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Ariane 6: le rapport qui fâche...



  1. #61
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...


    ------

    Très intéressant webzine

    ND

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    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  3. #62
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Merci Vador59 pour cette remise à niveau.

    D'après mes dernières informations, les ébauches actuelles du CNES (pas forcément celles qui aboutiront) s'orientent vers un Ariane 6 épousant la formule modulable des lanceurs américains Atlas 5 et Delta IV.

    Pour le vol habité, rien à l'horizon, en dehors d'une possibilité au travers du Soyouz à Kourou.

    Mais quid après l'ISS, là est la grande question de la prospective future dont l'ESA est actuellement incapable de répondre.

    Amitiés.

  4. #63
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Vu un article très bizarre sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_6

    # renoncer à l'éventualité de vols habités, l'Europe n'ayant pas les moyens de développer de façon autonome une technologie équivalente à celles existant déjà aux États-Unis et en Russie
    # abandonner les lancements doubles, qui ont fait le succès d'Ariane 5, pour se concentrer sur les lancements à charge unique de trois à six tonnes en orbite géostationnaire
    # confirmer le développement d'un dernier étage cryogénique LOX/LH2 propulsé par le moteur Vulcain
    # étudier la possibilité de développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe, parallèlement à la propulsion cryogénique au LOX/LH2 et aux propergols solides
    * Pour les vols habités la question ne se pose pas dans l’immédiat mais à mon avis il faudrait garder ça sur le feu car elle risque de se poser un jour. Quand il n’y aura plus de navette et pas d’Ares en vue et qu’il ne restera plus que Soyouz il y aura peut-être une opportunité, voire une nécessité. On aura peut-être besoin de faire jouer la concurrence. D’autant qu’à force d’accumuler les lancements réussis (et champions de la précision) Ariane 5 pourrait se qualifier. Les relations avec la Russie sont un peu rugueuses, qu’est-ce qui nous dit qu’elles ne seront pas carrément chaotiques ?
    * Je n’ai toujours pas compris pourquoi abandonner les lancements doubles alors qu’ils font le succès d'Ariane 5 et surtout pourquoi développer pour ça un lanceur plus petit sachant qu’il y a déjà Vega, qui fait elle aussi du neuf avec du vieux. La concurrence pour le lancement des petits satcoms va s’accentuer. D’après ce que j’ai compris le créneau serait plutôt vers les satcoms super lourds, d’autant que l’offre peut créer la demande : les opérateurs, sachant qu’ils peuvent les lancer avec Ariane, peuvent trouver intéressant de mettre en orbite des satcoms de 8 ou 10 tonnes. Et à ce niveau la concurrence se raréfie.
    * Ce qui me laisse vraiment perplexe c’est : « développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe ». Il me semble qu’il y avait pourtant, mais c’était il y a longtemps, une Ariane 4 qui carburait au kérosène, non ?. Pour répondre au point précédent, il suffirait donc de relancer la fabrication d’Ariane 4…

    On ne change pas une équipe qui gagne. Ariane 5 comporte déjà les technologies les plus en pointe. Elle va se bonifier avec le temps. Elle tient son marché de main de maitre. Hormis, préparer la 6, je ne vois ce qu’il faut changer.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #64
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    D'habitude je me méfie de Wikipedia, mais là "ils" ont écrit une énorme c...: "un dernier étage cryo équipé du moteur Vulcain".
    1/ ou alors "ils" veulent dire un étage cryo avec une ultime évolution de Vulcain (et dans ce cas-là, l'expression est maladroite)
    2/ ou alors "ils" veulent dire un étage supérieur avec un Vulcain, et dans ce cas-là, ça n'a aucun sens: équiper le composite supérieur avec un moteur de 130T de poussée, et vous allez pulvériser la charge utile avec des accélérations démentielles!

    Pour les vols habités la question ne se pose pas dans l’immédiat
    Ca fait 30 ans qu'on nous sort ça...rendez-vous dans 30 ans, et on y sera toujours. L'Europe ne veut pas du vol habité, c'est comme ça. Autant profiter des "largesses" de nos "partenaires", du moins tant qu'elles existent...

