Impossibilité du voyage intersidéral

[machinman.net]

Moi je crois plutôtque les déplacements de l'équipage, les déplacements de masse divers à l'intérieur du vaisseau, vont perturber ce mouvement de rotation. Non?

Bon si tout le monde y met du sien en faisant un départ de sprint massif, ca va peut être stoper la cabine ... jusqu'à ca que l'équipage se fatique.

D'après ce que je sais de la mécanique, il y a conservation du moment cinétique (l'energie de rotation).
Si il y a une cabine en rotation, cette cabine ne représent qu'une fraction très faible de la masse du vaisseau. En rapport avec l'energie de propulsion, ca ne représente pas grand chose. Note que ce n'est pas la seule solution, il est aussi possible de mettre en rotation l'ensemble du vaisseau.

C'est bien que tu soulèves la question car il y a un autre problème lié au confort de l'équipage, qui lui n'a pas de solution simple. C'est, en fait exactement le cas inverse ou l'équipage devrait être soumi à une gravité artificielle de plusieurs G due à l'accélération du vaisseau.
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[machinman.net]

Je vend encore moins : 0,015c (4500 km/s).
Arche interstellaire

Je l'ai lu entièrement la semaine. C'est du super boulo. Mais j'ai lu pas mal de SF qui commencent en gros toutes pareil, les voyageur ont complètement pété les boulons et ne savent plus ou ils sont.
En plus, il y a le risque de se faire doubler par un vaisseau relativiste, parti des centaines d'années plus tard. Les boules ...

Tu as vu Pandorum ?

L'idée c'est que même à vitesse relativiste, en arrivant à destination, on n'a pas une planète habitable, en toutes hypothèses, car les standards terrestres sont extrêmement particuliers et exigeants.

Au rythme ou on trouve des exoplanetes aujoud'hui ( > 300), je ne suis pas très inquié. De toutes façons, les premières à être visitées ne le seront pas forcement pour s'y installer.
Ce sera probablement pour y trouver de l'or. Tu as entendu parlé du projet qui navre les scientifique : retourner le sol lunaire pour extraire l'helium 3. Voila ou on est prèt à mettre des moyens.

En outre, une communauté qui quitte la Terre pour toujours, ne va pas embarquer juste avec un peigne et une brosse à dent. J'inclue un ensemble d'écosystème diversifié dans les conditions d'humanité (humanité étant un terme plus large que espèce humaine, car incluant ses conditions d'existence à long terme)

Mais ca c'est après que les clingons auront vitrifié la terre !

Dans ce concept, l'espèce intelligente qui conçoit et fait croitre la séminosphère est l'agent de propagation du phénomène vital dans son ensemble. En même temps, cette espèce se rend elle même pérenne. Je ne pense pas que l'humanité soit en danger, ni à court terme ni à moyen terme. Toutefois, à plus grande échelles de temps, supérieur au million d'année, la capacité de propager notre être en de multiples points de la Galaxie est peut-être la seule stratégie permettant de faire de l'humanité un phénomène de durée cosmique.

Comme tout bon chiendent qui se respecte, on doit proliférer le plus vite et le plus loin possible. Je suis tout à fait d'accord sur le principe. Ceci dit, je suis persuadé qu'il y a d'autres espèces intelligentes dans la galaxie et que tôt ou tard nous allons être en compétition. Essayons de rester dans la course, car il y une prime au plus nuisible. N'oublie pas qu'il est toujours préférable d'être le visteur que le visité.

C'est pour ca que je préfère l"option relativiste.

[evrardo]

C'est bien que tu soulèves la question car il y a un autre problème lié au confort de l'équipage, qui lui n'a pas de solution simple. C'est, en fait exactement le cas inverse ou l'équipage devrait être soumi à une gravité artificielle de plusieurs G due à l'accélération du vaisseau.

Il faut aussi penser à l'aspet visuel: un vaisseau intersidéral aurait nécessairement des hublots pour observer l'extérieur, alors s'il tourne sur lui même pour obtenir de la gravité, le spectacle vu de l'intérieur de la cabine deviendra vite très désagréable.

