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Objet volant ?



  1. #91
    Europa73

    Re : Objet volant ?


    ------

    Citation Envoyé par simon50 Voir le message
    L'objet X ne peut pas avoir d'indice de réfraction, sauf si il est transparent, et j'en doute.
    Salut Simon50

    Bien vu, au moins y en a un qui suit.

    J'étais encore la tête dans les nuages mais il doit bien y avoir moyen de faire une analyse optique, un peu comme ci-dessous :
    http://www.insa-lyon.fr/laboratoires...l_optique.html

    Cordialement,
    Europa

    -----

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  3. #92
    simon50

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    il doit bien y avoir moyen de faire une analyse optique, un peu comme ci-dessous :
    http://www.insa-lyon.fr/laboratoires...l_optique.html

    Cordialement,
    Europa
    Si je ne me trompe pas, ces tests se font en présence du matériaux à analyser, et non pas avec une simple photo (analyse de la réflexion et de l'émission de lumière sous plusieurs longueurs d'ondes...).
    Désolé de te décevoir.

  4. #93
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par simon50 Voir le message
    Si je ne me trompe pas, ces tests se font en présence du matériaux à analyser, et non pas avec une simple photo (analyse de la réflexion et de l'émission de lumière sous plusieurs longueurs d'ondes...).
    Désolé de te décevoir.
    Salut Simon50

    Non non tu ne me déçois pas, tu m'éclaires, c'est donc possible à partir d'une simple photo ?

    Cordialement,
    Europa

  5. #94
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Bonjour.

    J'ai retrouvé la section du documentaire-débat de FR3 :
    http://www.dailymotion.com/search/ov...la-planet_tech

    Mr Broch suppose que c'est un pigeon car il y a comme un pigeonnier (rebord) sur le clocher, ce qui fait rire Mme Lucet d'ailleurs. Sinon je suis tout à fait d'accord avec lui, un frisbee ou un objet jeté en l'air pourrait en être la cause. Concernant l'écho radar il n'est pas d'accord car cela ne colle pas complètement pour lui et j'aimerai bien savoir pourquoi, dommage qu'il ne l'est pas précisé...

    Drôle de déduction quand même de la part d'un scientifique concernant le pigeon mais je le rappelle, sans une estimation de la taille son hypothèse semble encore tenir la route selon lui mais je dois rappeller qu'il n'a aucunement mentionner le reflet sur X, simple omission ou est ce délibéré, peu importe, nous en saurons un peu plus après son passage chez olivier...

    Olivier si tu nous écoutes , demandes à Mr Broch pourquoi les relevés radars ne collent pas selon lui car ce n'est pas ce que t'ont dit les autres spécialistes, il faut éclaircir cette zone d'ombre à mon avis.

    Cordialement
    Europa

    L'esprit doit s'élever, dans la mesure de sa sagacité, à la grandeur des mystères, et non les mystères se réduire à l'étroitesse de l'esprit Francis Bacon

  6. #95
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Bonjour.

    Un petit point qui me chagrine concernant notre PNI (Pigeon Non Identifié) c'est que X est approximativement au moins 6 fois plus gros que le plus gros des pigeons sur le bord du clocher.

    6 fois plus gros voudrait dire 6 fois plus près, admettons que le clocher se trouve à 30 m environ (distance que je mesurerais sur place) cela voudrait dire que notre PNI se trouve à 5 m environ de l'observateur, de quoi voir s'il notre bestiole a les yeux rouges ou pas...

    Et quand bien même ce ne serait pas un pigeon, vous connaissez beaucoup d'oiseaux en France qui soient si gros ?

    Bon, j'arrête mais comment un vulgaire blaireau du sud est comme moi
    comprend cela mais pas lui ?

    Dites moi si je me trompe...

    Cordialement,
    Europa

  7. #96
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Bonjour tout le monde.

    Je tiens à vous faire part d'une lettre ouverte adressée par Mr Gildas Bourdais (Documentaliste spécialisé & Ufologue) à l'attention de France 3 et du Cnes et ce suite au documentaire - débat de "Pièces à conviction" cité précédement concernant notre histoire :

    http://www.rr0.org/personne/b/BourdaisGildas/

    Direction générale de France Télévision
    Maison de France Télévision
    7, Esplanade Henri-de-France, 75907 Paris Cedex 15
    Copies à
    France 3, Présidence et Direction générale,
    France 3, Rédaction nationale

    Copie adressée également à
    Direction générale du Centre National d'Etudes Spatiales
    2 Place Maurice Quentin 75001 Paris

    Samedi 30 juin 2007

    Messieurs,

    Je vous fais part de ma complète désapprobation concernant l'émission « Pièces à conviction » de vendredi 29 juin 2007, consacrée aux ovnis. Malgré quelques bons reportages et témoignages, comme ceux de Joël Mesnard, de la revue LDLN, et du pilote Jack Krine sur le plateau, on ne peut que déplorer un grave déséquilibre d'ensemble, favorisant largement les arguments des sceptiques au détriment, notamment, des études réalisées depuis de nombreuses années par le service spécialisé du Centre National d'Etudes Spatiales.

    Ce service, maintenant appelé le GEIPAN, qui a été remis en activité en 2005, a fait un effort remarquable de diffusion de ses dossiers d'enquêtes et d'études, par leur mise en ligne sur le site du CNES, commencée en mars 2007. Je trouve pour le moins étonnant que l'on n'ait même pas invité le président de son comité de pilotage, Monsieur Yves Sillard, ancien Directeur Général du CNES, pour en parler, et que l'on ait en revanche donné largement la parole à des sceptiques qui se sont employés à dénigrer de façon systématique les études réalisées.

    Cette émission n'a pas davantage rendu justice à l'énorme volume
    d'enquêtes et d'études menées par des enquêteurs indépendants, le plus souvent bénévoles, depuis de nombreuses décennies, non seulement en France mais dans le monde entier.

    Ma critique la plus grave concerne votre enquête aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Vous avez repris sans la moindre réserve les explications de l'ancien historien de la CIA, Gerald Haines, sur les ovnis en général et sur l'affaire de Roswell en particulier.

    Non, les avions espions U2, dont le premier vol a eu lieu en 1955, ne peuvent expliquer les ovnis observés avant cette date.

    Mr Haines s'est bien moqué de vous, également, en vous servant la théorie des ballons Mogul pour Roswell. Et comment pouvez-vous montrer dans votre film un modèle de gros ballon qui n'existait pas encore en 1947 ! Quant aux essais de parachutes avec des mannequins en bois, ils n'ont eu lieu que dans les années 50 et ne peuvent aucunement expliquer les témoignages sur les cadavres.

    De même, on s'est bien moqué de vous aux Archives Nationales en vous exhibant quelques objets ridicules de l'ancienne commission « Livre Bleu ». Ce que vous n'avez pas du tout compris, c'est la vaste entreprise de protection du secret qui persiste aux Etats-Unis, où l'on continue à nier officiellement la réalité des ovnis. Vous n'avez pas vu non plus que, malgré cela, l'opinion et les médias sont en train d'évoluer rapidement.