    Je n’ai toujours pas compris pourquoi abandonner les lancements doubles alors qu’ils font le succès d'Ariane 5 et surtout pourquoi développer pour ça un lanceur plus petit sachant qu’il y a déjà Vega, qui fait elle aussi du neuf avec du vieux. La concurrence pour le lancement des petits satcoms va s’accentuer. D’après ce que j’ai compris le créneau serait plutôt vers les satcoms super lourds, d’autant que l’offre peut créer la demande : les opérateurs, sachant qu’ils peuvent les lancer avec Ariane, peuvent trouver intéressant de mettre en orbite des satcoms de 8 ou 10 tonnes. Et à ce niveau la concurrence se raréfie.
    Ariane5 est facturée au client 160M€: c'est cher. Avec deux passagers, on partage le prix du lanceur ce qui fait 80M€. Là, la concurrence est nettement moindre. On a beaucoup parié sur une augmentation de la taille, et donc de la masse, des satcoms: la plate-forme Alphabus permettra d'en construire dans la gamme des 6 à 8,8T. Verdict: Ariane5, bien qu'elle soit pour l'instant le seul lanceur commercial capable de lancer de telles masses en GTO, ne peut en livrer qu'un seul à la fois, et le client est obligé de payer le prix fort, comme cela a été le cas avec TerreStar. La réplique, c'est Ariane5ME (nouveau nom de baptême pour Ariane5ECB), qui pourra emporter jusqu'à 12T d'ici 2016-17, soit un gros satcom et un petit. Mais il est fort probable (d'après les analystes) que ces poids lourds soient l'exception et que la majeure partie des satellites à lancer soient dans la gamme des 3-6T. Et là, on peut pointer le deuxième problème d'Ariane5: son manque de versatilité. Quelle que soit la charge utile, on a toujours 2 boosters, un étage cryo, un composite supérieur cryo. Alors que sur Ariane4, on pouvait moduler le lanceur en fonction de la masse à envoyer: sans boosters, avec 2 (à poudres ou liquides), avec 4 (poudre, liquide ou les deux en même temps), ce qui adaptait aussi la facture à payer.

    Ariane6 permettrait donc de retenir le meilleur d'Ariane4 et 5: la propulsion cryo pour le premier et le deuxième étage et la versatilité en jouant sur le nombre et la puissance des boosters.

    J'ajouterai un dernier élément: de petits boosters peuvent se fabriquer d'un seul bloc alors que les EAP d'Ariane5 sont composés de segments. La première solution est donc moins onéreuse que la seconde. De plus, pour l'emport de charges lourdes (comme l'ATV), la solution qui consiste à imiter la Delta4Heavy avec 3 corps centraux identiques est, elle aussi économique, à défaut d'être esthétique: cela permet de réduire les coûts du fait de la production en série. Conséquence de ces réductions de coûts: on peut se contenter de tirer un seul satellite à la fois, car la facture pour le client sera moindre, tout en permettant une cadence d'un tir par mois.

    Ca, c'est la version officielle; perso, je m'interroge: la réduction des coûts ne peut être réalisée que si l'on a une cadence de tir suffisante et une haute fiabilité. Or le rapport dont je parlais au début du topic envisageait de recentrer Ariane6 sur le créneau des lancements institutionnels plus quelques tirs commerciaux. Là, c'est insuffisant pour parvenir aux objectifs, et de fiabilité, et de réduction des coûts.

    Ce qui me laisse vraiment perplexe c’est : « développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1, actuellement inconnue en Europe ». Il me semble qu’il y avait pourtant, mais c’était il y a longtemps, une Ariane 4 qui carburait au kérosène, non ?. Pour répondre au point précédent, il suffirait donc de relancer la fabrication d’Ariane 4…
    Eh non: les moteurs Viking d'Ariane4 fonctionnaient avec du peroxyde d'azote et de l'UH25. La propulsion kérozène/oxygène serait une nouveauté pour l'Europe...Cela dit, je m'interroge sur cette option, sachant que les coûts des hydrocarbures risquent de grimper en flèche (surtout à l'horizon 2020), avec la raréfaction du pétrole. A titre personnel, je pense que c'est une propulsion qui a ses beaux jours derrière elle. Vive la cryo!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  6. #65
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bravo Vador59, tu analyses bien la situation.

    D'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 est a mi-vie et que les responsables semblent vouloir passer au plus vite sur la 6.
    Bien entendu, cela en dépit des pressions du CNES et des industriels qui désirent installer l'ex-ECB (moteur Vinci), mais le développement de ce dernier (au point de vue financier)traîne des pieds.

    Quant à la proposition de Nicolas de relancer Ariane 4, il faudrait pour cela que l'on n'est pas détruit les outillages (propriété de l'ESA), hors ces derniers ont été scrappés au début du siècle.

  7. #66
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    D'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 est a mi-vie et que les responsables semblent vouloir passer au plus vite sur la 6.
    Bien entendu, cela en dépit des pressions du CNES et des industriels qui désirent installer l'ex-ECB (moteur Vinci), mais le développement de ce dernier (au point de vue financier)traîne des pieds.
    Il me semble que tout cela trahit un sacré panier de crabes.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Quant à la proposition de Nicolas de relancer Ariane 4, il faudrait pour cela que l'on n'est pas détruit les outillages (propriété de l'ESA), hors ces derniers ont été scrappés au début du siècle.
    J’oublie toujours de mettre la dose d’émoticons nécessaire. Je plaisantais. La rentabilité industrielle d’Ariane 4 était moins bonne que celle d’Ariane 5, non ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  9. #67
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Ca fait 30 ans qu'on nous sort ça...rendez-vous dans 30 ans, et on y sera toujours. L'Europe ne veut pas du vol habité, c'est comme ça. Autant profiter des "largesses" de nos "partenaires", du moins tant qu'elles existent...
    Tout à fait d’accord. C’est justement parce que la question ne se pose pas dans l’immédiat qu’il faut y penser maintenant car elle risque de se poser dans un avenir peut-être pas si lointain.
    Naturellement on peut se demander quel sera le marché : l’avenir de l’ISS et son remplacement ne sont pas certains et il n’y aura pas d’autres programmes nécessitant des hommes.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Ariane5 est facturée au client 160M€: c'est cher.
    […]
    Ariane6 permettrait donc de retenir le meilleur d'Ariane4 et 5: la propulsion cryo pour le premier et le deuxième étage et la versatilité en jouant sur le nombre et la puissance des boosters.
    D’après ce que j’ai compris, le prix des ergols dans un lancement compte pour peanuts.
    L’avantage compétitif d’Ariane ne tient pas seulement à son prix. Il y a aussi, et peut-être surtout, la fiabilité, la ponctualité, la précision de l’orbite, le service. Aucun autre lanceur n’offre tout cela à la fois. À ce jour aucun concurrent n’a réussi à entamer le marché d’Ariane.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Eh non: les moteurs Viking d'Ariane4 fonctionnaient avec du peroxyde d'azote et de l'UH25.
    Oops