[GillesH38a]

Ceci dit, je suis persuadé qu'il y a d'autres espèces intelligentes dans la galaxie et que tôt ou tard nous allons être en compétition. Essayons de rester dans la course, car il y une prime au plus nuisible.

c'est précisément la question au centre du paradoxe de Fermi, sur lesquels il y a déjà eu des fils ouverts. Tu le connais ?

[Gilgamesh]

Je l'ai lu entièrement la semaine. C'est du super boulo. Mais j'ai lu pas mal de SF qui commencent en gros toutes pareil, les voyageur ont complètement pété les boulons et ne savent plus ou ils sont.

Tu as vu Pandorum ?

Je milite pour qu'on fasse la rupture mentale entre voyage dans l'espace et voyage en mer. Dans le premier cas, c'est une nation au sein d'une planète. Dans le second cas c'est un équipage dans un vaisseau. La SF est basée très généralement sur le second schéma narratif et il a en qqsorte empoisonné notre imaginaire.

On ne se paume pas dans l'espace. Il s'agit du projet d'une nation, pas d'un trait sur une carte renfermée dans le coffre du capitaine.

En plus, il y a le risque de se faire doubler par un vaisseau relativiste, parti des centaines d'années plus tard. Les boules ...

Dans la mentalité des archonautes, ils ne sont pas né pour arriver, la terre et le système de destination c'est aussi loin que le XIXe siècle et le XXIIIe siècle pour nous : des choses situées dans le passé et le futur. Ils vivent une vie agréable dans l'arche, il ne leur manque rien, ils n'ont pas la sensation de se priver, donc ma foi...

Au rythme ou on trouve des exoplanetes aujoud'hui ( > 300), je ne suis pas très inquié.

A on en trouvera des planète habitable "tête nue". Mais bien trop loin pour pouvoir les atteindre. Si c'est >100 al à moins d'être ultrarelativiste il faut plus d'une vie d'homme pour l'atteindre et on passe à la solution gros vaisseau, donc vitesse plus restreinte et trajet long.

De toutes façons, les premières à être visitées ne le seront pas forcement pour s'y installer.
Ce sera probablement pour y trouver de l'or. Tu as entendu parlé du projet qui navre les scientifique : retourner le sol lunaire pour extraire l'helium 3. Voila ou on est prèt à mettre des moyens.

Il est tout a fait inconcevable que l'on parte dans les étoiles pour y chercher une ressource.

Je renvoies sur un autre article où j'ai essayé de développer ça en profondeur. Ca concerne donc les motivations possibles d'un trajet interstellaire :
La Prophetie de Tsiolkovsky

Concernant la recherche de ressource je dis ceci :

"L’espace est infiniment plus pauvre et morne que la Terre ! Pas de peuples créateurs de richesse à soumettre à l’impôt. Ni parfum, ni épice, ni flore, ni faune, rien que des richesses minérales sur des corps peu différenciés, dépourvus de cette activité hydrothermale qui forme maintes pierres précieuses et les concentre en filons dans la lithosphère terrestre. Par ailleurs, les quantités mobilisables sur un seul corps sont telles que, par exemple, les besoins terrestres en métaux seraient largement pourvus pour 1000 ans par l’exploitation d’un seul astéroïde métallique. Dans un référentiel terrestre, on voit mal ce qui motiverait une activité prolongée menant l’humanité à entreprendre des voyages de plus en plus lointains.

Et que dire d’un commerce avec les étoiles ? Les Guildes de Marchands qui peuplent les romans de science-fiction ne doivent pas faire illusion. L’univers est partout le même, et le mince différentiel existant entre systèmes distants, un minerai un peu plus abondant ici que là, ne pourra jamais justifier l’incroyable débauche d’énergie qu’il faudrait mobiliser pour son transport. Existerait-il une planète tout entière faite de diamant dans la proche banlieue solaire, qu’il serait plus avantageux de produire ce diamant dans notre système avec l’énergie que nécessiterait son transport depuis là-bas. Et la diversité minérale étant faite de combinaison d’atomes en nombre fini, finalement aucune matière ne justifierait un tel transport. Notre système solaire contient tout ce qui est convenable. Krypton et son originale kryptonite fabriquant des Supermens n’existent pas.

