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Base lunaire ou station spatiale ?



  1. #61
    ventout

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?


    ------

    saloutatous

    j'ai entendu parler de structure gonflables, de stations spatiales gonflables, le concept permettant d'atteindre de très grandes dimensions avec une faible masse. C'est pas con comme idée, avec de bonnes rustines (et des caissons de survie pressurisés avec combinaisons spatiales de secours).

    ventout

    -----

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  3. #62
    Quisit

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Fronde électromagnétique ou lanceur classique, tout ça suppose encore le système de la forte accélération sans appui sur l'air, avec des ports spatiaux ultra-figé.
    Pour une prospection à trè slong terme, est-ce qu'il ne serait pas plus raisonnable d'investiguer du coté de ce qui formerait les bases d'une vraie conquête spatiale : le décollage et l'atterrissage horizontal sur n'importe quelle base préparée

  4. #63
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Le tampon NASA n'est pas un grigri qui protège des erreurs
    Il y a des concepts bien étudiés par la Nasa, qui foirent à l'usage, comme quelque Shuttle.
    Non, bien sur. C'était juste pour montrer qu'un rejet si rapide n'était absolument pas justifié et que d'autres personnes ont étudié le concept. Il y a bien des myriade de problèmes techniques à résoudre pour faire un dispositif qui fonctionne, mais tant qu'on ne bute pas sur une limite physique fondamentale, il n'y a aucune raison de rejeter l'idée à ce stade de la discussion.


    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est un peu mon métier de me documenter sur le "comment ça marche", j'ai aussi pas mal l'expérience des matériaux, sinon, je n'émettrais pas ces objections.
    Je t'invite d'abord à justifier tes affirmations selon lesquelles les "roches lunaires" seraient un bon bouclier anti rayons de haute énergie, faut savoir quelles roches et leurs propriétés,
    et peut-être jeter un oeil sur les études sur l'hydrogène liquide et l'eau comme protection contre les rayonnements ionisants
    Pour ce qui est de la protection procurée par les roches lunaires, effectivement, je n'en sais rien, j'ai supposé qu'elle était du même ordre que les roches terrestres ou le béton. Et alors ? Même s'il en faut 50% de plus, celà n'invalide pas le concept a priori.
    30cm de roche tant qu'on reste dans la magnétosphère terrestre n'est pas une valeur aberrante. Et même un peu plus, à partir du moment où on trouve un moyen économique d'acheminer des matériaux lunaires. Je suis d'accord sur le fait que ça devient plus problématique quand on sort de la magnétosphère, et qu'il faut probablement superposer une autre protection.

    Et je répète que tout celà n'est pas une solution miracle mais une base de discussion. Je cherchais à voir comment on peut utiliser directement des matériaux lunaires sans transformation.

    Note: c'est aussi mon métier de faire de la veille techno sur des sujets divers

  5. #64
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par ventout
    saloutatous

    j'ai entendu parler de structure gonflables, de stations spatiales gonflables, le concept permettant d'atteindre de très grandes dimensions avec une faible masse. C'est pas con comme idée, avec de bonnes rustines (et des caissons de survie pressurisés avec combinaisons spatiales de secours).

    ventout
    Oui, j'ai déjà vu ce type de système, mais je me demandais comment ça pouvait résister aux micrométéorites dans le cas d'une utilisation dans l'espace.
    A voir ?

  6. #65
    DonPanic

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour ce qui est de la protection procurée par les roches lunaires, effectivement, je n'en sais rien, j'ai supposé qu'elle était du même ordre que les roches terrestres ou le béton. Et alors ? Même s'il en faut 50% de plus, celà n'invalide pas le concept a priori.
    30cm de roche tant qu'on reste dans la magnétosphère terrestre n'est pas une valeur aberrante. Et même un peu plus, à partir du moment où on trouve un moyen économique d'acheminer des matériaux lunaires.
    Et je répète que tout celà n'est pas une solution miracle mais une base de discussion. Je cherchais à voir comment on peut utiliser directement des matériaux lunaires sans transformation.
    Si la base doit pouvoir être manoeuvrable, toute masse superflue coûte de l'énergie, accélération + freinage parce que ça ne freine pas tout seul dans l'Espace

    L'extraction de roche, c'est terriblement poussièreux comme activité, avec les techniques actuelles. Sur la Lune, l'usage de l'eau ou autre fluide comme liquide de refroidissement, de lubrification et comme fixateur de poussières ou l'usage d'aspirateurs ne peut se faire que si'il y a confinement, pressurisation et contrôle de température d'une zone de travail, sauf à découper les pans de roche au laser,
    vaporiser une ligne de coupe dans la roche qu'on souhaiterait plus ou moins réfractaire pour ses qualités d'isolation thermique, cela coûte beaucoup d'énergie
    Même type de confinement sur la Lune et dans l'espace pour fabriquer du béton, ça gêne quand l'eau du béton veut se vaporiser.