    En Grande-Bretagne, votre enquêteur s'est bien rendu compte que Ray Santilli lui racontait n'importe quoi sur le film de l'autopsie, mais sans se douter un instant qu'il pourrait s'agir d'une autre opération de désinformation.

    Cette question des ovnis est une affaire assez grave, que l'on ne devrait plus se permettre de traiter de manière désinvolte. C'est ainsi un mauvais coup qui vient d'être porté à la recherche sérieuse sur les ovnis. J'espère que, à l'avenir, ce sujet difficile sera traité avec plus de sérieux et d'objectivité.


    Veuillez croire, Messieurs, à l'expression de mes meilleurs sentiments.

    Gildas Bourdais
    Ceci n'a rien de scientifique à priori, cependant j'ai trouvé nécessaire de vous en faire part, juste à titre d'information.

    Cordialement,
    Europa

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  9. #97
    simon50

    Re : Objet volant ?

    Alors europa, tu a été sur le terrain ?
    Tu a des nouvelles fraiche ?

  10. #98
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par simon50 Voir le message
    Alors europa, tu a été sur le terrain ?
    Tu a des nouvelles fraiche ?
    Salut mon grand.

    Olivier (photographe) ne m'a pas recontacté pour le moment donc je ne me suis pas rendu à son domicile mais j'ai fait une belle randonnée dans le Mercantour à la place.

    Sinon, j'ai été contacté par une équipe d'infographistes qui devraient se pencher sur ce cas et j'attend toujours des nouvelles de mon contact pour procéder à la triangulation. Je vais reprendre ce cas à zéro et essayer de le mettre à plat afin de repartir sur de bonnes bases et regrouper plus de données telles que les conditions météo etc...

    J'ai procédé à toute une série de mesures de la zone géographique en question via google earth et d'autres sites afin d'avoir plus d'éléments pour la triangulation. J'ai aussi fait part de la photo a un photographe professionnel qui m'a assuré qu'il n'y a aucun truquages possible sur ce cliché.

    To be continued...

    Cordialement,
    Europa

    Tout ce que nous connaissons n'est qu'un type d'approximation, parce que nous savons que nous ne connaissons pas encore toutes les lois. Par conséquent, les choses ne doivent être apprises que pour être désaprises à nouveau ou, plus probablement, être corrigées Richard P. Feynman

  11. #99
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    http://forums.futura-sciences.com/thread151956.html
    Attention, elle n'est pas en haute résolution, je peux te l'envoyer si tu veux mais regardez bien les agrandissements sur le même topic.

    tu appelles ça une belle photo d'un OVNI????
    Nette, précise, sans truquages, que manque t'il à cette photo pour qu'elle soit "belle" #####?
    Ça me rappelle un autre fil que j'ai parcouru dans dans un autre forum à propos d'un authentique OVI. Retrouve pas la référence. Si important, je chercherais. Par contre, j'ai gardé la photo originale (2.5Mo ).

    Ça ressemble à s'y méprendre à un grand classique du genre...

    S'il s'agit d'un appareil photo numérique banal, la mise au point est nette aux alentours de 1m. Hors l'objet est flou (comparé au reste de la photo) : donc soit il va très vite (peut probable, car contre-jour visible => vitesse d'obturation très courte. D'autant plus que le flou est diffus donc non directionnel), soit il est très près de l'objectif (mais une poussière sur l'objectif ne serait pas visible car trop floue).

    L'objet est d'autant plus probablement très près, car il est très probablement illuminé par le flash : l'éclairage de l'objet (arrière droite) ne paraît pas cohérente avec le contre-jour de la photo (de face, à droite). Elle collerait par contre parfaitement avec le flash de l'appareil. La « couleur » de la lumière laisse en plus à penser qu'elle est bien artificielle (trop blanche).

    Il pourrait donc bien s'agir d'un insecte qui passe devant l'objectif de l'appareil, avec flash (pré-réglage par défaut ?), à moins d'un mètre de l'objectif (infos sur la photo et l'appareil manquantes dans le post), lieu inconnu (écologie en particulier)... Coléoptère, mouche, ...

    Dans le cas dont je parle au début, il s'agissait d'une sauterelle, identifiée, en plus, depuis un livre d'entomologie.

    La probabilité que cela arrive est très faible, mais il y a beaucoup d'insectes au m³ à la campagne et beaucoup de photographes amateurs... et les résultats sont bluffants, d'autant plus que la parole du témoin n'est pas en cause (pas de trucage ou autre).

    En espérant peut-être avoir contribué l'OVI-logie de manière significative... sans trop grever le budget du contribuable.

    Il se peut aussi que je me plantasse complètement : après tout, on a que la photo sans autres données pour base de déduction !


  12. #100
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Bonjour desar

    Cela serait sympa de poster ton message sur le bon topic pour ne pas "parasiter" celui-ci mais merci quand même, voici les métadonnées :

    appareil : panasonic
    temps d'expo : 1/400e
    diaph : f/6,3
    focale : 35mm
    date : 01-09-2006
    programme normal
    pas de retouche auto
    pas de flash

    Petite précision quand même il y a eu un écho radar en plus de la photo et ce depuis l'Aéroport Int'l Nice Côte d'Azur et par le radar militaire de Grasse. Rien ne t'empêche cependant de poster la photo dont tu parles dans le topic "Objet Volant", je suis assez curieux quand même.

    TÉMOIGNAGE DU STEWART QUI A PRIS LE CLICHÉ :

    Le temps été clair ciel dégagé pas de vent très bonne visi comme l'atteste la photo N°1 du fichier prise 10h58 et 26 sec. Les deux photos montre le même endroit avec un cadrage différent (une photo format paysage une autre portrait).

    Pas de nuage lanticulaire sur la première désolé!

    la gendarmerie des transports aériens en charge de l'enquete n'a d'ailleurs jamais retenu cette option, d'une part parceque la première photo exsiste, d'autre part parceque les traces radar de l'aéroport de Nice et de l'observatoire militaire de Montagel.

    La gendarmerie est venue à la maison faire des relevé GPS azimutaux.... pour faire concorder la photos les traces radar ainsi que les heures du fichier photo avec celle du clocher (qui n'a jamais donné l'heure exacte) et celle des satellites.

    Concordance fue trouvée et le dossier transmis au GEIPAN. fin de l'enquête.
    En tout cas, c'est mignon, après le Pigeon Non Identifié (PNI) de Mr Broch, on a le droit à l'(INI), l'Insecte Non Identifié !!

    Je remercie d'avance les modos pour déplacer ces 2 messages dans la section appropriée : "astronautique" - "Objet volant ?"

    Cordialement,
    Europa

    "Une idée fausse mais simple a plus de chance de se répandre qu'une idée vraie mais complexe" Auteur Non Identifié (ANI )

  13. #101
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour desar

    Cela serait sympa de poster ton message sur le bon topic pour ne pas "parasiter" celui-ci mais merci quand même, voici les métadonnées :
    Bonjour,

    Je ne sais pas « déplacer un message ».