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    La propulsion kérozène/oxygène serait une nouveauté pour l'Europe...Cela dit, je m'interroge sur cette option, sachant que les coûts des hydrocarbures risquent de grimper en flèche (surtout à l'horizon 2020), avec la raréfaction du pétrole. A titre personnel, je pense que c'est une propulsion qui a ses beaux jours derrière elle. Vive la cryo!
    Et le point le plus important étant que, par unité de masse de propergol, la cryo met en orbite une charge utile supérieure au kérosène. Par conséquent (re)développer une technologie moins performante me parait assez bizarre.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  10. #68
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    D’après ce que j’ai compris, le prix des ergols dans un lancement compte pour peanuts.
    L’avantage compétitif d’Ariane ne tient pas seulement à son prix. Il y a aussi, et peut-être surtout, la fiabilité, la ponctualité, la précision de l’orbite, le service. Aucun autre lanceur n’offre tout cela à la fois. À ce jour aucun concurrent n’a réussi à entamer le marché d’Ariane.
    Tu as tout à fait raison: les Chinois s'y sont d'ailleurs cassé les dents. Ils pensaient qu'avec leur Longue Marche ils allaient pouvoir offrir une trilogie prix/disponibilité/fiabilité sans équivalent. Mais dans le spatial, ça ne marche pas comme pour les jouets , il faut inverser la hiérarchie: ce qui compte d'abord c'est la fiabilité, puis la disponibilité, puis le prix.

    Je me suis peut-être fait mal comprendre mais le prix d'Ariane5 ne tient pas à celui de ses ergols: il tient à tout le process de production, de montage et les services après-lancement, bref tout ce qui relève justement de la haute fiabilité. C'est tout cela qui coûte: de bonnes pièces et de bons ingénieurs.

    Ma remarque concernant le prix des carburants ne concerne que le kérosène (et encore à moyen terme). Justement:

    le point le plus important étant que, par unité de masse de propergol, la cryo met en orbite une charge utile supérieure au kérosène. Par conséquent (re)développer une technologie moins performante me parait assez bizarre.
    En terme d'impulsion spécifique, la cryo est sans équivalent (sauf à lorgner du côté du fluor, mais bonjour les dégâts: la combustion du fluor et de l'hydrogène produit de l'acide fluorhydrique, le plus corrosif de tous...Même l'or n'y résiste pas!). Par contre, cela peut se comprendre si l'Europe souhaite maitriser une technologie dont l'impulsion spécifique (330s) est à mi chemin entre celle de la poudre (270s) et celle du cryo (entre 430 et 480s; 433s pour le Vulcain2)

    Toujours à propos des ergols, pour répondre à ton Oops!
    Peroxyde d'azote: N2O4 (oxydant); UH25 (réducteur = mélange d'UDMH et d'hydrate d'hydrazine qui stabilise la réaction de combustion)

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  11. #69
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Alors là Vador59, je ne suis pas d'accord sur l'approche des Chinois car je connais bien le problème.

    Aujourd'hui, avec leur prix défiant les lois du marché, ils seraient un sérieux concurrent vis à vis d'Arianespace et d'ILS sur le marché commercial.

    Seulement, la majorité des satcoms ne peuvent se passer des composants US et subirent ainsi de plein fouet l'interdiction des autorités américaines d'être embarqués sur Longue Marche.

    Les constructeurs européens essaient bien de contourner ce problème mais avec beaucoup de difficultés.

    Le point de départ de cette affaire débute le jour où une Longue Marche s'écrasait sur un village. Dans la foulée, les sociétés Loral et Hughes aidèrent les Chinois à résoudre leur problème de centrale inertielle.

    Le gouvernement américain réagissait en décrétant que la priorité était à la sécurité des Etats-Unis plutôt qu'au commerce. A partir de là, pratiquement tous les satcoms se voyaient subir l'embargo US, une donnée qui profitait en fin de compte à Ariane.

  12. #70
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Tout à fait exact Lockheed!

    J'aurai du préciser que c'était leur approche AVANT cet accident stupide.