Pas plus que les richesses naturelles, celles nées de l’industrie humaine ne justifieraient un tel commerce. Quelle sorte de mécanisme serait-il plus intéressant de transporter sur de telles distances, plutôt que d’en échanger les plans par communication radio ; plus largement par échange d’information plutôt que d’objet ?

Pas plus que l’industrie, ne s’échangent les hommes. La durée d’une vie humaine n’autorise au maximum qu’un seul trajet, nécessitant des quantités extraordinaires d’énergie. Les métropoles ont pu trouver avantageux d’envoyer des colons, de déporter des esclaves ; des immigrants pauvres se sont embarqués en masse vers des contrées lointaines et continuent de le faire, ainsi que d’autres plus riches et par loisir. De ces millions de déplacements résulte l’état du monde. Une telle noria humaine n’est pas envisageable sur des années-lumière. Les temps caractéristiques de trajets avec un système stellaire distant vont de la décennie à plusieurs siècles. Les échanges ne peuvent s’envisager que d’une génération sur l’autre, tandis que sur Terre un grand nombre d’aller-retour sont concevables dans la durée d’une vie. En l’absence de toute communauté de vie, comment envisager une communauté d’intérêt ? Et dès lors, comment imaginer les bases mêmes d’un échange valorisé, à quelque prix que ce soit ?

L’originalité d’une faune ou d’une flore extraterrestre pourrait seule justifier l’envoi d’une cargaison d’un système à l’autre. Mais si l’on suppose raisonnable l’hypothèse selon laquelle la vie implique la reproduction, cet échange n’aurait lieu qu’une fois. A charge pour le destinataire d’assurer les conditions de reproduction de sa précieuse cargaison. Peut-on parler de commerce quand ça n’a lieu qu’une fois ?"

Comme tout bon chiendent qui se respecte, on doit proliférer le plus vite et le plus loin possible. Je suis tout à fait d'accord sur le principe. Ceci dit, je suis persuadé qu'il y a d'autres espèces intelligentes dans la galaxie et que tôt ou tard nous allons être en compétition. Essayons de rester dans la course, car il y une prime au plus nuisible. N'oublie pas qu'il est toujours préférable d'être le visteur que le visité.

Comme exposé dans la suite de l'article, il n'y a pas de géopolitique dans l'espace, car aucun terme de compétition envisageable entre deux systèmes stellaires. On plaque juste nos schéma mentaux terrestres à une échelle où ça cesse d'être pertinent.

C'est pour ca que je préfère l"option relativiste.

Tout le monde préfère l'option relativiste, bien entendu. Même moi Mais elle est impossible, et l'imaginaire fait le pied de grue devant un mur... A un moment, il faut comprendre que c'est une impasse et s'y prendre plus intelligemment, en prenant enfin la mesure de nos moyens.

a+

[bzh_nicolas]

Il faut aussi penser à l'aspet visuel: un vaisseau intersidéral aurait nécessairement des hublots pour observer l'extérieur, alors s'il tourne sur lui même pour obtenir de la gravité, le spectacle vu de l'intérieur de la cabine deviendra vite très désagréable.

Pourquoi faire des hublots ??
Ca ne sert à rien dans un vaisseau intersidéral sans oublier que ça peut être une zone de faiblesse de la coque. Ce n'est utile que dans un vaisseau qui à besoin de se poser au sol (et encore) où de s'arrimer à quelque chose avec lequel il n'a pas de procédure d'arrimage automatique (mais une caméra suffit). Sauf erreur de ma part il n'y a pas de hublot sur soyouz ni sur le LEM et il me semble que le projet de navette spatiale russe non plus ni le projet orion.
Les hublots ne sont utiles que sur des projets touristiques ou sur la navette qui peut nécessiter un contrôle manuel pour se poser.
Des télescope voyant dans plusieurs spectres sont bien plus utiles.