    Petite précision quand même il y a eu un écho radar en plus de la photo et ce depuis l'Aéroport Int'l Nice Côte d'Azur et par le radar militaire de Grasse. Rien ne t'empêche cependant de poster la photo dont tu parles dans le topic "Objet Volant", je suis assez curieux quand même.
    Je parlais de la seconde image du fil :

    http://forums.futura-sciences.com/at...5&d=1182105100

    Pour rester dans fil, pour moi, il y a des objets identifiés et d'autres non-identifiés (ou non-identifiables faute de données suffisantes).

    L'identification par déduction que je décris a pris une bonne semaine à une dizaine de personnes : le résultat est beaucoup de temps (moyens) pour un résultat nul (même si marrant par ailleurs).

    Les météores (au sens propre du terme) sont nombreux (il n'y a qu'à voler pour s'en rendre compte) et beaucoup ne sont pas identifiables par les témoins.

    Un suivi radar est (sauf panne) fiable, mais il y a généralement demande de confirmation : un spot radar non identifié n'a quasiment aucune valeur sauf s'il représente une anomalie persistante pouvant représenter un danger à court terme de part son déplacement. Le nombre d'échos parasites radars est vraiment très impressionnant... surtout avec des sensibilités de qualité militaire (penser et aux spots des points d'accès WiFi).

    Les radars de hautes altitudes surveillent des routes et les comparent aux plans de vols (PDV) à leur disposition. Un objet non-identifié (hors PDV mais surtout hors route) est surveillé mais ignoré : il est plus important d'assurer la sécurité des vols que de conjecturer.

    Les militaires, en général (garde-à-vous ), n'en parlent pas, pas par « complot » mais par principe, pour ne pas confirmer à un éventuel « agresseur » qu'ils n'ont pas pu identifier l'objet. « L'affaire » Belge est de ce fait fort surprenante.

    Bref, qu'un radar ait « vu » quelque chose ne donne en soit aucune crédibilité supplémentaire à l'observation.

  14. #102
    SK69202

    Re : Objet volant ?

    Bonjour,

    Un objet non-identifié (hors PDV mais surtout hors route) est surveillé mais ignoré

    ?, quid de la "défense aérienne" de la France ???


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #103
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    [QUOTE=desar;1228257]Bonjour,

    Les militaires, en général (garde-à-vous ), n'en parlent pas, pas par « complot » mais par principe, pour ne pas confirmer à un éventuel « agresseur » qu'ils n'ont pas pu identifier l'objet. « L'affaire » Belge est de ce fait fort surprenante.
    Rebonjour desar

    Tu sembles omettre une donnée importante, c'est la confirmation radar/visuelle de l'affaire Belge et non pas que radar. Sinon, il est vrai qu'un écho radar non identifié à lui seul n'est pas grand chose et cela arrive souvent, ce qui n'empêche pas l'Armée de l'Air d'envoyer ses jets pour vérifier soit dit en passant.

    Bref, qu'un radar ait « vu » quelque chose ne donne en soit aucune crédibilité supplémentaire à l'observation.
    Est ce un argument d'autorité personnel ou as tu lu cela quelque part et si oui ou ? D'autant plus que si l'écho radar est conforme à la localisation géographique et temporelle du cliché, c'est déjà un bon début non, assez pour constituer une preuve dans le cas d'une enquête sur un détournement d'avion par exemple. Pourquoi cela serait il différent pour un Pan ?

    Radar has played a major role in UFO sightings, repeatedly confirming the presence of something unidentified which responds to radar much as an airplane does. Clouds and other weather phenomena show up on radar, but any experienced operator can tell the difference between weather and something solid.

    On popular explanation for radar/visual reports is temperature inversion. This was first brought to public attention following two nights of UFO sightings over Washington D.C., in 1952. Inversions, the cause of mirages, probably never caused these or any other UFO reports. According to a 1969 study by the Air Force Environmental Technical Applications Center, the conditions needed to produce the UFO-like effects attributed to inversions cannot exist in the Earth's atmosphere

    The most thoroughly investigated recent radar/visual UFO sightings occurred in Belgium and Russia. Military jet interceptors were launched following observations from the ground. Ground-based and airborne radars then confirmed what was being seen visually, including high speeds and violent maneuvers far beyond the capability of the best modern warplanes. In both countries, high government officials admitted they were baffled.

    While the human eye can be fooled, and radar can be fooled, it is considered extremely unlikely that both can be fooled, in exactly the same way, at exactly the same time. Thus radar/visual reports rate among the most convincing of all types of UFO sightings[Menkello, F.V., "Quantitative Aspects of Mirages," USAF Environmental Technical Applications Center, 1969].Document consultable en ligne via le site du FOIA* mais il est payant
    http://www.state.gov/m/a/ips/

    Cordialement,
    Europa

    "La majorité de la communauté scientifique mondiale a adopté en ce qui concerne les ovnis une position qui est loin d'être rationelle, elle se contente simplement d'ignorer la question" — De la Cotardière, Philippe: Astronomie, Larousse, 1981
    http://www.cnrs.org/cw/fr/nomi/prix/pcst97.html

  17. #104
    desar

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    quid de la "défense aérienne" de la France ???


    @+
    Comme je l'explique, en général, ils n'en parlent pas pour des raisons de... secret défense . Toujours pour les mêmes raisons, avoir des infos fiables de leur part est quasi impossible.

  18. #105
    jecario

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Toujours pour les mêmes raisons, avoir des infos fiables de leur part est quasi impossible.
    Fiables, si ! Précises, en revanche, non...

  19. #106
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Est ce un argument d'autorité personnel ou as tu lu cela quelque part et si oui ou ? D'autant plus que si l'écho radar est conforme à la localisation géographique et temporelle du cliché, c'est déjà un bon début non, assez pour constituer une preuve dans le cas d'une enquête sur un détournement d'avion par exemple. Pourquoi cela serait il différent pour un Pan ?
    Ce n'est pas un argument d'autorité personnel, mais lié à mon expérience : je ne suis pas en train d'écrire un article et je laisse au lecteur le soin d'acquérir les livres (et les éventuels liens Internet) qui confirmeront mes dires (manuel du contrôleur aérien, sécurité, etc.). Sans compter que j'espère bien que des professionnels liront ces lignes et pourront éventuellement les confirmer ou les infirmer (je ne suis pas parfait, surtout ma mémoire).

    Comme je l'explique dans mon post précédent, les informations d'origine militaire (comme pour les renseignements) à destinations des civils sont sujettes à caution : leurs méthodes (donc leurs relevés) sont basées sur le silence. Il ne s'agit pas de « théorie du complot » mais de stratégie pure et simple (c'est le B.A. BA de la sécurité des nations : info/intox/silence).

    La différence entre un détournement et un PAN est que l'on a, pour un avion, un visuel identifiable (position grâce a son transpondeur et, si le Cmd de bord a pu le faire, un code transpondeur « détournement » (7500) qui apparaît en surbrillance sur l'écran du contrôleur) : il y a peu ou prou de conjecture. Le PAN « apparaît » comme un écho et peut très bien être un des nombreux artéfacts radar. Les contrôleurs (c'est leur responsabilité) suivent les échos identifiés (codes transpondeurs connus) et leurs abords immédiats.

    Pour les codes transpondeur : http://air.rescue.team.free.fr/secu/...anspondeur.pdf
    Dernière modification par desar ; 09/08/2007 à 17h44.