    Et puis la roche, ça s'érode, vaut mieux en revêtement, sous une pellicule écailleuse, un truc épais et visqueux un peu comme un gel qui reboucherait des perforations de micrométéorites ou même les microfissures provoquées par les particules du vent solaire et autres rayonnements cosmiques.

    Tu ferais peut-être un malheur en vendant des plateaux de table en Roche de Lune Authentique, et ça te financera des labos sur Terre qui te sortiront le superrevêtement de ta base spatiale
    Dernière modification par DonPanic ; 25/01/2005 à 22h45.

  7. #66
    DonPanic

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Saliout !
    Citation Envoyé par ventout
    j'ai entendu parler de structure gonflables, de stations spatiales gonflables, le concept permettant d'atteindre de très grandes dimensions avec une faible masse. C'est pas con comme idée, avec de bonnes rustines (et des caissons de survie pressurisés avec combinaisons spatiales de secours).
    Dans une station spatiale tout accident est potentiellement lethal, tu ne sautes pas dans une combinaison spatiale comme dans ton pyjama, faut segmenter, compartimenter et mettre un max de sas pour qu'un accident comme un impact de petit bolide reste localisé. Si gonflable il y a, pas de grande structure.

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  9. #67
    ventout

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Si, si, grandes structures ! Je n'ai plus les références sous les yeux mais le procédé est même étudié pour station lunaire. Et si "bolide" il y a... ce n'est pas une coque en alu de 2mm qui va l'arrêter...

  10. #68
    DonPanic

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par ventout
    Et si "bolide" il y a... ce n'est pas une coque en alu de 2mm qui va l'arrêter...
    C'est bien pour ça qu'il faut compartimenter !

  11. #69
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Ah, Ok. Voilà qui prend une tournure plus intéressante.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Si la base doit pouvoir être manoeuvrable, toute masse superflue coûte de l'énergie, accélération + freinage parce que ça ne freine pas tout seul dans l'Espace
    Les besoins en manoevres sont en principe limités dans le cas d'une station, et il faut voir si, à sécurité équivalente, c'est vraiment plus lourd qu'une structure métallique.

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'extraction de roche, c'est terriblement poussièreux comme activité, avec les techniques actuelles. Sur la Lune, l'usage de l'eau ou autre fluide comme liquide de refroidissement, de lubrification et comme fixateur de poussières ou l'usage d'aspirateurs ne peut se faire que si'il y a confinement, pressurisation et contrôle de température d'une zone de travail, sauf à découper les pans de roche au laser,
    vaporiser une ligne de coupe dans la roche qu'on souhaiterait plus ou moins réfractaire pour ses qualités d'isolation thermique, cela coûte beaucoup d'énergie
    On pose les problèmes techniques potentiels, et on voit ensuite s'il y a des solutions raisonnables.Tout celà est à comparer à la mise en place d'une industrie métallurgique, donc avec transformation du minerais, ce qui pose encore beaucoup plus de problème il me semble.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Même type de confinement sur la Lune et dans l'espace pour fabriquer du béton, ça gêne quand l'eau du béton veut se vaporiser.
    Justement pour celà que je pensais éviter l'usage du béton si possible. Il faudrait déjà trouver de l'eau.
    D'ailleurs, même si on ne trouve pas assez d'eau sur la Lune, il n'est peut-être pas si judicieux de tout importer de la Terre : il y a apparemment pas mal d'oxygène dans le sol lunaire. Il ne resterait qu'à importer de la Terre l'hydrogène (11% de la masse de l'eau), et on récupère au passage de l'énergie à la recombinaison.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Et puis la roche, ça s'érode, vaut mieux en revêtement, sous une pellicule écailleuse, un truc épais et visqueux un peu comme un gel qui reboucherait des perforations de micrométéorites ou même les microfissures provoquées par les particules du vent solaire et autres rayonnements cosmiques.
    Est-il si sur que les micrométéorites érodent plus la roche que le métal dans l'espace ? Et ce n'est quand même pas une érosion qui enlève 3cm/an

    Citation Envoyé par DonPanic
    Tu ferais peut-être un malheur en vendant des plateaux de table en Roche de Lune Authentique, et ça te financera des labos sur Terre qui te sortiront le superrevêtement de ta base spatiale
    Un petit bénéfice annexe