[evrardo]

Pourquoi faire des hublots ??
Ca ne sert à rien dans un vaisseau intersidéral sans oublier que ça peut être une zone de faiblesse de la coque. Ce n'est utile que dans un vaisseau qui à besoin de se poser au sol (et encore) où de s'arrimer à quelque chose avec lequel il n'a pas de procédure d'arrimage automatique (mais une caméra suffit). Sauf erreur de ma part il n'y a pas de hublot sur soyouz ni sur le LEM et il me semble que le projet de navette spatiale russe non plus ni le projet orion.
Les hublots ne sont utiles que sur des projets touristiques ou sur la navette qui peut nécessiter un contrôle manuel pour se poser.
Des télescope voyant dans plusieurs spectres sont bien plus utiles.

Pas du tout convaincu: je me demande comment se comporterait un équipage enfermé dans un vaisseau métallique pendant un voyage de 75 ans, sans jamais voir l'extérieur.

Autre chose qu'on oublie: admettons qu'on arrive à propulser un vaisseau spatial hors du système solaire et qu'il se pose d'ici quelques dizaines d'années sur une autre planète: comment fera t'il pour s'arracher de ce système stellaire et revenir sur Terre?

[Gilgamesh]

Pas du tout convaincu: je me demande comment se comporterait un équipage enfermé dans un vaisseau métallique pendant un voyage de 75 ans, sans jamais voir l'extérieur.

Bien entendu mais de toute évidence ce n'est pas regarder l'espace profond par un hublot qui changerait quoique ce soit.

Il faut que l'intérieur du vaisseau soit un "petit monde" dont la proximité à l'environnement terrestre serait proportionné au temps de résidence des voyageurs en son sein. Dans l'Arche, le temps de résidence = 1 vie entière et l'environnement doit être totalement viable (au sens qu'il est possible d'y passer une vie entière sans frustration ni regret).

Autre chose qu'on oublie: admettons qu'on arrive à propulser un vaisseau spatial hors du système solaire et qu'il se pose d'ici quelques dizaines d'années sur une autre planète: comment fera t'il pour s'arracher de ce système stellaire et revenir sur Terre?

On ne pose pas un vaisseau kilotonnique, mégatonnique voire gigatonnique. De même qu'on ne l'extrait pas de la surface terrestre : il est construit en orbite.

Le transfert vers la surface planétaire passe par des navettes.


a+

[evrardo]

On ne pose pas un vaisseau kilotonnique, mégatonnique voire gigatonnique. De même qu'on ne l'extrait pas de la surface terrestre : il est construit en orbite.
Le transfert vers la surface planétaire passe par des navettes.
a+

D'accord, mais quand on voit les moyens gigantesques qui sont nécessaires pour envoyer une navette dans l'espace, comment une navette, issue d'un vaisseau spatial en orbite, pourrait se poser sur une planète, puis redécoller ensuite?

[Gilgamesh]

D'accord, mais quand on voit les moyens gigantesques qui sont nécessaires pour envoyer une navette dans l'espace, comment une navette, issue d'un vaisseau spatial en orbite, pourrait se poser sur une planète, puis redécoller ensuite?

Si c'est une planète à atmosphère, le moyen le plus élégant serait une navette à moteur atmosphérique combinés (turbo + stato), qui décollerait horizontalement, avec un moteur à énergie nucléaire, associé à un moteur fusée à forte isp (par exemple LH2 + moteur nucléothermique. Isp : 3000 s).

Avec une impulsion spécifique de 3000 s, pour s'injecter sur l'orbite basse autours d'une planète de masse et de rayon terrestre (1ère vitesse cosmique = 7880 m/s), le rapport M₀/M entre la masse humide (avec carburant) et la masse sèche est de 1,3 seulement. Autrement dit, pour injecter 1 t en LEO il suffit de 300 kg de LH2.


