visualisation 3D de types de géométries d'univers

    Voili

  27. #22
    Que_Ezius

    Re : limites de l'univers

    en dehors de l'univers
    c'est bien ça la question ?
    il y aurais un monde sans principe de distance ou de temps je crois
    et oui je crois que il y a une limite a l'univers ça a été prouvé je crois ..

  28. #23
    acropole

    Re : limites de l'univers

    Il me semble qu'un des problème dans ce genre de questions est la confusion entre l'univers et l'espace-temps.
    Je m'explique. Si l'univers était fait d'une seule galaxie on pourrait parler de la limite de l'univers (les limites du disque galactique), mais la limite de l'espace-temps dans lequel se situe cette galaxie ? Elle serait entourée d'un immense vide de matière et d'énergie. Je vois pas en quoi ça pose un problème.
    Par contre si on parle de limite de l'espace-temps c'est différent. Si il n'y en a pas, alors on peu continuer a avancer en dehors de l'univers (c'est à dire la zone qui contient de la matière et de l'énergie).
    Si il y'a un limite a l'espace temps, ben on ne peu plus avancer, vu que pour avancer il faut de l'espace et du temps. Disont qu'en arrivant vers la limite il nopus faudrait un temps inifini pour la dépasser.
    Aprés, si l'espace temps est créé à partir de la présence de matière et/ou d'énergie, ben si on avance n dehors de la limite, on la repousse puisse qu'on est forcément de la matière ou de l'énergie, non ?
    De plus, il parait que les ondes gravitationnelles ont une portée infinie et se propagent dans toutes les directions, donc il n'y aurait, une fois sortie de la zone contenant les amas, supers amas et compagnie, un espace infini à gravitation décroissante.

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Par contre si on parle de limite de l'espace-temps c'est différent. Si il n'y en a pas, alors on peu continuer a avancer en dehors de l'univers (c'est à dire la zone qui contient de la matière et de l'énergie).
    Cela suppose qu'il y a une zone qui ne contiennent pas de matière/énergie.

    Cette hypothèse n'a rien d'évident. La négation de cette hypothèse est "où-quand qu'on aille on trouve toujours de la matière/énergie organisée comme on peut l'anticiper à partir de l'organisation de la matière/énergie ici et maintenant". C'est une hypothèse d'homogénéité spatiale.

    Cela peut "s'imaginer" (au sens de faire une image dans sa tête) de différentes façons: l'espace-temps n'existe que s'il y a de la matière-énergie, ou l'espace-temps est rempli à ras bord de matière/énergie.

    Disont qu'en arrivant vers la limite il nous faudrait un temps infini pour la
    dépasser.
    Dans la catégorie phrase bizarre, c'est pas mal. "arriver" et "dépasser" sont totalement contradictoires avec "infini".


    Au total, il est plus simple de penser que l'espace et l'univers sont homogènes (à échelle suffisante) et sans bord. Ca vire tous les noeuds au cerveau des autres alternatives, c'est-à-dire les phrases sans sens qui semblent inévitables dès que l'on sort de cette hypothèse.

    Quand à l'espace-temps, la théorie de l'expansion est incompatible avec l'homogénéité dans l'axe temporel, et on n'échappe pas à un problème pour modéliser intégralement le passé (et vraisemblablement le futur).

    Cordialement,

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  31. #25
    acropole

    Re : limites de l'univers

    Disont qu'en arrivant vers la limite il nous faudrait un temps infini pour la
    dépasser.
    Dans la catégorie phrase bizarre, c'est pas mal. "arriver" et "dépasser" sont totalement contradictoires avec "infini".
    C'est pas plus bizarre que l'idée qu'en arrivant vers la vitesse de la lumière il nous faille une énergie infini pour la dépasser. Sauf que j'aurais peut être du utiliser "approchant" à la place "d'arrivant"

    Une autre idée qui m'est venu : c'est plank, je crois, qui parlait d'un univers "à facettes", si l'on en traverse une, on entre a nouveau dans le même univers dans la facette opposée.
    Mais comme je le disai, les ondes gravitationnelles sont sensées avoir une portée infinie. Si elles traversent cette "membrane" elles entrent de l'autre coté, ce qui provoque un effet de larsen gravitationnel non ? Genre l'univers est attiré vers l'exterieur de lui même par les ondes gravitationnelles qu'il emet....

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    C'est pas plus bizarre que l'idée qu'en arrivant vers la vitesse de la lumière il nous faille une énergie infini pour la dépasser. Sauf que j'aurais peut être du utiliser "approchant" à la place "d'arrivant"
    C'est assez différent, à cause de "énergie". C'est d'une certaine manière une définition de l'énergie, ou du moins une propriété forte de ce concept. Mais c'est un autre sujet...

    Une autre idée qui m'est venu : c'est plank, je crois, qui parlait d'un univers "à facettes", si l'on en traverse une, on entre a nouveau dans le même univers dans la facette opposée.
    Poincaré plutôt. Cela a été mentionné il n'y a pas longtemps sur le forum. Cela permet de concilier "fini" et "homogène et sans bord".