    Amicalement!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  13. #71
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Alors là Vador59, je ne suis pas d'accord sur l'approche des Chinois car je connais bien le problème.
    Aujourd'hui, avec leur prix défiant les lois du marché, ils seraient un sérieux concurrent vis à vis d'Arianespace et d'ILS sur le marché commercial.
    Il est vrai que si un concurrent pratique le dumping les autres ne peuvent pas lutter. De toute façon l’embargo ne risque pas d’être levé avant longtemps.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Le point de départ de cette affaire débute le jour où une Longue Marche s'écrasait sur un village. Dans la foulée, les sociétés Loral et Hughes aidèrent les Chinois à résoudre leur problème de centrale inertielle.
    Avec leur site au milieu des terres et leurs ergols toxiques les Chinois jouent avec le feu. C’est d’ailleurs vrai aussi pour les Russes, ce qui les amène à déménager.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #72
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Vador59,

    j'avais oublié de te remercier pour ton insertion webzine, cela m'a permis un peu de prendre les dernières nouvelles du front.

    Amicalement.

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  16. #73
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Citation Envoyé par Lockheed
    j'avais oublié de te remercier pour ton insertion webzine, cela m'a permis un peu de prendre les dernières nouvelles du front.
    Pas de soucis, Lockheed! Echange de bons procédés

    Je rebondis sur une idée de Nicolas Daum dans un autre topic, dans la catégorie "expérience de pensée"...Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà vu cette petite illustration tirée du site de l'ESA.

    L'image qui est la plus intéressante est celle de droite, avec un modèle de lanceur assez proche de ce que serait une Ariane6Heavy, mais avec des boosters ailés, donc récupérables et réutilisables. Il ne s'agit pas seulement d'une vue de l'esprit, car un autre lanceur envisage la récupération d'étages, en l'occurrence Angara, avec des boosters Baïkal ailés. Il s'agit d'un projet, mais qui peut être considéré comme un premier pas intéressant vers la construction de lanceurs réutilisables (du moins en partie). Imaginons ce que cela donnerait sur notre Ariane6, avec des boosters qui viendraient s'aligner sur une piste de Cayenne, peu de temps après leur décollage de Kourou...Ca a de la gueule!!!

    Autre expérience de pensée, inspirée là encore de Nicolas Daum et de StephAstro: imaginons une étape intermédiaire entre Ariane5 et 6, une sorte de démonstrateur. Celui-ci serait agencé comme une Proton, c'est-à-dire 6 réservoirs externes contenant les réservoirs d'hydrogène liquide et un moteur Vulcain2 (6 en tout donc: poussée= 600T au niveau de la mer, 780T dans le vide). Le composite supérieur serait composé de l'ESC-A et de la coiffe (pas de sylda); masse estimée de l'ensemble = 280T (en voyant large). Question: quelle serait la capacité d'emport (LEO et GTO) d'un tel lanceur, en tablant sur une durée de fonctionnement du Vulcain2 de 600s comme pour un vol Ariane5ECA classique?
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  17. #74
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Merci Vador59, mais tu vois j'en tellement soupé de projets qui bien souvent (sans être vulgaire) provenaient du cerveau du ''mec sortant des WC'' que maintenant...

    A mes yeux, il suffit désormais à Ariane de s'engouffrer dans le modulable.

    Comme Kourou constitue une formidable ''usine à lancer'', la communauté Ariane ne pourra qu'afficher un satisfit général sur le segment commercial.

    Amitiés.

  18. #75
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    L'image qui est la plus intéressante est celle de droite, avec un modèle de lanceur assez proche de ce que serait une Ariane6Heavy, mais avec des boosters ailés, donc récupérables et réutilisables. Il ne s'agit pas seulement d'une vue de l'esprit, car un autre lanceur envisage la récupération d'étages, en l'occurrence Angara, avec des boosters Baïkal ailés.
    Il y a déjà la récupération des boosters de la navette. Etant donné l’énorme logistique mise en œuvre (deux bateaux spéciaux, des hélicoptères, une armée de plongeurs, plus le reconditionnement) j’aimerais savoir si c’est rentable.
    On sait que le surcout engendré par la récupération des moteurs cryo de la navette fait douter de l’intérêt final de l’opération.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    A mes yeux, il suffit désormais à Ariane de s'engouffrer dans le modulable.
    Concrètement en quoi consisterait selon toi le modulable : un lanceur ayant une charge utile à la carte ? 4, 6 ou 8 tonnes en GTO ?
    C’est sûr que si les Russes envisagent des formules comme celle de Rus-M, http://www.russianspaceweb.com/ppts_lv.html, cela devrait être possible pour une Ariane 6. Jouer sur le nombre de moteurs Vulcain devrait permettre de moduler à mort