Pour le stato nucléaire, exemple du prototype de statoréacteur Tory IIC (puissance : 513 MW) destiné à équiper le missile de croisière SLAM (Supersonic Low Altitude Missile) de Vought Aircraft (1964)




a+

[kamor]

Perso, je pense que oui un hublot serait utile, simplement pour le moral des gens, voir qu'il y a quelques choses dehors, même si c'est rien.
Partir dans l'espace, faire des voyages sur des millions de km pour ramener de l'or... Au prix du voyage, ça va pas être rentable
De plus c'est toujours la même chose, ramène trop d'or, tu augmentes l'offre donc le prix diminue. Il y a d'autres matériaux bien plus cher que l'or qui pourrait être prélevés. Mais franchement, bonjour le cout.

Pour reprendre l'analogie des Amériques, on ne ramenait pas du bois ou des métaux simples de là bas, seulement des produits qui n'existait pas sur le vieux continent ? Pourquoi un client paierait un produit cher (le transport avec les risques, le temps que ça a pris, le surcout en personnel...) alors qu'on en produit à 5km de chez lui ?

Poser au moins une partie du vaisseau aurait un avantage, il pourrait représenter une maison : solide avec tout le confort intégré en plus

[machinman.net]

Pour reprendre l'analogie des Amériques, on ne ramenait pas du bois ou des métaux simples de là bas, seulement des produits qui n'existait pas sur le vieux continent ? Pourquoi un client paierait un produit cher (le transport avec les risques, le temps que ça a pris, le surcout en personnel...) alors qu'on en produit à 5km de chez lui ?

L'or, on en a ramené bcp des amériques, justement. C'était la principale activité là bas au moins au début.

L'autre activité, ca a été de détruire consciencieusement la culture des américains, en brulant, notament, tous les manuscrits.

Je ne sais pas s'il existait à l'époque la notion de géopolitique, mais il n'y en a pas eu besoin pour saccager plusieurs civilisation.

Encore une fois : Il vaut mieux être le visiteur que le visité !

__________________
Pourquoi doit-on s'interresser au voyage intersidéral, c'est ici !.

[evrardo]

Oui, plus que l'impossibilité du voyage intersidéral, il faudrait se demander quel serait l'intérêt du voyage sidéral.

[Carcharodon]

Autrement dit, pour injecter 1 t en LEO il suffit de 300 kg de LH2.

Rhahaaa le Graal !

Pour le stato nucléaire, exemple du prototype de statoréacteur Tory IIC (puissance : 513 MW) destiné à équiper le missile de croisière SLAM (Supersonic Low Altitude Missile) de Vought Aircraft (1964)

Les russes surtout ont réalisé, cad réellement construit et rendu opérationnels, des trucs balèzes en la matière, regarde ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/P-270_Moskit
charge conventionnelle ou nulcéaire, missile anti-surface le plus craint a son époque.
c'est du lourd ça monsieur.
Cependant, aujourd'hui, impossible pour un truc pareil de passer un système Aegis ricain modernisé.
Sauf a en envoyer 50 à la fois.
ce qui était la stratégie d'emploi russe du temps de la guerre froide : la saturation des défenses ennemies.
Sauf que la y a plus de sous

Mais les militaires, ça fait longtemps qu'ils utilisent le stato dès qu'ils veulent de la perf.
Exemple le futur missile AA européen METEOR

[Carcharodon]

Oui, plus que l'impossibilité du voyage intersidéral, il faudrait se demander quel serait l'intérêt du voyage sidéral.

Si on a la possibilité de le faire, la question ne se pose même plus
Quel était l'intérêt de la navigation avant qu'elle n'apparaisse ?
L'intérêt du chemin de fer avant sa création ?
Personne n'imaginait alors les retombées.
Idem pour le voyage intersidéral : quand on pourra le faire, si ça arrive, alors on en tirera grand profit sur une quantité inimaginable de choses.

Ce qui ne signifie pas qu'il faille être déraisonnable dans les moyens accordés a ce qui reste aujourd'hui un simple espoir cruellement contrarié par la réalité physique et dont absolument rien ne dit qu'il sera possible un jour.