  20. #107
    desar

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Fiables, si ! Précises, en revanche, non...
    Obtenir des infos fiables de leur part : non !

  21. #108
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Bonsoir desar

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Ce n'est pas un argument d'autorité personnel, mais lié à mon expérience :
    Lié à ton expérience personnelle...?

    Attention à ne pas verser si je ne m'abuse dans une forme de sophisme car sans plus d'explications et de références cela y ressemble.

    je ne suis pas en train d'écrire un article et je laisse au lecteur le soin d'acquérir les livres (et les éventuels liens Internet) qui confirmeront mes dires (manuel du contrôleur aérien, sécurité, etc.). Sans compter que j'espère bien que des professionnels liront ces lignes et pourront éventuellement les confirmer ou les infirmer.
    Quels dires, qu'un contact radar/visuel n'est pas recevable pour faire une enquête dans le cas précis ou le dit contact n'est pas formellement identifiable ?

    Pour eux cela est recevable :
    http://www.narcap.org/international%...lorgscases.htm
    et un petit document de la FAA : (Federal Aviation Administration)
    http://www.faa.gov/airports_airtraff...7/aim0706.html

    Comme quoi le sujet est pris beaucoup plus au sérieux que l'on ne pourrait le croire, le pire provient du guide des pompiers US :
    http://www.stevequayle.com/News.aler...ers.guide.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Federal...agement_Agency

    Attention, je ne cautionne rien, je le fait constater, nuance.

    La différence entre un détournement et un PAN est que l'on a, pour un avion, un visuel identifiable (position grâce a son transpondeur et, si le Cmd de bord a pu le faire, un code transpondeur « détournement » (7500) qui apparaît en surbrillance sur l'écran du contrôleur)
    Ton raisonnement est tronqué pour plusieurs raisons :

    -Dans le cas d'un détournement, suivant les conditions météo, diurne ou nocturne, l'appareil n'est pas forcément identifiable visuellement sur une photo ou à vue, d'autant plus que le flou pour un cliché peut corser l'identification.
    -Un transpondeur peut être mis hors service facilement. (voir les évènements du 11/09)

    Ce qui revient à dire selon tes mêmes propos que dans ce cas précis, on jette
    le détournement aux orties. Sans transpondeur activé aucun des modes d'un radar secondaire ne peuvent être solicités, il ne reste plus que le radar (2 c'est encore mieux) primaire et l'expérience du contrôleur aérien pour avoir une idée de la taille de l'engin et ce en appliquant la méthode déductive de part l'intensité de l'écho mais aussi de part les charactéristiques ayant attrait à son domaine de vol.

    Cordialement,
    Europa

    The only mystery in life is why the kamikaze pilots wore helmets

    Al McGuire
    Dernière modification par Europa73 ; 09/08/2007 à 20h16.

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  23. #109
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Lié à ton expérience personnelle...?

    Attention à ne pas verser si je ne m'abuse dans une forme de sophisme car sans plus d'explications et de références cela y ressemble.
    J'eusse dû sentir venir la chose : s/personnelle/professionnelle/ si tu préfères. Mais je ne pratique plus.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Quels dires, qu'un contact radar/visuel n'est pas recevable pour faire une enquête dans le cas précis ou le dit contact n'est pas formellement identifiable ?

    Pour eux cela est recevable :
    http://www.narcap.org/international%...lorgscases.htm
    et un petit document de la FAA : (Federal Aviation Administration)
    http://www.faa.gov/airports_airtraff...7/aim0706.html

    Comme quoi le sujet est pris beaucoup plus au sérieux que l'on ne pourrait le croire, le pire provient du guide des pompiers US :
    http://www.stevequayle.com/News.aler...ers.guide.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Federal...agement_Agency

    Attention, je ne cautionne rien, je le fait constater, nuance.
    Ce ne sont que des données civiles... pas militaires. Chez les civils, seuls sont loguées les entrées/sorties de l'espace géré et les éventuels « incidents » pour raison de sécurité grave. Il y a, bien sûr, sauvegarde des données en temps réel pour un éventuel « replay » par le BEA (bureau enquètes accidents) ou la DGAC (FAA Française) pour toute plainte d'un PIC (PIlote commandant de bord) liée à la sécurité des vols (Airmis) ou autre.

    Chez les militaires, les besoins sont très différents et je n'en ai pas d'expérience directe. Par contre, l'accès à leurs logs et à leurs données sont strictement contrôlés et opaques.

    Obtenir des informations fiables de leur part, pour des civils, est pratiquement impossible, même pour un contrôle aérien : j'ai vu une fois six Mirages traverser à grande vitesse un espace aérien civil sans prévenir personne. Même pas le contrôle militaire (qui a pesté en clair sur sa fréquence publique pour les engueuler !) Une autre fois, c'était deux AlphaJets qui « s'amusaient » en dehors de leur espace.

    Il faut « juste » leur faire confiance, le problème étant que le risque tolérable est bien plus grand pour eux que pour les civils, comme les évitements en vol : 50pi chez les militaires contre 500pi chez les civils...

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Ton raisonnement est tronqué pour plusieurs raisons :

    -Dans le cas d'un détournement, suivant les conditions météo, diurne ou nocturne, l'appareil n'est pas forcément identifiable visuellement sur une photo ou à vue, d'autant plus que le flou pour un cliché peut corser l'identification.
    -Un transpondeur peut être mis hors service facilement. (voir les évènements du 11/09)

    Ce qui revient à dire selon tes mêmes propos que dans ce cas précis, on jette
    le détournement aux orties.
    Non, pas du tout !

    La nuit, tous les chats sont gris. C'est pareil sous la pluie

    Oui : éteindre le transpondeur c'est un simple interrupteur on/off à manœuvrer !

    Mais la perte d'un écho identifié lève une alarme. De même, tout avion sous PDV est « attendu » par le contrôle dans une zone et à une heure précises, celles transmises par le contrôle sortant au contrôle entrant et qui doivent être conforme au PDV (qui peut être modifié en vol sous certaines restrictions temporelles et tous les centres de contrôle — anciens et nouveaux — en sont alors avisés en temps réel).

    Pour le 11/9, ce sont essentiellement les replay qui ont permis de déterminer le scénario, pas le contrôle direct, sauf pour les injonctions d'atterrissages forcés et les annulations des PDV à destination des USA. Jusqu'aux premiers impacts, les contrôleurs n'ont pu que constater des grosses anomalies dans les vols mais devaient surtout s'occuper du trafic en cours (ils n'ont pas chacun qu'un seul aéronef en charge et ces zones sont très chargées).

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Sans transpondeur activé aucun des modes d'un radar secondaire ne peuvent être solicités, il ne reste plus que le radar (2 c'est encore mieux) primaire et l'expérience du contrôleur aérien pour avoir une idée de la taille de l'engin et ce en appliquant la méthode déductive de part l'intensité de l'écho mais aussi de part les charactéristiques ayant attrait à son domaine de vol.
    Oui, il reste l'expérience du contrôleur, qui a en général d'autres chats à fouetter (surtout aux radars d'approche). Ce n'est pas son rôle premier que de regarder ailleurs que dans son espace de vol (ce pour quoi il est payé et est responsable)...