  12. #70
    DonPanic

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Les besoins en manoevres sont en principe limités dans le cas d'une station, et il faut voir si, à sécurité équivalente, c'est vraiment plus lourd qu'une structure métallique.
    A dépend, ex: tu économises des matériaux de blindage et rentabilises au max les panneaux solaires si tu as toujours la même orientation par rapport au Soleil (ou t'en profites pour récupérer du thermocouple entre la face chaude et la face froide)

    Citation Envoyé par Lambda0
    On pose les problèmes techniques potentiels, et on voit ensuite s'il y a des solutions raisonnables.Tout celà est à comparer à la mise en place d'une industrie métallurgique, donc avec transformation du minerais, ce qui pose encore beaucoup plus de problème il me semble.
    A priori, l''industrie métallurgie parait douteuse, si ce n'est fantasmatique : il n'y a pas eu sur la lune de travail de concentration des minerais par l'activité bactérienne et l'activité de l'eau, dissolution des oxydes, transport et précipitation.
    Les quelques concentrations superficielles de minerais par le volcanisme ont été labourées par les pluies de météorites
    Il y aura peut-être des matériaux intéressants créés par les dizaines de milliers de degrés auxquels aura été echauffé le sol lunaire là où il y a de vastes zones d'impacts importants.
    Si d'aventure, on trouve des "filons", une activité minière extractile serait en fin de compte plus facile que sur Terre et moins peut-être moins dangereuse, en l'absence d'eau dans le sous-sol ou de "coup de grisou" eventuels.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Est-il si sur que les micrométéorites érodent plus la roche que le métal dans l'espace ? Et ce n'est quand même pas une érosion qui enlève 3cm/an
    Plus une fragilisation des matériaux qu'une perte de substance (une petite partie de la poussière lunaire est due au bombardement de particules)

  13. #71
    ventout

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    saloutatous,

    Pour info:
    c'était il y a longtemps déjà, 20 ou 25 ans, des chercheurs avaient trouvé le moyen de faire du "béton" à partir du sol lunaire, SANS EAU, rien que par calibrage des grains et avec de très fortes vibrations. Mais c'était plutôt prévu pour rester sur place.

    A+
    ventout

  14. #72
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    A priori, l''industrie métallurgie parait douteuse, si ce n'est fantasmatique : il n'y a pas eu sur la lune de travail de concentration des minerais par l'activité bactérienne et l'activité de l'eau, dissolution des oxydes, transport et précipitation.
    Les quelques concentrations superficielles de minerais par le volcanisme ont été labourées par les pluies de météorites
    Très juste. D'un autre côté, il y a une autre source de minerai : certaines météorites sont connues pour être très riche en métaux. On peut donc penser que le fond de certains cratères recèlent des gisements assez concentrés, et en plus assez proches de la surface.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Plus une fragilisation des matériaux qu'une perte de substance (une petite partie de la poussière lunaire est due au bombardement de particules)
    Donc étude à faire, pour vérifier que l'effet est bien négligeable.
    D'ailleurs, le problème se pose aussi bien pour du métal en sens inverse : quels sont les effets d'une exposition prolongée aux radiations ? Des particules de haute énergie viennent se piéger dans la structure du métal et en modifient les propriétés.
    Alors que la roche lunaire a atteint un certain équilibre par des millions d'années d'exposition.
    Par contre, dans les deux cas, il y a des problèmes de radioactivité secondaire.


    Citation Envoyé par ventout
    c'était il y a longtemps déjà, 20 ou 25 ans, des chercheurs avaient trouvé le moyen de faire du "béton" à partir du sol lunaire, SANS EAU, rien que par calibrage des grains et avec de très fortes vibrations. Mais c'était plutôt prévu pour rester sur place.
    Ca me disais bien quelque chose mais je ne savais qu'on avait réussi à le faire sans eau. Donc, intéressant.

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  16. #73
    mtheory

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Un truc de la NASA qui devrait en intéresser plusieurs:


    http://aerospacescholars.jsc.nasa.go...irr/em/8/6.cfm


  17. #74
    invite36602837

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Sur la Lune, l'usage de l'eau ou autre fluide comme liquide de refroidissement, de lubrification et comme fixateur de poussières ou l'usage d'aspirateurs ne peut se faire que si'il y a confinement, pressurisation et contrôle de température d'une zone de travail, sauf à découper les pans de roche au laser
    Sans vouloir etre mesquin, tu dit que tu fais de la veille technologique, mais tu oublie un grand parametre qui n'as rien de technologique, l'espace est froid a l'ombre, très froid (-100°C). Si tu cherche a refroidir qqch, mais le a l'ombre. Si tu veux le chauffé, mais le au soleil (+150°C).