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #76
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Il y a déjà la récupération des boosters de la navette. Etant donné l’énorme logistique mise en œuvre (deux bateaux spéciaux, des hélicoptères, une armée de plongeurs, plus le reconditionnement) j’aimerais savoir si c’est rentable.
    L'intérêt de la solution que j'évoquais était de se passer de toute cette logistique et d'imaginer un retour en automatique ou semi-automatiques des boosters jusqu'en Guyane: vol balistique (de mémoire les EAP d'Ariane5 sont largués entre 60 et 80km d'altitude), puis manoeuvre de retournement, retour en vol atmosphérique (avec moteur d'avion) jusqu'à la piste d'atterrissage.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Concrètement en quoi consisterait selon toi le modulable : un lanceur ayant une charge utile à la carte ? 4, 6 ou 8 tonnes en GTO ?
    Le modulable, c'est d'adapter la puissance du lanceur à la masse de la charge utile satellisée et au type d'orbite visé. Jouer sur le nombre de moteurs, c'est exactement ce que faisait Ariane4 (et même en mêlant propulsion d'appoint poudre et liquide: PAP et PAL). Une solution à envisager EN PLUS: c'est de moduler la puissance des moteurs en cours de vol (comme les SSME sur le shuttle). En n'oubliant pas que, si l'on veut compter, à long terme, dans les programmes d'exploration spatiale (en dehors de l'orbite terrestre), il faut être capable de posséder un lanceur ayant une capacité d'emport LEO d'au moins 20T. J'ai lu récemment que le projet de capsule dérivé de l'ATV ne pourrait même pas être lancé par Ariane5ECA: capacité trop limitée. Il y a urgence à corriger le tir.

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  20. #77
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    L'intérêt de la solution que j'évoquais était de se passer de toute cette logistique et d'imaginer un retour en automatique ou semi-automatiques des boosters jusqu'en Guyane: vol balistique (de mémoire les EAP d'Ariane5 sont largués entre 60 et 80km d'altitude), puis manoeuvre de retournement, retour en vol atmosphérique (avec moteur d'avion) jusqu'à la piste d'atterrissage.
    Il faut dire que ces boosters ailés d’Angara sont assez marrants. Mais, comme pour la navette, le cout de la récupération (surpoids, prix, complexité) n’enlève-t-il pas une partie de l’intérêt ?

    Ferdinand Porsche aurait dit qu’une bonne voiture de compétition est celle qui franchit la ligne d’arrivée en premier puis tombe en pièces aussitôt. C’est un peu le même principe pour les fusées : un Vulcain est destiné à fonctionner dix minutes dans sa vie.

    Il est clair qu’un bon système de lancement serait comme un LEGO, on ajoute des pièces à la demande.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #78
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    J'en profite pour vous signaler un sujet sur le lanceur Ariane par Euronews...
    L'adresse: http://fr.euronews.net/2009/11/13/ariane-la-saga/

    Pas d'annonces fracassantes, mais ça se laisse regarder...

    Par contre, voici quelques news concernant (au conditionnel) des changements en terme d'organisation territoriale de la filière Ariane:

    Citation Envoyé par Yves Vandewalle vice president du conseil regional des yvelines
    Astrium-ST a fêté, le 5 novembre, la livraison de la 50ème fusée Ariane 5 dont l'étage principal est fabriqué aux Mureaux. Ce site est promis à un bel avenir puisque l'entreprise est en train d'acquérir 30ha à l'est du site actuel pour les installations du futur lanceur Ariane 6.
    Citation Envoyé par le Parisien du 21 octobre 2009
    Le papa de la fusée Ariane va-t-il quitter Courcouronnes ? La direction des lanceurs du Cnes (Centre national d’études spatiales) pourrait, d’ici un ou deux ans, faire ses cartons pour s’installer à Paris. C’est en tout cas le souhait du patron de cet établissement public, qui conçoit depuis plus de trente ans le célèbre lanceur européen de satellites.
    Dans l’agglomération d’Evry, les élus s’inquiètent. Même chose au Cnes, qui emploie près de 250 salariés sur le site. Hier, en comité d’entreprise, les délégués du personnel ont à nouveau demandé des précisions sur ce projet. Sans résultat.

    Un dossier examiné par 18 gouvernements européens

    C’est le président du Cnes qui soutient cette idée. Dans un rapport remis au Premier ministre en mai, Yannick d’Escatha suggère de « resserrer les liens » entre la direction des lanceurs du Cnes et celle de l’Agence spatiale européenne (ESA), qui regroupe 18 Etats membres et finance les programmes des fusées Ariane. « A une période stratégique où nous devons concevoir une nouvelle version d’Ariane 5 et préparer la future Ariane 6, nous devons mettre nos équipes dans le même bocal, résume le patron du Cnes. C’est une question d’intérêt général. » Un rapprochement qui devrait se faire à Paris, où se trouve actuellement le siège de l’ESA. « D’après ses statuts, elle doit obligatoirement être implantée dans la capitale ou dans une commune limitrophe », précise Yannick d’Escatha. Le dossier, examiné au plus haut niveau de l’Etat et par 18 gouvernements européens, n’a pas encore été tranché. Une situation inconfortable pour les salariés. « La majorité habite le secteur et souhaite rester à Courcouronnes. Mais nous n’avons pas la moindre information ni le moindre calendrier », déplore un représentant du personnel.
    La menace est suffisamment sérieuse pour agiter le microcosme politique, qui redoute de perdre l’un des fleurons scientifiques de l’agglomération d’Evry. « Il est hors de question que le Cnes quitte Evry, s’emballe le député-maire PS d’Evry, Manuel Valls. Le gouvernement ne peut pas à la fois avoir une politique d’aide de la banlieue et en même temps la dépouiller de ses joyaux. » « Ce n’est pas un problème de taxe professionnelle, le Cnes est un établissement public et n’en verse pas. Mais c’est important pour l’image de nos villes », ajoute Stéphane Beaudet, le maire UMP de Courcouronnes. Pour plaider la cause de l’agglomération, Manuel Valls doit rencontrer dans les prochaines semaines le président du Cnes et le ministre de l’Industrie. L’inquiétude est d’autant plus vive que le départ du Cnes risquerait d’entraîner celui du siège d’Arianespace, installé au même endroit.
    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