Mais si on y arrive un jour, ça changera tout dans notre destin.

[evrardo]

Si on a la possibilité de le faire, la question ne se pose même plus Mais si on y arrive un jour, ça changera tout dans notre destin.

L'équipage de la navette spatiale vient d'affirmer, que l'exploration spatiale n'en n'est qu'à son début...
Quand on voit qu'en 150 ans on est passé des transports à chevaux aux transports en avion et fusée, on peut effectivement se demander comment ce sera dans 150 ans, et plus.

Personellement je reste quand même très sceptique, parce qu'on ne peut pas comparer l'évolution des voitures, trains, avions et bateaux avec celle des fusées parce que les moyens et les problèmes rencontrés ne sont pas comparables. Une erreur, à l'époque, sur un nouveau train n'est pas grave, mais une erreur sur une fusée interplanétaire et ce sont des hommes qui meurrent, des sommes considérables qui sont perdues.

[machinman.net]

Ce qui ne signifie pas qu'il faille être déraisonnable dans les moyens accordés a ce qui reste aujourd'hui un simple espoir cruellement contrarié par la réalité physique et dont absolument rien ne dit qu'il sera possible un jour.

Malgrès les contraintes physiques, on commence à avoir des solutions qui sans être réalisable ont au moins le mérite de montrer que cela serait possible. Je n'ai pas besoin de pointer la solution de l'arche défendue avec beaucoup de talent par Gilgameh. On aime ou on aime pas, mais en s'y mettant, elle serait réalisable.

En ce qui la concerne, je doute qu'elle trouve assez de partisants pour la développer réellement car elle ne fournirait pas de retombées pour le collectif qui l'aurait construite. Comme tu l'a souligné, tout le monde pense que l'exploration extra-solaire a toutes les chances d'être extrèmement profitable, car au cours de l'histoire de l'homme ca a presque toujours été le cas. De facto, ce genre d'aventures est inscrit dans nos gènes.

Mais, il y a un autre aspect interressant de cette exploration qui pourrait bien se réveler profitable. Du fait même de la difficulté de concevoir un engin capable de faire un allé retour pendant une fraction la vie d'un humain, c'est à dire un engin forcément relativiste, nous sommes en position d'avoir un objectif politique commun. Cela soulève, je pense beaucoup de question interressantes.

Pourquoi se donner un objectif politique ?
Est-t-il possible de s'accorder là dessus ?
Est-ce souhaitable ?
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Pourquoi faut-il s'interresser au voyage intersidéral, c'est ici !.

[kamor]

Si on a la possibilité de le faire, la question ne se pose même plus

On a créé la possibilité d'aller sur la Lune, ça a couté un fric fou, permis de ramener quelques centaines de kilos de roches pour faire avancer la connaissance de notre système (je suis d'accord, ça a aussi bien fait avancer l'aérospatiale qui nous sert beaucoup maintenant) puis pendant 30 ans... ça n'a plus trop servi.
Donc non je suis d'accord, il faut qu'il y ait une raison, rien que d'un point de vue financier. A l'époque, c'était l'insouciance, on pouvait dilapider l'argent, les USA avaient la baraka. Si maintenant ils veulent faire la même chose, il leur faudra un programme béton, juste pour avoir les financements.

L'or, on en a ramené bcp des amériques, justement. C'était la principale activité là bas au moins au début.

L'autre activité, ca a été de détruire consciencieusement la culture des américains, en brulant, notament, tous les manuscrits.

Je ne sais pas s'il existait à l'époque la notion de géopolitique, mais il n'y en a pas eu besoin pour saccager plusieurs civilisation.

Encore une fois : Il vaut mieux être le visiteur que le visité !

Je suis d'accord, parce que l'or était moins présent en Europe. Je parlais de métaux plus simple comme le fer, etc.

Et je crois pas que ça dérangera les roches martiennes qu'on détruise leur culture Autres temps, autres moeurs

[machinman.net]

Donc non je suis d'accord, il faut qu'il y ait une raison, rien que d'un point de vue financier. A l'époque, c'était l'insouciance, on pouvait dilapider l'argent, les USA avaient la baraka.