    [Mode SF On]
    En gros, ca signifie exploité la lune en sous sol. Tu creuse un puit, tu y place une charge nucléaire, tu la fais pété, et tu as une immense caverne pour pas grand chose, renforcé (puisque la roche a été virtifiée), etanche, froide. En se qui concerne les poussiere, place des piege magnetique et ta poussiere est eliminé.
    [Mode SF Off]

    De plus, comme il n'y a pas d'atmosphere, les poussiere ne peuvent etre perturbé que si physiquement qqch les touches. Ca signifie que tu peux faire vibré qqch très fort, si la vibration ne se propage pas, tu n'as pas de poussiere. Et c'est pas les mouvements dans l'espace (volume) qui pertube les poussiere, puisque tu te deplace dans un espace (volume) vide. J'ai jamais entendu dire que la navette spatiale pertubait les satellites quant elle se reorientait.

    En se qui concerne les problèmes de radiation, placons les zones de vie dans un tore magnetique type ITER et le problème est reglé (pour les radiation alpha et beta). Bon, après faut alimenté le systeme, mais vu que sur la lune il y a de l'helium 3 (meilleur candidat pour la fusion) on peut espere de bon rendement si on y place des centrale a fusion. Et je parle pas du solaire (photoelectrique ou thermique) ou les rendement sont très superieur a ce qu'on arrive sur terre. Avec en plus les technologie qui s'ameliore, on peut aussi esperé que le solaire soit une bonne source d'energie.

    Et n'oublions pas que la lune présente toujours la meme face a la terre, ca signifie que le canon EM lunaire peut toujours pointé la meme direction sans avoir a se reorienté. C'est sur terre qu'il faudra multiplié les sites de lancement (3 minimum si on veux faire du 24/24, 1 seul si on ne fais que de temps en temps, meme si c'est tout les jours), pour couvrir toute la periode de rotation de la lune.

    [Mode SF On]
    Ou alors on place une station sur orbite geostationnaire, equipé d'un systeme de reception, avec un canon EM alignié sur elle depuis la terre. Si le systeme de reception est un cone (si possible magnetique, mais physique ca marche aussi), les modules sont lancer, le cone les place parfaitement alignié (de maniere totalement automatique, sans depense d'energie puisque c'est le mouvement du module qui fais qu'il se place) et si le cone est prolongé d'un canon EM inversé, on freine les modules avec un systeme magnetique (freinage degressif plutot qu'arret brusque) et en plus, on genere de l'energie avec le mouvement du module dans le canon EM. Et le canon EM de la station peut etre utilisé pour lancé des module dans l'espace profond (vers Mars, ou plus loin), voir de les envoyé vers la lune ou vers la terre (si les sites sont equipé de canon bidirectionnel). En fait, le canon EM a l'avantage d'etre utilisable dans les 2 sens (et quoique vous disiez, c'est le cas techniquement parlant, puisque les train a sustentation magnetique sont bidirectionnel, meme si en pratique, on les fais changé de voie quant on change de sens), contrairement a un canon classique qui ne fais que tiré.
    [Mode SF Off]

    Moi ce que je constate avec la conquete de l'espace, c'est que c'est une question d'investissement, parce que les question de rentabilité ne dépend que du temps (et de la volonté politique, voir conquete spatiale pendant la guerre froide qui se fesait a perte). Et je vois mal une base lunaire duré 20ans, je vois plus un ordre de grandeur de 100ans, voir meme bcp plus. Parce que pour le moment, on parle de base industriel ou scientifique, mais si on y arrive, une cité lunaire va se crée a coté des infrastructure specifique. Parce que les mineurs, ils ont une femme, des enfants. Les scientifiques aussi, et si une base viable existe, je suis pret a mettre ma main au feu que la volonté et la curiosité humaine fera que les candidats au depart seront nombreux, meme si c'est dangereux. Moi en tout cas je m'inscrit deja. Et l'espace ne pourra pas etre limité a ceux dont le travail est necessaire, mais il devra etre libre. Parce que sinon, les gouvernement sur terre vont aller droit au massacre, la population se sentant lésé si seul les scientifique, les militaires et quelques metiers (macon, mineur) sont autorisé a aller dans l'espace.