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  23. #79
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Encore une « saga » ! Ils pourraient varier le vocabulaire. Mais il faut dire que tous les termes ont été largement galvaudés : épopée (forcément prodigieuse), odyssée (forcément fabuleuse), légende (forcément mythique), aventure, équipée (forcément folle)… après ça coince

    Il y a quelques vues intéressantes dans ce reportage.

    Pour en revenir à la question de la modularité, j’aimerais savoir quelles seraient les spécifications auxquelles vous pensez. Si je comprends bien, il faudrait une gamme de lanceurs ayant des charges utiles en GTO allant de 4 à 15 ou 16 tonnes, par incrément de 2 tonnes, pour répondre pile poil à chaque demande. Sachant qu’Ariane a une CU nominale de 6 à 10 tonnes selon les versions, qu’est-ce que ça supposerait concrètement ? Des versions des EAP et des EPC plus courtes et plus longues ? Mais il faudrait des moteurs adaptés.

    Est-ce qu’il n’y a pas le même arbitrage qu’entre les étages récupérables et ceux à usage unique ? La navette a démontré que les contraintes de la récupération annulaient les bénéfices et il n’y en aura plus d’autres, du moins dans l’immédiat.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  24. #80
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Non Nicolas, Ariane 5 (ECA puisqu'il ne restera plus que celui là) n'a pas plusieurs performances, elle est de 10 tonnes GTO un point c'est tout (9,7 plus précisément).

    Par exemple, si tu disposes d'une CU (simple ou double) cumulée de 6 tonnes, tu as un déficit 4 tonnes !.

    On ne va pas refaire Ariane 5 alors qu'il est déjà à mi-vie.

    Si Ariane 5 avait un caractère modulable comme Ariane 4, on n'aurait pas eu besoin du lanceur complémentaire Soyouz, dont la venue à Kourou engage des frais non négligeables.

    Amicalement.

  25. #81
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bonjour Vador,
    Tu sais le départ du CNES Evry est un vrai serpent de mer, car durant les 20 années que j'ai passé sur le site, ce sujet revenait régulièrement.

    Si cela se produisait, bien entendu Arianespace suivrait automatiquement car cette entité est accolée physiquement et techniquement à la DLA du CNES.

    Cette chose ne devrait pas trop déplaire au PDG d'AE, car de mon temps, il a toujours été favorable à la délocasisation sur Paris.

    _____

    Au sujet du père d'Ariane, il ne peut s'agir que de Roger Vignelles (du point devue technique) qui habite Corbeil-Essonnes.
    Mais, il est à retraite depuis une dizaine d'années et en dehors d'une influence morale, il ne pourrait intervenir sur un éventuel transfert.

    Amicalement.

  26. #82
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Non Nicolas, Ariane 5 (ECA puisqu'il ne restera plus que celui là) n'a pas plusieurs performances, elle est de 10 tonnes GTO un point c'est tout (9,7 plus précisément).
    J’ai bien compris… et tu n’as pas compris ma question : quelles seraient selon vous les spécifications pour un lanceur ou une gamme de lanceurs répondant à la demande ?

    J’ai une question subsidiaire correspondant à une deuxième frustration : l’économie du secteur. Combien ça coute ? qu’est-ce que ça rapporte ? Je sais que ce sont des questions qui fâchent et que les entités concernées n’aiment pas communiquer sur ce point. Ça n’a pas l’air d’intéresser beaucoup la presse non plus : ce n’est jamais abordé dans les articles que j’ai lu.
    Pour connaitre l’intérêt d’un lanceur modulable il faudrait avoir des données économiques à peu près précises, au moins dans les grandes lignes : rentabilité du système actuel, cout du développement d’un nouveau lanceur, rentabilité attendue, etc.

    SpaceX a adopté un système très modulaire :
    * un seul modèle de moteur.
    * un seul type de corps de différentes longueurs, y compris pour le deuxième étage.
    * trois corps identiques assemblés en parallèle pour le modèle lourd.
    On verra si le système fait ses preuves.
    Les Russes ont aussi des projets de ce type dans leurs cartons. Ils ont des chances de faire un carton si ça marche.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #83
    Lockheed

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Mon cher Nicolas, j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur le sujet d'un lanceur optimal (Isp, etc.)

    Je te rappelle que dans le commerce spatial, l'unité se traite au prix au kg mis sur orbite.