    Ceci-dit, c'est un travail épuisant, puisqu'il faut rester vigilant (c'est un travail essentiellement de routine systématique) pour des incidents de vol qui restent très rares (ou sont prévisibles, comme les pilotes de certaines compagnies qui ne parlent/comprennent pas très bien l'anglais : anticipation des problèmes, puisque les aéronefs sont attendus, en faisant le vide autour ).

    Les yeux peuvent être attirés par des échos bizarres, qui sont souvent ignorés, faute de temps, car les alarmes peuvent elles aussi tomber en panne...

    Je ne cherche pas à polémiquer, juste à expliquer que ce ne sont pas les bonnes personnes pour obtenir les bonnes données en temps réel (ce qui serait nécessaire pour véritablement traquer pour identification d'éventuels objets non identifiés).

    Les données bruts des radars pourraient être envoyées sur d'autres terminaux (comme peut le faire le superviseur, par ex.) pour d'autres traitements. Mais il faudrait des gens spécialisés pour ça, et certainement pas des contrôleurs civils, spécialisés dans la régulation du trafic aérien civil.

    Les militaires sont certainement mieux placés et équipés, mais ils ne diffusent tout simplement pas d'information aux civils ou celles diffusées peuvent-être sujettes à cautions car secret défense => sécurité de l'État => flou stratégique (ils ne vont certainement pas dire, par exemple, qu'ils ont réussi à détecter un nouvel avion furtif : ça pourrait bien leur servir un jour que les « autres » le croient toujours indétectable !).

    J'espère avoir été un peu plus clair bien que beaucoup plus long...

    Cordialement aussi et à bientôt,
    Dernière modification par desar ; 10/08/2007 à 02h16.

  24. #110
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    J'eusse dû sentir venir la chose : s/personnelle/professionnelle/ si tu préfères. Mais je ne pratique plus.
    Bonjour desar

    Ancien ATC dans le civile ?

    Chez les militaires, les besoins sont très différents et je n'en ai pas d'expérience directe. Par contre, l'accès à leurs logs et à leurs données sont strictement contrôlés et opaques.
    Je confirme, "secret-défense" oblige.

    Ceci-dit, c'est un travail épuisant
    Les ATC travaillent par tranches horaires de 3h30, n'est ce pas ?

    comme les pilotes de certaines compagnies qui ne parlent/comprennent pas très bien l'anglais
    Je ne te parle même pas des ATC en Afrique, d'après les histoires de pilotes que j'ai pu entendre...

    Je ne cherche pas à polémiquer, juste à expliquer que ce ne sont pas les bonnes personnes pour obtenir les bonnes données en temps réel (ce qui serait nécessaire pour véritablement traquer pour identification d'éventuels objets non identifiés).
    Je crois que nous sommes d'accord.

    Les données bruts des radars pourraient être envoyées sur d'autres terminaux (comme peut le faire le superviseur, par ex.) pour d'autres traitements. Mais il faudrait des gens spécialisés pour ça, et certainement pas des contrôleurs civils, spécialisés dans la régulation du trafic aérien civil.
    Là aussi.

    Les militaires sont certainement mieux placés et équipés, mais ils ne diffusent tout simplement pas d'information aux civils ou celles diffusées peuvent-être sujettes à cautions car secret défense => sécurité de l'État => flou stratégique (ils ne vont certainement pas dire, par exemple, qu'ils ont réussi à détecter un nouvel avion furtif : ça pourrait bien leur servir un jour que les « autres » le croient toujours indétectable !).
    Je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi un contact radar (primaire) confirmé visuellement n'est pas recevable pour ouvrir une enquête, d'ailleurs dans nôtre cas précis, la Gendarmerie de l'Air s'est déplacée chez le stewart, donc c'est du sérieux et cela suffit à faire bouger les choses dirons nous.

    Merci d'envoyer la photo de l'insecte si tu la retrouves, tu peux toujours te servir du réducteur d'image mis à disposition sur la première page de ce topic, je suis curieux quand même...

    Très cordialement,
    Europa

    "On n'a jamais cru en tant de choses que depuis que l'on ne croit plus en rien" — Las Casas
    Dernière modification par Europa73 ; 10/08/2007 à 09h30.

  25. #111
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour desar
    Les ATC travaillent par tranches horaires de 3h30, n'est ce pas ?
    Maxi. Ça dépend aussi de la charge.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi un contact radar (primaire) confirmé visuellement n'est pas recevable pour ouvrir une enquête, d'ailleurs dans nôtre cas précis, la Gendarmerie de l'Air s'est déplacée chez le stewart, donc c'est du sérieux et cela suffit à faire bouger les choses dirons nous.
    Parceque s'il n'y a pas eu incident/accident, il n'ont pas de raison d'intervenir, et que lorsqu'ils intervienne c'est surtout pour des Airmiss ou des contrôles inopinés de certificats pour les aéronefs et que les données non-identifiées ne justifie pas une enquête : c'est cher, lourd, et il n'y a pas de résultats (« je suis venu, j'ai vu, je ne sais pas ce que c'était/c'était probablement un truc du genre oiseaux migrateurs, ballon sonde, etc.) donc pas de crédits. Ils ont quand même des comptes à rendre...

    Mais ce sont des militaires : si leur hiérarchie leur a demandé d'aller voir le steward, ils avaient leurs raisons que la raison (civile) ignore.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Merci d'envoyer la photo de l'insecte si tu la retrouves, tu peux toujours te servir du réducteur d'image mis à disposition sur la première page de ce topic, je suis curieux quand même...
    La voici (en espérant que ça marche), avec un agrandissement de « l'IVI ». Une fois qu'on sait ce que c'est, c'est évident. Mais sinon, il faut vraiment chercher (celle qui a pris la photo est physicienne et son mari aussi : heureusement qu'ils était disponibles pour répondre aux questions. ça a été pris au Champs du Feu (67) en fin d'après midi, avec un appareil numérique bas de gamme. Pas de bruit. Pas de trace sur les photos avant/après (<30s) et découvert seulement à postériori lors du visionnage

    ivi-1.jpg

    ivi-2.jpg

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Très cordialement,
    idem

    F.

  26. #112
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Agrandir l'image globale pour voir la « chose ».
    Le point noir, en haut à droite n'est pas significatif : il s'agit d'un artéfact amplifié par la compression jpeg

  27. #113
    SK69202

    Re : Objet volant ?

    Bonjour,

    Obtenir des informations fiables de leur part, pour des civils, est pratiquement impossible, même pour un contrôle aérien : j'ai vu une fois six Mirages traverser à grande vitesse un espace aérien civil sans prévenir personne. Même pas le contrôle militaire (qui a pesté en clair sur sa fréquence publique pour les engueuler !) Une autre fois, c'était deux AlphaJets qui « s'amusaient » en dehors de leur espace.
    Moi c'était l'inverse,on s'entrainait à casser des avions , une boulette du contrôle aérien civil, qui a fait transiter un vol commercial dans notre secteur de tir pourtant annoncé (NOTAM et liaison le contrôle militaire).
    Donc comme on n'a l'habitude que de ne faire d'abord confiance qu'a nos radars à nous, on n'a pas fini dans le journal ni au 20H, de plus moi vieille école, les belles pistes "synthétiques" des systèmes de traitement n'ont à mes yeux qu'une crédibilité limité. (C'est pas elles qui font mal )

    Je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi un contact radar (primaire) confirmé visuellement n'est pas recevable pour ouvrir une enquête
    Des échos primaires aux comportements cohérents, confirmés visuellement qui se sont "évaporés" aux mépris de la technologie actuelle, et surtout des lois physiques j'en ai vu des centaines.
    Commes je l'avait dit plus tôt, je n'envisage pas une seconde que cela puisse être autre chose que des artefacts électroniques que j'associe entre eux, ce qui me donne des merveilles de vitesse de déplacement.