    PS: je suis conscient que se que je dit dans mon message est très proche de la SF, mais c'est un problème de volonté, pas de technologie (en tout cas, pas besoin de faire de rupture technologique pour avancé, quelques transfere de technologie d'un secteur a l'autre et pas bcp plus) mais surtout une veritable volonté. Je compare souvent la conquete de l'espace avec les explorateur maritime. Leur mission etait dangereuse, plein d'inconnue, sans garantie de succès, très contreversée, mais si Magellan, Colomb, Cook et Co n'avais pas maintenu leur volonté, on aurais pas les US (quoique, sur ce point, Colomb aurait pu resté au lit), Jean Louis Etienne n'aurait pt etre pas fais son voyage sur l'Erebus, l'Everest serait toujours vierge, et on parlerais pas de conquete spatiale. A un moment donné, faut laissé tombé ses methode de travail si rassurante pour foncé dans le tas, parce qu'il y a toujours un petit qqch qui fait qu'il vaux mieux attendre encore 1 an que d'y aller maintenant (ce phenomene est flagrant par exemple dans le secteur informatique, ou il vaux mieux attendre 1 mois de plus pour avoir le matos dernier cri, mais faut toujours attendre 1 mois parce que ca evolue trop vite. Donc a un moment donné faut dire stop et acheter, tout en etant conscient que c'est pas le dernier cri justement).

  18. #75
    ventout

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Salut,

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A un moment donné, faut laissé tombé ses methode de travail si rassurante pour foncé dans le tas, parce qu'il y a toujours un petit qqch qui fait qu'il vaux mieux attendre encore 1 an que d'y aller maintenant (ce phenomene est flagrant par exemple dans le secteur informatique, ou il vaux mieux attendre 1 mois de plus pour avoir le matos dernier cri, mais faut toujours attendre 1 mois parce que ca evolue trop vite. Donc a un moment donné faut dire stop et acheter, tout en etant conscient que c'est pas le dernier cri justement).
    tout à fait !
    d'où la déclaration de Busch il y a un an: c'est parti, on y retourne pour de bon !
    Abandon de la navette spatiale en 2010 et lancement du CEV (spiral 1, 2 et 3, et ensuite, plus tard, 4 et 5) pour 2014 à 2020.

    ventout

  19. #76
    invite36602837

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par ventout
    d'où la déclaration de Busch il y a un an: c'est parti, on y retourne pour de bon !
    Abandon de la navette spatiale en 2010 et lancement du CEV (spiral 1, 2 et 3, et ensuite, plus tard, 4 et 5) pour 2014 à 2020.
    Oui, non, mais bon, je suis d'accord, sauf que bush l'a fait plus pour des raison de politique interne que veritablement pour atteindre l'objectif. Parce que ce que bush a anoncé, je vois mal comment il va le financé. Surtout qu'il est la plus que pour 3ans.

    D'un coté, il augmente les budget de l'armée et il fait cette declaration, alors qu'au debut des anneé '90, on aurait donné 1 ans de budget militaire a la NASA est on serais deja sur Mars et la Lune. Ceci dit, il a le merite de relancé la competition au niveau international, parce que l'ESA et les Russes vont pas laissé les americain partir en tete s'il y a le moindre indice de reussite de leur coté. Et je parle pas des chinois qui font cavalier seul et qui ont un objectif qui me semble quant meme un peu hors de leur porté (ils viennent de reussire un vol suborbital, de la a aller sur la lune, y a quant meme de la marge, mais la declaration de Bush va les motivé).

  20. #77
    ventout

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Salut

    je me renseigne tous les jours sur l'actualité spatiale cf. http://www.spacetoday.net/ par exemple, et il est en train de se passer quelque chose d'énorme ! Vraiment ça bouge de plus en plus et partout: Inde, Brésil, Corée... et la Russie qui triomphe en vendant partout sa technologie et son expérience unique (même aux USA, des moteurs fusée) et l'ESA qui est presque déjà adolescente cf. http://www.esa.int/esaSC/spk.html et les entreprises privées qui veulent exploiter ce filon formidable (déjà 5000 personnes qui sont inscrites sur les listes de Virgin galactic pour un vol suborbital) et les chinois avec leur deuxième mission "manned" cet automne (avec deux taïquonautes) et 200 satelites lancés l'année dernière (!) et les américains qui n'ont en fait pas trop le choix... avec la vielle navette qu'ils vont péniblement faire fonctionner jusqu'à la limite... et ensuite essayer de rester au-dessus du lot avec le CEV et dans la foulée avec un lanceur lourd. Vraiment ça bouge comme jamais ! C'est une période de l'histoire spatiale passionnante: les dix années qui viennent et après. Il paraît que 10 % du PIB français dépendra de l'activité spatiale en 2010... 10%, c'est monstrueux !
    ventout

  21. #78
    metatrope2004

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    je partage pleinement ton avis uinet_propane et il est certain que si les budgets de l'armée de beaucoup de pays étaient transvasés dans le domaine spatiale ça ferait un petit moment qu'on pourrait entamer des stages lunaires mais bien la science fiction n'est que fiction lorsqu'elle n'est pas réaliser mais comme le disent les frères bogdanoff (orthographe juste??) RIEN N'EST IMPOSSIBLE!!!!!