    Donc si tu peux expédier la charge utile avec moins d'éléments coûteux, de la part du lanceur, Arianespace aura à payer une facture moindre vis à vis des industriels (particulièrement gourmands).
    _______
    Quant à Space X, comme beaucoup de projets privés avant elle, il lui faudra avant tout assurer sa pérénité financière (car elle n'a pas l'ESA derrière elle) et la technicité de son produit.
    ______
    Pour le projets russes, laissent les avant tout sortir de leurs cartons et après on en rapellera.
    ______
    Permet moi de t'insérer les dernières nouvelles du front où l'objectif des responsables européens est d'obtenir un lanceur sorti usine 40% moins cher que l'actuel Ariane 5.
    La performance visée couvre le créneau des 3 à 8 tonnes GTO, avec le lancement simple privilégié.

    Amitiés

    ### Image non disponible sur serveur exterieur ###
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 30/01/2010 à 14h46. Motif: Serveur exterieur

  28. #84
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Mon cher Nicolas, j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur le sujet d'un lanceur optimal (Isp, etc.)
    Je te rappelle que dans le commerce spatial, l'unité se traite au prix au kg mis sur orbite.
    […] l'objectif des responsables européens est d'obtenir un lanceur sorti usine 40% moins cher que l'actuel Ariane 5.
    La performance visée couvre le créneau des 3 à 8 tonnes GTO, avec le lancement simple privilégié.
    Il parait évident qu’un lanceur modulaire tout en étant moins cher serait la formule gagnante.
    Mais on tourne en rond tant qu’on reste dans les généralités. Si l’on doit prévoir une version light pour lancer deux satellites seulement par an ça risque de ne pas être plus rentable que d’utiliser occasionnellement un lanceur surdimensionné.
    Sans aller jusqu’à sortir un business plan en bonne et due forme il faudrait donner quelques précisions chiffrées concernant les couts de développement, le marché prévisionnel, etc. Mais Arianespace et l’ESA semblent muet sur ce terrain.

    Question subsidiaire : qu’est-ce qu’on sait exactement sur Ariane 6 ? Où en sont-ils ? Tout bon industriel, que ce soit dans l’automobile, l’aviation, etc., lance les études de la génération suivante avant même la sortie du modèle en cours. Je suppose qu’ils planchent sur la 6 depuis un certain temps.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Quant à Space X, comme beaucoup de projets privés avant elle, il lui faudra avant tout assurer sa pérénité financière (car elle n'a pas l'ESA derrière elle) et la technicité de son produit.
    Pour le projets russes, laissent les avant tout sortir de leurs cartons et après on en rapellera.
    C’est clair que seul l’avenir le dira.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  30. #85
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    J’ai relu quelques uns des papiers sur le sujet, dont l’article de FS Ariane 6 devrait voler en 2025 est une bonne illustration. Il conclut d’ailleurs « Bref, conclusions et recommandations semblent quelque peu contradictoires ». C’est un euphémisme ou une litote ?
    Tout ce qu’on lit par ailleurs semble sortir du même tonneau et pourtant rien ne tient la route.

    Ariane 5, faisons le point.

    * Arianespace détient la formule gagnante. La preuve ? Elle gagne. Quel est exactement le modèle économique ? Nous n’avons guère de précisions mais il semble bien qu’Ariane gagne bravement son pain.
    Or, quand on lit : « l’Europe dépend exclusivement du volet commercial d’Arianespace. » est-ce pour dire que c’est un handicap ?

    * Elle n’a pas été conçue comme un lanceur modulable. Elle est dans la fourchette haute des lanceurs actuels : 8-10 tonnes en GEO. Astucieusement, Arianespace a mis au point les lancements doubles. Sachant qu’il y a des frais fixes à chaque lancement et que par conséquent un lancement avec une fusée de 5 tonnes ne peut pas couter 2 fois moins cher qu’un lancement avec une fusée de 10 tonnes, la formule permet de mutualiser ces couts.
    « Pour la future Ariane 6, le rapport préconise l’abandon du principe de lancement double, malgré son aspect particulièrement économique […], pour un vecteur à charge unique située dans le créneau de 3 à 6 tonnes. » J’ai vraiment besoin qu’on me décode cette proposition. Je comprends le sens littéral mais ça n’a aucun sens.
    Ariane 6 ne pourrait donc plus lancer de gros satellites et si je lis correctement entre les lignes chaque client ne paiera pas son billet moins cher pour autant.
    Je n’ai encore pas lu d’explication claire sur les inconvénients des lancements doubles. Par contre j’en ai beaucoup lu sur ses avantages.