    J'ai eu l'occasion de voir passer l'écho radar de Concorde, au milieu de l'Atlantique Nord. C'est sûr sa va vite; mais surtout on l'entend à + de 60 Km, j'avais eu mon heure de gloire en annoncant "le bang sur nous dans 80 secondes" (le temps de calculer) ce que tout le monde s'étaient empressés de vérifier.

    Donc si un écho radar primaire immobile disparait, que l'objet associé accélère dans l'atmosphère au déla de la vitesse du son, on l'entend.
    Le silencieux appartient à la Science Fiction.

    Sinon, les oiseaux, la pluie dans les nuages d'orage sec, les "retours de balayage", les poussières d'Afrique, les perpectives et alignement fortuit finissent par énerver quand vous attendez "l'ennemi"
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #114
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    La voici (en espérant que ça marche), avec un agrandissement de « l'IVI ». Pas de trace sur les photos avant/après (<30s) et découvert seulement à postériori lors du visionnage
    Salut desar.

    Pas mal l'"IVI" !!!

    J'aurai penché pour la fusée de Tintin entourée d'un plasma vu sa vitesse et en route vers la Lune . Comme quoi une photo est toujours sujet à caution si l'on ne dispose pas de plus d'informations. Sinon, je l'ai déjà vue, soit sur le forum du "CZ" soit sur "Sur la toile".

    Pour notre bestiole à nous "X", c'est quand même différent car on a :
    -un reflet qui à prioris correspond avec la position du soleil
    -1 contact radar provenant de deux radars simultanés.
    - sous réserve : aspect métallique

    Et donc, nous revenons au raisonnement de l'USAF :

    While the human eye can be fooled, and radar can be fooled, it is considered extremely unlikely that both can be fooled, in exactly the same way, at exactly the same time. Thus radar/visual reports rate among the most convincing of all types of UFO sightings[Menkello, F.V., "Quantitative Aspects of Mirages," USAF Environmental Technical Applications Center, 1969]
    Posté par : SK69202
    Des échos primaires aux comportements cohérents, confirmés visuellement qui se sont "évaporés" aux mépris de la technologie actuelle, et surtout des lois physiques j'en ai vu des centaines.
    Normal quoi !!! Des ballons sondes qui "explosent" peut être ?

    Donc en lisant tes dires :

    Donc si un écho radar primaire immobile disparait, que l'objet associé accélère dans l'atmosphère au déla de la vitesse du son, on l'entend. Le silencieux appartient à la Science Fiction.
    J'en déduis que tu as nagé en pleine S.F des centaines de fois alors !!!

    Question son, je ne savais pas que les ATC civiles ou militaires écoutés les
    sons des appareils, c'est la bonne vieille méthode à l'ancienne. Ils ont pas
    intérêt à être trop bruyant les ventilateurs qui refroidissent vos systèmes et en plus s'il y a trop d'appareils sur le taxiway, cela doit embrouiller un peu les oreilles non ?

    Cordialement,
    Europa

    "Landing on the ship during the daytime is like sex, it's either good or it's great. Landing on the ship at night is like a trip to the dentist, you may get away with no pain, but you just don't feel comfortable."

    LCDR Thomas Quinn, USN.

  29. Publicité
  30. #115
    desar

    Re : Objet volant ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Moi c'était l'inverse,on s'entrainait à casser des avions , une boulette du contrôle aérien civil, qui a fait transiter un vol commercial dans notre secteur de tir pourtant annoncé (NOTAM et liaison le contrôle militaire). Donc comme on n'a l'habitude que de ne faire d'abord confiance qu'a nos radars à nous, on n'a pas fini dans le journal ni au 20H [...]
    Joli

    Heureusement qu'il y a les boulettes des autres : ça réveille

    Vu le nombre de PIC qui ne lisent pas les NOTAM en cours d'affichage au BDP... et les autres qui rejettent la responsabilité de respecter les NOTAM sur l'ATC via leur PV : ça ne m'étonne pas beaucoup.

    On a eu une fois à Orly (de jour, brume légère) un 747 qui voulait se poser à Brétigny (le vecteur est quasi identique jusqu'en courte Orly/ longue Bretigny, ILS avionique en panne, approche à vue. Et il a vu la piste de Brétigny avant celle d'Orly. Gros problème : y avait pas la longueur). Il a quand même dû toucher : grosse frayeur des deux côtés. Merci à l'ATC de Brétigny, à ses pompiers — qui ont surement dû passer en alerte — et au téléphone. Et merci aussi a TF1 de ne pas avoir été là

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Des échos primaires aux comportements cohérents, confirmés visuellement qui se sont "évaporés" aux mépris de la technologie actuelle, et surtout des lois physiques j'en ai vu des centaines.
    Commes je l'avait dit plus tôt, je n'envisage pas une seconde que cela puisse être autre chose que des artefacts électroniques que j'associe entre eux, ce qui me donne des merveilles de vitesse de déplacement.
    À choisir entre un parasite et une gorgée de café...

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Sinon, les oiseaux, la pluie dans les nuages d'orage sec, les "retours de balayage", les poussières d'Afrique, les perpectives et alignement fortuit finissent par énerver quand vous attendez "l'ennemi"
    C'est bien pour « ça » que les ATC civils les « zappent » purement et simplement. Par réflexe d'inintérêt (en plus, j'aime bien le café).

    La question que je me suis souvent posée est existe-t-il des critères précis autres que vectoriels (ou pifométriques) pour suspecter une intrusion « ennemie » (Alien, quoi ) ?

    Merci pour le témoignage.

  31. #116
    desar

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Salut desar.
    Pas mal l'"IVI" !!!
    Merci

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Pour notre bestiole à nous "X", c'est quand même différent car on a :
    -un reflet qui à prioris correspond avec la position du soleil
    Je ne suis pas d'accord a cause du contre-jour (face-droite) et du reflet (arrière droite). En plus la couleur est très froide (bleue) pour le soleil, mais ça, c'est subjectif et dépend de la balance des blancs de l'appareil (quoique le reste de la photo suggère un réglage plutôt chaud).

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    -1 contact radar provenant de deux radars simultanés.
    Quand on cherche a posteriori, on a beaucoup de chance de trouver ce que l'on cherche... surtout un écho radar. Je reste très sceptique, même si il y en a eu deux.

    Et puis reste le problème de la simultanéité entre les échos radar (pour ça, les horloges des ATC ne sont pas mauvaises) et la prise du cliché, qui elle ne permet ni localisation géographique ni temporelle.