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  23. #79
    azman

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    En vous lisant je suis tout euphorique! si seulement c'etait vrai

    Vraiment ça bouge comme jamais ! C'est une période de l'histoire spatiale passionnante: les dix années qui viennent et après.
    J'ai toujours peur que tout se casse la figure à cause d'une crise économique mondiale ou un truc dans le genre et que l'on perde 50 ans de conquete spaciale... sans vouloir etre pessimiste.

    C'est très positif qu'un maximum de pays se lancent dans la bataille...

    Mais je me pense qu'une base lunaire n'est viable que si elle n'est pas un poid trop grand pour l'économie terrienne.

    de plus,
    Parce que pour le moment, on parle de base industriel ou scientifique, mais si on y arrive, une cité lunaire va se crée a coté des infrastructure specifique. Parce que les mineurs, ils ont une femme, des enfants
    des études ont montré que la croissance d'un embryon en microgravité pause des problemes de croissance au niveau neurologique chez les bébés... donc, on est pas près de voir des cités lunaire avec femmes et enfants.

    Mode SF ON and Locked

  24. #80
    zenix

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Bonjour!
    Je suis un russe. Où doit s'installer la Base Internationale de Lune. Nous sur notre forum de discussion russiain voulons la placer dans la galerie percée dans la montagne près de l'équateur.

  25. #81
    Glpilot

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    L'équateur sur la Lune est une région où les différences de température entre le jour et la nuit sont assez imporatante, ce qui nous obligerait alors à concevoir et à transporter une base lunaire équipée d'un bon système de thermorégulation, assez encombrant...
    Un meilleur endroit serait sans doute le pôle Nord de la lune dont une partie est illuminée en permanence (découverte récente de Ben Bussay de l'universitéJohn-Hopkins)... Les températures y sont de l'ordre de -50°C en permanence, ce qui n'est pas trop difficile à gérer au niveau de la thermorégulation et l'ensoleillement permanent facilite la gestion de l'énergie (panneaux solaires) dans la base...

    Donc, exit l'équateur, ses températures qui vont de -180°C à 100°C et ses nuits d'environ 14 jours... (génant quand l'alimentation électrique de la base est assurée par panneaux solaires...)
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  26. #82
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Je ne serais pas aussi catégorique : pas si évident que les pôles soient si intéressants par rapport à une base équatoriale :
    1. si la base est souterraine, la régulation de température n'est pas un problème si ingérable. Qu'on soit au pôle ou à l'équateur, celà ne change pas grand chose
    2. d'un point de vue énergétique de propulsion, l'accès à une base polaire peut être beaucoup plus coûteux que celui d'une base se trouvant au voisinage du plan de l'orbite lunaire autour de la Terre, à cause de manoeuvres de changement d'orbite
    3. j'ai tendance à penser que la protection contre les rayons cosmiques est meilleure sur la face tournée vers la Terre, au voisinage de l'équateur, qu'au pole, (grace au champ magnétique terrestre !). Idem pour les micrométéorites.

    Je pense que le point 2 est un argument assez fort pour privilégier plutôt une base équatoriale.
    Un argument éventuel pour une base polaire serait la présence hypothétique de glace d'eau, mais je ne sais pas si celà a été confirmé, ni en quelles quantités. Mais même si celà s'avérait, il reste toujours moins coûteux de construire la base vers l'équateur et d'aller au pôle pour exploiter cette glace.

    En ce qui concerne l'approvisionnement énergétique, au delà de plusieurs centaines de kWe, il est de toute façon moins coûteux d'apporter un réacteur nucléaire de la Terre que des panneaux solaires. C'est bien pour celà que le projet Prometheus inclut le développement d'un réacteur nucléaire de surface, d'une puissance de l'ordre de 100 kWe. Les panneaux solaires ne sont intéressants que pour de faibles puissances, si on tient compte du coût d'expédition.