    * Arianespace a réussi à maitriser la technologie cryogénique pour Vulcain d’abord, puis pour Vinci. Celui-ci est particulièrement sophistiqué. On remarquera la prudence d’une démarche par étape et pourtant audacieuse. Elle a réussi le saut de l’hydrazine d’Ariane 4 à la cryogénie en faisant l’impasse sur le kérosène. Néanmoins le développement d’Ariane 5 a consisté à passer par incréments aux nouvelles techniques. Cela a permis d’augmenter graduellement le tonnage.
    Faudrait-il donc en revenir à la poudre ou au kérolox ! La première est bien maitrisée mais c’est plutôt bas de gamme. Quant à la deuxième, il faudrait dépenser « entre 3,5 et 8 milliards » pour développer une technologie non connue mais moins performante.
    Je comprendrais la problématique si on nous disait que la cryogénie est formidable sur le papier, avec une Isp de 430-450s contre 330-350s pour le kérolox, mais que ses inconvénients annulent ses avantages (réservoirs plus grands et plus lourds, ergol plus cher et d’un maniement délicat, ensemble moteur-pompe plus complexe et plus cher). Je n’ai lu ça nulle part.
    La tendance lourde depuis des décennies, que ce soit aux US, en Russie ou en Europe, est de généraliser l’hydrogène y compris en remplacement des boosters à poudre… à l’exception d’Ares I et de SpaceX.
    Qu’est-ce qui justifierait donc ce retour en arrière ? À la limite, si l’Europe avait sur une étagère un moteur kérolox blanchi sous le harnais et prêt à reprendre du service on pourrait envisager faire à moindre frais du neuf avec du vieux.

    Bref tout cela me parait non seulement contradictoire mais surtout c’est un tissu d’absurdité : « Ariane 5, c’est très bien, donc Ariane 6 devra être totalement différente. Les lancements double ? c’est très économique donc il faut arrêter. Le moteur cryogénique ? ça marche d’enfer mais revenons à la bonne vieille poudre. Elle a une un fonds de commerce enviable ? bof. »

    Le rapport recommande de faire l’impasse sur les vols habités. Comme il faut prendre ce rapport à contre-pied, j’en conclue que c’est hautement souhaitable
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  31. #86
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Je vous propose aujourd'hui un article déjà un peu daté (14 juillet 2009), mais provenant d'une source étrangère, toujours intéressante pour effectuer des comparaisons. on y retrouve notamment des croquis, à mon avis inédits:

    http://www.flightglobal.com/articles...e-6-begun.html

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  32. #87
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Ce papier illustre encore une fois un art consommé de ne rien dire à force de présenter des banalités.
    Voilà un fabricant, Astrium, et un opérateur, Arianespace, a) qui possèdent un outil actuellement au top de la technologie, b) lequel outil est en plein maturité (1), c) qui sont dans une position dominante sur leur marché et d) qui seraient par extraordinaire en train de préparer la suite !

    Il faut vraiment que les rédacteurs de ces articles aient besoin de faire de la copie pour étaler sur une page entière le fait qu’Astrium et Arianespace se creusent les méninges sur la prochaine génération, laquelle sera (forcément) plus performante, plus économique, bref qu’a sera vachtement plus mieux bien et qu’ils étudient toutes les options sans à priori.
    Ce qui mériterait un article serait que ça n’ait pas lieu. Je vais y aller de ma banalité : c’est une condition de survie pour tout entrepreneur de préparer la nouvelle génération de ses produits… sauf peut-être pour la NASA qui a tout de même beaucoup tardé à préparer la relève de la navette et va se trouver sans lanceur en propre pendant, euh…, allez, disons une bonne dizaine d’années. Mais la NASA ne vit pas de ses lancements.

    Le site de l’ESA nous offre une jolie perle, Next-generation launchers : « ESA is justifiably proud of its past achievements such as the very successful Ariane-4 launcher, but knows that if Europe is to continue to be at the forefront of new developments in space then it must look towards the future. » Comme disait Pierre Dac : « Monsieur a son avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour. »
    Bref, on ne sait toujours rien de concret sur le Next Generation Launcher (NGL) et le High Thrust Engine Demonstrator Project. Allez, encore une citation de comique : « Pouvez-vous dire mieux ? » (Coluche).

    La cryogénie est-elle une impasse ?
    J’ai comme l’impression de lire entre les lignes comme un doute sur la validité de la cryogénie. Erre-je ?

    ND

    1) Comme disait Desproges « Et l'âge mûr, par définition, c'est celui qui précède l'âge pourri. »
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  33. #88
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut à tous!

    Un petit reportage intéressant sur l'avenir du CSG:
    http://fr.euronews.net/2009/12/10/ko...pour-l-avenir/

    Ca se laisse regarder!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  34. #89
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bonjour,

    Ariane 5 a été conçu pour lancer de gros satellites dont en majorité des satellites de télécommunication : Plusieurs versions ont été développées : dans sa version la plus récente, il est capable de placer jusqu'à 9,6 tonnes de charge utile en orbite de transfert géostationnaire et 20 tonnes en orbite basse.

    La pénétration des télécommunications terrestres dans des domaines (exemple diffusion IPTV, internet TV, Triple Play ...) jusqu'alors couvert par le satellite ne va elle pas remettre en cause la nécessité de développer des lanceurs capables de mettre en orbite de gros satellite ?

    Patrick

  35. #90
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Un petit reportage intéressant sur l'avenir du CSG:
    http://fr.euronews.net/2009/12/10/ko...pour-l-avenir/
    Ca se laisse regarder!
    Oui mais on n'apprend pas grand chose sauf que, à entendre certains, ma foi, les vols habités, et bien, il faut voir, on ne dirait pas non...
    Comme dirait l'autre (rappelez-moi son nom…) "Pourquoi faire ?" et moi j'ajoute : "Quel est le retour sur investissement ?"

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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