    Ah ! Si les objets volants non identifiés daignaient embarquer des GPS et des transpondeurs, ils nous simplifieraient bien la tache

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    - sous réserve : aspect métallique
    Des coléoptères à l'éclat métallique, il y en a des centaines...

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    J'en déduis que tu as nagé en pleine S.F des centaines de fois alors !!!
    Moi oui. Je l'avoue : j'adore la S.F.

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Question son, je ne savais pas que les ATC civiles ou militaires écoutés les
    sons des appareils, c'est la bonne vieille méthode à l'ancienne. Ils ont pas
    intérêt à être trop bruyant les ventilateurs qui refroidissent vos systèmes et en plus s'il y a trop d'appareils sur le taxiway, cela doit embrouiller un peu les oreilles non ?
    SK69202 veut parler (reprend moi si j'ai mal interprété tes écrits) des « bang » supersoniques. Suivant le vecteur et l'accélération, on peut assez facilement calculer le moment où on devrait l'entendre.

    On peut transposer aux objets non-identifiés : vu les vitesses obtenues, des « bangs », on devrait en entendre a longueur de journée, amha... à moins qu'ils ne se posent jamais !

    C'est d'ailleurs curieux, maintenant que j'y pense, de ne pas avoir pensé à faire de recherches sur les SNI (Son Non Identifiés). Je suis sûr qu'on pourrait décrocher un IgNobel pour ça !

    Voir « Blow out » de Brian de Palma : on entend tout plein de choses si on écoute bien

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Cordialement,
    Itou,
    F.

    « Dans la marine : il faut saluer tout ce qui bouge et repeindre le reste ! »

  32. #117
    SK69202

    Re : Objet volant ?

    Bonsoir,

    Des ballons sondes qui "explosent" peut être ?
    J'ai fait des sondages météo à haute altitude (15-32Km), poursuite sur ballon munie d'une sonde météo et d'une mire radarisable, le tout gonflé à l'hydrogène fabriqué au carbure. (On n'avait pas peur à l'époque)
    Et ce dans un endroit assez désert, 360 km au sud d'un atoll charmant et très célébre du Pacifique Sud, en clair un endroit où à part nous, y'a personne.

    Un ballon qui change de couche peut quasiment inverser sa route et prendre 300 Km/h en moins d'une minute. (pas de la mesure)

    Quand on le suit avec une conduite de tir (jusqu'à 120 Km), un ballon qui éclate on le sait tout de suite car l'altitude diminue ou il s'arrête de monter, de temps en temps on abandonnait le ballon avant qu'il éclate car au bout de 2H, généralement le météo "craquait" (le plus sonvent la nuit ) J'ignore la méthode de suivi des "civils"

    Plusieurs fois après l'abandon du sondage, il faut du temps pour retomber de 20Km, nous avons repris un écho radar avec un radar de veille, le "bon sens" et un peu de calcul, nous faisait conclure rapidement à un écho sur la mire et les débris du ballon, pas sur un machin venant du sud pour observer l'activité de notre atoll préféré.
    Dans un environnement moins désert, qu'il y ai un léger flou, je peux l'admettre.

    J'en déduis que tu as nagé en pleine S.F des centaines de fois alors !!!
    J'ai moi aussi lu énormément de SF, mais avant que je mette en doute la Physique, il va y en avoir des témoignages.

    Quand un mobile se déplace dans un fluide, plus vite que la vitesse du son dans ce fluide, il génère une onde de choc, à l'avant et à l'arrière du dit mobile, cette onde de choc c'est le fameux bang, mais ce bang se déplace avec le mobile en s'écartant de la trajectoire à la vitesse du son.
    Donc à la louche, devant mon radar, je connais la distance, j'estime la vitesse quelques tours d'antenne suffisent pour les mobiles très rapide, (Mach 1 c'est 10 miles marins à la minute) ensuite règle de 3.
    Un bang de nos avions c'est très fort, alors pour les vitesses inouies des machins, on devrait les entendres à des km, j'ai entendu Ariane à plus de 50 Km.

    Certains missile passe le mur du son à quelques centaines de mètres du navire et dans le fracas du propulseur on arrive parfois à entendre le bang.

    Un autre point, quand on va très vite dans l'atmosphère (genre tête ballistique (inerte) en approche ), on fini par ioniser l'air, et ça cela se voit aussi au radar.

    Donc temps que l'on aura pas: écho radar, plus d'écho radar, bang, trainée ionisée au radar je conclurai au "rat bleu".

    Sur les navires les radars ont plus de problèmes que leurs homologues aériens ou terrestres, ils bougent sur plusieurs axes, ils prennent les échos des vagues, ils se déplacent avec une vitesse faible, comparable à celle des vagues, des nuage de pluie etc. et il y a toujours un truc qui attire l'oeil des personnes et qui confirment l'écho, c'est pour ça que je te dis que j'en ai suivi des centaines de machins...

    Les moyens civils d'observation sous la mer sont assez peu répandu, sinon, vu ce que l'on y "entend' et qui disparait, je vous dit pas le B..del

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #118
    Europa73

    Re : Discussion autour des PANs

    Citation Envoyé par desar Voir le message
    Je ne suis pas d'accord a cause du contre-jour (face-droite) et du reflet (arrière droite). En plus la couleur est très froide (bleue) pour le soleil, mais ça, c'est subjectif et dépend de la balance des blancs de l'appareil (quoique le reste de la photo suggère un réglage plutôt chaud).
    Bonsoir desar.

    Je t'avouerai que cela dépasse le champ de mes connaissances, suggères tu qu'il s'agit d'un photomontage ou d'une poussière ou autre chose ?
    J'aurai bientôt la réponse je l'espère via l'équipe d'infographistes qui eux même ont contacté des spécialistes "photos" et qui recréent la scène en 3D, une simulation dirons nous.

    Quand on cherche a posteriori, on a beaucoup de chance de trouver ce que l'on cherche... surtout un écho radar. Je reste très sceptique, même si il y en a eu deux.
    Sceptique ou pas, ce n'est qu'un avis personnel, un ressentiment dans ton cas, excuses moi mais je me fie à la logique déductive & statistique du rapport de l'USAF.

    Et puis reste le problème de la simultanéité entre les échos radar (pour ça, les horloges des ATC ne sont pas mauvaises) et la prise du cliché, qui elle ne permet ni localisation géographique ni temporelle.
    La localisation géographique est concordante selon la Gendarmerie qui elle s'est déplacée. Quand à l'aspect temporelle, peut importe si ce n'est pas à la seconde près, l'inverse est impossible même (synchronisation horloge appareil photo - horloge ATC), donc si la marge est faible, alors les chances font que l'on parle du même écho, 100 % affirmatif n'existe pas dans ce cas.
    Petite question, les résultats d'expérimentations scientifiques probantes se basent ils sur 100% de réussite de manière générale, ou s'en rapprochent ils seulement ?

    Des coléoptères à l'éclat métallique, il y en a des centaines...
    J'avais bien écrit "sous réserve" en tout cas, je ne le savais pas.

    Moi oui. Je l'avoue : j'adore la S.F.
    Same here !!!