    Il y a donc beaucoup de paramètres qui entrent en ligne de compte.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 27/06/2005 à 10h59.

  27. #83
    Glpilot

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par Lambda0
    .En ce qui concerne l'approvisionnement énergétique, au delà de plusieurs centaines de kWe, il est de toute façon moins coûteux d'apporter un réacteur nucléaire de la Terre que des panneaux solaires. C'est bien pour celà que le projet Prometheus inclut le développement d'un réacteur nucléaire de surface, d'une puissance de l'ordre de 100 kWe. Les panneaux solaires ne sont intéressants que pour de faibles puissances, si on tient compte du coût d'expédition.
    A+
    Euh, je parlais de bases lunaires habitées moi... Parce que si tu compte envoyer un réacteur nucléaire sur la lune avec des astronautes, soit, tu prend la peine de t'encombrer de plusieurs dizaines de tonnes de protections pour empècher l'irradiation de la base, soit tu envoies tes astronautes au suicide collectif...
    Revenons au réalisme dans le cadre d'une base lunaire habitée: positionner ta base sur l'équateur t'oblige alors à emporter des batteries dont la capacité est suffisante pour alimenter ta base pendant 14 jours... Y a moyen, mais quand on voit le rapport poids/capacité de nos batteries, on se rend très vite compte qu'il nous faut alors emporter de très grande quantités de batteries...
    Nous pouvons alors considérer que le poids au décollage de l'ensemble sera tel qu'il sera plus intéressant d'envoyer la base sur le pole Nord plutôt que sur l'équateur lunaire... D'autant que voir le soleil tous les jours est meilleur pour le moral des astronautes...

    Pour ce qui est de la protection contre le rayonnement solaire... Il n'y a aucune différence (ou presque) entre l'équateur et le pole Nord, il n'y a que sur terre que la différence est importante... Et de toute façon il est unanimement reconnu par les spécialistes des missons Apollo qu'en cas d'éruptions solaire, tous les astronautes auraient été tués, ce qui nous amène donc à devoir emporter de toute façon une protection importante contre ces rayonnements...
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  28. #84
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Rep Glpilot

    Je parlais bien d'une base habitée, et je confirme bien qu'on envisage l'utilisation de réacteurs nucléaires, d'une puissance de l'ordre de 100 kWe. Les chiffres que tu donnes sont fantaisistes : un tel réacteur ne pèserait pas plus de quelques tonnes, bouclier inclus, et une protection supplémentaire est assurée par un enfouissement partiel (on ne va évidemment pas mettre les quartiers d'habitation juste à coté du réacteur).
    Une telle puissance, qu'on peut éventuellement augmenter progressivement avec plusieurs réacteurs, suffit tout à fait à alimenter une base de façon très fiable.

    A+

  29. Publicité
  30. #85
    Yantar

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Pour ma part, je pense que, peut importe la durée de la mission, il y aura les 2 qui seront utilisés. Je pense que par soucis de sécurité, les bases lunaires vont utiliser les panneaux solaires et les batteries. D'autant plus qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune et donc on n'aura pas le même problème que celui rencontré par les sondes sur Mars. Et puis en cas de panne de batteries, je pense que le panneau solaire est une bonne alternative et très fiable. Les batteries sont plus maniables car elles fournissent + d'énergie par rapport à la taille de l'appareil. Je pense qu'elles seront utilisées pour l'exploration des zones voisines de la base à proprement parlé. L'endroit idéal? Dans un premier temps, les missions seront courtes, donc je privilégierais les trajectoires connues (Apollo) et l'équateur est ce qu'il y a de plus connu. Les terrains sont moins accidentés, ce qui n'est pas négligeable si l'on veut installer une base. L'autre avantage de l'équateur, c'est que tous les 14 jours, la base sera plongée dans le noir, ce qui n'est pas mal pour une observation astronomique. Les avantages des pôles, c'est une luminosité perpétuelle et donc un avantage pour les panneaux solaires. Mais il y a aussi des cratères où de la glace d'eau serait piégée. Les équipages auront besoin de beaucoup d'eau et pouvoir la puiser à meme la Lune serait un gain de masse au lancement.