    Mais comme je le disai, les ondes gravitationnelles sont sensées avoir une portée infinie. Si elles traversent cette "membrane" elles entrent de l'autre coté, ce qui provoque un effet de larsen gravitationnel non ? Genre l'univers est attiré vers l'exterieur de lui même par les ondes gravitationnelles qu'il emet....
    Larsen? Pas clair...

    Sinon, tu sembles utiliser "onde gravitationnelle" en lieu et place de "effet gravitationnel". Par ailleurs il me semble que les modèles cosmologiques usuels, qui intègrent tous les effets de la gravitation, marchent aussi bien sur toute topologie homogène et isotrope. Les différences portent sur certaines conséquences, comme la distribution des objets les plus "distants-vieux" que l'on observe, dont principalement le RFC, mais il me semble que le modèle général est inchangé.

    Cordialement,

  33. #27
    acropole

    Re : limites de l'univers

    un larsen et l'effet que prduit un micro proche de la baffle qui renvoi le son qu'il emet. Ca forme une boucle sonore qui augemente indéfiniement sous la forme d'un sifflement sur-aigue.
    Dans mon idée, l'effet de la gravitation sortirait par une face pour être réinjecté dans l'univers par une autre face. Mais aprés réflexion, je me demande si ça produirait un larsen gravitationnel.

    Sinon, ce que je voulais dire en premier lieu est qu'il me semble que la question "l'univers a-t-il des limites?" est trompeuse. Par "univers" il me semble que la plus part des gens pensent à un volume dans lequel serait inclu toutes les étoiles, galaxies et autres objets, et qu'a partir d'un certain point on arrive face à un grand vide dans lequel on peut continuer indéfiniment d'avancer.

    Mais si univers et espace-temps sont la même chose, ou interdépendant, lorsqu'on arrive à la limite de l'univers on arrive à la limite de l'espace-temps. Du coup la question devient plutot "l'espace-temps a-t-il une limite ?" et si oui, peut on la dépasser pour aller voir ce qu'il y'a en dehors de l'espace-temps ?

    En la posant comme ça, la question perd son aspect "naturel" et intuitif, on voit mieux que la question et la réponse sont loin d'être aussi simple que lorsqu'on vois l'univers comme étant "posé" dans l'espace-temps qui le dépasse largement et qui pourrait lui survivre ou le précéder.

  34. #28
    Gilgamesh

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Par "univers" il me semble que la plus part des gens pensent à un volume dans lequel serait inclu toutes les étoiles, galaxies et autres objets, et qu'a partir d'un certain point on arrive face à un grand vide dans lequel on peut continuer indéfiniment d'avancer.
    La plupart des gens, certes, mais pas les cosmologistes.

    a+

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : limites de l'univers

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    En la posant comme ça, la question perd son aspect "naturel" et intuitif, on voit mieux que la question et la réponse sont loin d'être aussi simple que lorsqu'on vois l'univers comme étant "posé" dans l'espace-temps qui le dépasse largement et qui pourrait lui survivre ou le précéder.
    Le problème est qu'une question "naturelle et intuitive" peut très bien se révéler être une suite de mots sans sens. Le langage nous permet de dire des tas de choses, mais ne garantit en rien le sens!

    Les mots "univers" et "espace-temps" ne sont pas de la même nature que "salle à manger". On ne peut pas y associer les mêmes verbes, les mêmes adjectifs en espérant que cela ait un sens.

    Cordialement,

  36. #30
    acropole

    Re : limites de l'univers

    J'ai trouvé un moyen de reformuler mon idée concernant les limites de l'univers.

    Si on reprend l'histoire du balon qui gonfle on tombe innévitablement sur la représentation sphèrique contenu dans un vide, avec un centre, ce qui me gène personellement.

    Je suis donc repartis de cette idée selon laquelle, lorsqu'on arrive à un "bord" de l'univers on ne fait en fait que réentrer dans l'univers par une autre face.

    Et j'ai aboutis à une représentation à mon avis plus claire : la bande de moebius. On peut parcourrir cette bande indéfiniement sans changer de face et en revenant indéfiniement au point de départ.

    Maintenant, pour affiner mon idée de larsen. Imaginon que nous soyons dans un univers ayant une année lumière de "diamètre" et une étoile en son "centre". Vis à vis de la bande de moebius, un photon émis par l'étoile finirait innévitablement par revenir dans cette étoile. Un observateur situé en n'importe quel point de cet univers serait donc aveuglé par un ciel totalement envahi de photons venant de toutes part non ? Le seul moyen d'empécher ça serrait que l'expension de l'univers soit plus rapide que la vitesse de la lumière. Mais à l'époque du big bang, la lumière devait faire un nombre considérables de "tour d'univers" car celui-ci pouvait avoir un "rayon" tel que la lumière pouvait le traverser plusieurs milliers de fois en un seconde ?

    Si la bande moebius est élastique, on à un univers clos, sans bord ni centre et en inflation possible.

    Mais y'a autre chos qui découle de cette théorie. Si un photon émis parcour l'univers en boucle, alors nous pourrions recvoir des photons émis de passé de notre propre galaxie, non ? On pourrait donc observer l'image de notre galaxie envoyée il y'a des milliards d'années ? Voir même filmer le passé de la terre (comme la construction du collisée) avec une super caméra hypersensensible (exemple purement illustratif).

    qu'en pensez vous ?

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