    SK69202 veut parler (reprend moi si j'ai mal interprété tes écrits) des « bang » supersoniques. Suivant le vecteur et l'accélération, on peut assez facilement calculer le moment où on devrait l'entendre.
    J'avais bien compris, mais il ne s'est pas exprimé concernant les disparitions soudaines de contacts radars observés visuellement de surccroît, d'ou mon interrogation.

    On peut transposer aux objets non-identifiés : vu les vitesses obtenues, des « bangs », on devrait en entendre a longueur de journée, amha... à moins qu'ils ne se posent jamais !
    Très bonne question, qui mérite un topic à elle toute seule, difficille de répondre sans spéculer, phénomènes naturels non répertoriés (similaires aux boules de plasma), HET & avance technologique, systèmes de propulsion MHD et projets secrets, je ne rentrerai pas dedans, ce n'est pas le but et ce forum ne mérite peut être pas cela.

    On suppose qu'un appareil qui utiliserait la propulsion par MHD (il y a eu plusieurs essais en soufflerie), ne produirait pas le bang supersonique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_du_son
    C'est d'ailleurs curieux, maintenant que j'y pense, de ne pas avoir pensé à faire de recherches sur les SNI (Son Non Identifiés). Je suis sûr qu'on pourrait décrocher un IgNobel pour ça !
    Pourquoi pas ? http://www.amazon.com/Earthquakes-Un.../dp/0915554119

    « Dans la marine : il faut saluer tout ce qui bouge et repeindre le reste ! »
    Un ancien ATC dans la Marine Française avant de rentrer dans le civile peut être ? (je suis curieux hein !!)

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 10/08/2007 à 20h50.

  34. #119
    Europa73

    Re : Objet volant ?

    Bonsoir SK69202

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,
    J'ai fait des sondages météo à haute altitude (15-32Km), poursuite sur ballon munie d'une sonde météo et d'une mire radarisable, le tout gonflé à l'hydrogène fabriqué au carbure. (On n'avait pas peur à l'époque)
    Et ce dans un endroit assez désert, 360 km au sud d'un atoll charmant et très célébre du Pacifique Sud, en clair un endroit où à part nous, y'a personne.

    Un ballon qui change de couche peut quasiment inverser sa route et prendre 300 Km/h en moins d'une minute. (pas de la mesure)

    Quand on le suit avec une conduite de tir (jusqu'à 120 Km), un ballon qui éclate on le sait tout de suite car l'altitude diminue ou il s'arrête de monter, de temps en temps on abandonnait le ballon avant qu'il éclate car au bout de 2H, généralement le météo "craquait" (le plus sonvent la nuit ) J'ignore la méthode de suivi des "civils"

    Plusieurs fois après l'abandon du sondage, il faut du temps pour retomber de 20Km, nous avons repris un écho radar avec un radar de veille, le "bon sens" et un peu de calcul, nous faisait conclure rapidement à un écho sur la mire et les débris du ballon, pas sur un machin venant du sud pour observer l'activité de notre atoll préféré.
    Dans un environnement moins désert, qu'il y ai un léger flou, je peux l'admettre.
    C'est passionant, en temps que simple petit pilote privé (ppl ifr-vfr), je tiens à vous remercier toi et desar pour votre contribution dans le domaine des radars.

    J'ai moi aussi lu énormément de SF, mais avant que je mette en doute la Physique, il va y en avoir des témoignages.
    Same here, d'ailleurs j'aime la SF la plus réaliste possible, cela ne m'empêche
    pas pour autant de me poser des questions.

    j'ai entendu Ariane à plus de 50 Km.
    Voyou, tu es allé à Kourou , c'est un de mes rêves...

    Donc temps que l'on aura pas: écho radar, plus d'écho radar, bang, trainée ionisée au radar je conclurai au "rat bleu".
    Je peux te comprendre, espèce de pragmatique rationnaliste va !!!

    et il y a toujours un truc qui attire l'oeil des personnes et qui confirment l'écho, c'est pour ça que je te dis que j'en ai suivi des centaines de machins...
    C'est qui vous laissent sortir sur le pont en plus, et c'est quoi ces "trucs", ces "machins" radar/visuel, sont ils identifiables ?

    Les moyens civils d'observation sous la mer sont assez peu répandu, sinon, vu ce que l'on y "entend' et qui disparait, je vous dit pas le B..del
    Tu m'étonnes. Mon père est un spécialiste civil des sous-marins (romancier inspiré par Tom Clancy,Michael Di Mercurio, Clive Cussler etc...) et je suis moi-même passionné par ce sujet, d'ailleurs cela est moins connu mais ils ont eux aussi leur lot de phénomènes non identifiés que l'on nomme USO :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Unident...bmerged_object

    Cordialement,
    Europa

  35. #120
    SK69202

    Re : Objet volant ?

    Bonsoir,

    C'est qui vous laissent sortir sur le pont en plus, et c'est quoi ces "trucs", ces "machins" radar/visuel, sont ils identifiables ?
    On arrive encore à sortir sur le pont, mais nous avons en permanence des gens dédiés à l'identification.
    Donc on leur transmet par un moyen quelconque, la direction et la distance dans laquelle il doivent augmenter leur attention, et on arrive fréquement à des corrélations.
    On aime savoir ce qui est autour de nous (dessous/dessus/ sur les cotés).

    Maintenant il y a les machins, genre nuée d'oiseaux qui se déplace à une certaine vitesse, elle forme un écho radar, le système de traitement élabore une piste avec une cinématique cohérente, tout à coup elle se scinde en 2 groupes (aux biologistes de dire pourquoi), le système "interprét" la scission comme 2 positions successives de la piste, il élabore une cinématique à grande vitesse, les veilleurs (nos gens dédiés) voyent quelques chose mais ne peuvent pas dire ce que c'est, alerte, les oiseaux se dispersent, patatra plus d'écho, une piste à grande vitesse, inconnue donc menaçante comme on est pas à la guerre et que l'on croit pas aux machins, le calme revient....

    Au 3ème coups on a enfin vu les oiseaux.

    De nuit par temps clair, la veille a déjà vu des vols civils à plus de 100 Km,
    j'ai vu des gens pester contre le système et se crever les yeux à chercher l'écho radar de Vénus brillante au ras de l'horizon, l'inverse aussi la veille regarder une étoile brillante à l'infini et ne pas voir l'avion au ras de l'eau infiniment plus proche, des radars identiques se brouiller l'un et l'autre à plusieurs dizaines de km ce qui crée des artefacts très rapides, mais la première fois on se prépare à ferrailler l'avion, voir l'écho radar de la terre à 40 km alors que la géographie nous dit qu'elle est à 120, les grands navires peuvent faire miroir à nos faisceaux radar, ce qui nous met d'un bord ce qui vient de l'autre etc...

    Sans parler de la géométrie des lobes d'antennes qui font tourner les avions lorsqu'ils approchent de notre verticale, des nuages lenticulaires qui s'évaporent en quelques secondes dès que les rayons du soleil les frappent au lévé du jour.

    Lié ce que l'on voit à la vue à ce que l'on voit au radar n'est pas toujours évident pour des gens avertis, alors pour l'observateur commun j'ai des doutes, quant à reconstruire l'histoire des jours après......

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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