  31. #86
    Glpilot

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    L'argument du télescope spatial n'est pas vraiment valable: Les méthode de correction par optique adaptive ont permis à nos grand téléscope terrestre de supplanter Hubble sur toutes les longueurs d'ondes observables depuis la terre. Pour les quelques longueurs d'ondes restantes, si nous avons la possibilité de lancer un téléscope au delà de l'orbite terrestre, il est de l'avis de tous les astronomes qu'il serait nettement plus intéressant de la placer le plus loin possible du système Terre-Lune, générateur de nombreuses pertubations dans les observations...
    Pour le poids de la protection pour un réacteur nucléaire, je ne crois pas que la dizaine de tonnes que j'avance est un chiffre tellement irréaliste... Les projets de propulseurs nucléaires ont été abandonnés notament en raison du poids excessif des protection...
    Et quand tu parle d'enfouir le réacteur, on nage en plein délire: il faudrait amener sur place les outils nécessaires à ces travaux, càd des tonnes de matériel qu'il faudrait alimenter en énergie et qui seraient probablement inutiles par la suite...
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  32. #87
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par Glpilot
    Pour le poids de la protection pour un réacteur nucléaire, je ne crois pas que la dizaine de tonnes que j'avance est un chiffre tellement irréaliste... Les projets de propulseurs nucléaires ont été abandonnés notament en raison du poids excessif des protection...
    Tu parlais de dizaines de tonnes, et je t'ai répondu qu'un tel réacteur pèserais moins de 10t.

    Citation Envoyé par Glpilot
    Et quand tu parle d'enfouir le réacteur, on nage en plein délire: il faudrait amener sur place les outils nécessaires à ces travaux, càd des tonnes de matériel qu'il faudrait alimenter en énergie et qui seraient probablement inutiles par la suite...
    Modère un peu tes propos s'il te plait si tu veux continuer à discuter.
    Je n'écris rien au hasard et je peux toujours justifier numériquement ce que j'avance.

  33. #88
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par Yantar
    Pour ma part, je pense que, peut importe la durée de la mission, il y aura les 2 qui seront utilisés...
    A chaque application sa source d'énergie adéquate.
    Les batteries électriques sont adaptées aux véhicules de surface.
    Une base peut être alimentée par des panneaux solaires ou un réacteur nucléaire, mais le réacteur nucléaire présente de nombreux avantages, surtout dans l'environnement lunaire.

    Voici quelques résultats d'une étude déjà un peu ancienne, pour un réacteur nucléaire de surface, d'une puissance de 160 kWe.
    Il s'agit d'un réacteur à fission, à conversion dynamique (cycle Brayton). L'ensemble pèse environ 12t, pour un volume d'environ 65 m3. En l'absence d'obstacle, la distance de sécurité est de 2.8 km, mais peut en fait être bien plus petite, même une centaine de mètres, si le réacteur est enfoui.
    http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/19...999-208894.pdf

    Globalement, la technologie des réacteurs nucléaires est maitrisée depuis 50 ans, et il s'agit surtout d'adaptations à l'environnement lunaire.

    J'ai bien l'impression que la NASA s'oriente quand même vers l'énergie nucléaire pour les installations de surface, même s'il y aura probablement quelques panneaux solaires pour assurer une redondance partielle.

    A+

  34. #89
    Glpilot

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Citation Envoyé par Glpilot
    on nage en plein délire
    Excuse moi pour ça, les mots ont dépassé ma pensée...
    si l'envie de travailler te prend, assied toi et attend que ça passe

  35. #90
    Lambda0

    Re : Base lunaire ou station spatiale ?

    Rep Glpilot
    Ok, ça peut arriver.

    Dans le message précédent, je donne quelques chiffres pour préciser.
    Il s'agit d'un réacteur un peu plus puissant (160 kWe au lieu de 100 kWe), qui tient dans un volume de 65m3, ce qui ferait un cube de 4m de côté. Ce ne sont donc pas des travaux très importants, et de toute façon, on aura déjà amené des engins pour construire la base elle-même, avec éventuellement une source d'énergie chimique pour commencer.
    En fait, le réacteur à l'étude est un peu moins puissant, et pèserait moins de 10t.
    L'argument est qu'à ces niveaux de puissance, une installation reposant entièrement sur le solaire serait plus massive, et poserait pas mal de problèmes supplémentaires.
    Par exemple, la turbine couplée au générateur nucléaire fournit directement un courant alternatif en BT/HT, qui se transporte et se transforme bien, alors que les panneaux solaires fournissent du continu en TBT, plus difficile à transporter et à transformer pour les différents équipements.

    Si on fait une grille des avantages et inconvénients des deux solutions, le choix n'est pas si évident, mais penche quand même du côté du réacteur nucléaire comme source principale d'énergie d'une base lunaire.
    Finalement, on utilisera probablement les deux : un réacteur nucléaire, et des panneaux solaires de secours ou d'appoint. On prévoit toujours des redondances dans le spatial.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 27/06/2005 à 18h14.

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