Avant, ils avaient la baraka, maintenant ils ont Barackobama. Il fait de son mieux pour arranger les choses. Mais c'est la guerre qu'il doit gérer.

Il me semble qu'on dépense beaucoup d'energie dans cette activité. On pourrait retourner dans la lune, et sur mars, à la place. Non, on est trop occupé à se battre, c'est plus sérieux. Faut vraiment être inconscient pour y aller.

C'est même pas qu'on manque de quoi que ce soit, je veut dire sur le plan matériel, il y a assez pour nourrir tout le monde. Malgrès cela, il y des gens qui crèvent de faim. Mais on s'en fout, après tout, ce sont des concurents en moins.

Normalement, on est tous concurents. Il a un moyen d'éviter cela, c'est d'avoir un objectif commun. Le truc c'est qu'on peut peut-être démonter que le voyage intersidéral est théoriquement possible.

Alors comment ca, il n'y a pas d'or dans les étoiles ? Mais si, il y a a plein ... Des richesses inouïes ! Vous vous gaverez de nectards délicieux ...

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Pourquoi faut-il s'interresser au voyage intersidéral, c'est ici !.

[evrardo]

Il me semble quand même qu'il y a aujourd'hui des priorités plus importantes que le voyage interplanétaire et intersidéral.
Quand on voit la catastrophe causée par BP dans le Golfe du Mexique, et qu'ils ne sont même pas capables de colmater la fuite, avant d'aller chercher ailleurs "si l'herbe est plus verte", on ferait mieux de s'occuper de notre propre jardin.

Au fait, atterissage d'Atlantis la navette spatiale à 14h46, en direct sur Nasa TV.
Ils prévoient des images étonnantes...

[machinman.net]

Il me semble quand même qu'il y a aujourd'hui des priorités plus importantes que le voyage interplanétaire et intersidéral.

Comme d'habitude, on ne réalisera l'importance que ca a, une fois qu'on l'aura fait. Par bonheur la reine Isabelle de Castille n'avait rien de plus important à faire que de confier 3 navires à un illuminé qui prétendait que le voyage vers la chine par l'ouest était possible ...

Mais finalement, la vrai priorité n'est-ce pas d'essayer de mieux nous organiser pour diminuer les conflits et améliorer nos choix ? Il faut être conscient que ce n'est pas facile. Kenneth Arrow, auteur du théorème qui porte son nom, a démontré la difficulté d'agréger les choix individuels pour fournir des choix collectifs cohérents, point qu'avait souligné au paravent Condorcet.

Maintenant, si tu adhérais à l'idée de travailler dans le sens d'un projet à la dimention de l'espèce, qui nécessiterait de maintenir un effort de recherche soutenu sur une durée de plus de 300 ans, est-ce que certaines questions d'actualité trouveraient une réponse, et ces réponses parraitraient-elles sensées et conformes à tes intéréts ?

Doit-on cultiver des OGM ? Doit-on éduquer tout le monde ? faut-il que des hommes (les pauvres d'après Malthus) crèvent de faim ? Doit-on maintenir la planète en bonne santé ?

Comme tu peux le constater les questions sont sans rapport avec le voyage intersidéral. C'est juste que c'est la chose la plus difficile que nous pouvons concevoir de faire.

[evrardo]

Maintenant, si tu adhérais à l'idée de travailler dans le sens d'un projet à la dimention de l'espèce, qui nécessiterait de maintenir un effort de recherche soutenu sur une durée de plus de 300 ans, est-ce que certaines questions d'actualité trouveraient une réponse, et ces réponses parraitraient-elles sensées et conformes à tes intéréts ?.

Bien sûr qu'un projet à la "dimension de l'espèce humaine" est important, mais avant de tenter d'envoyer des humains vers d'autres systèmes stellaires (alors qu'on ne sait pas encore en envoyer sur Mars), il y a d'autres priorités plus importantes sur Terre.

Je trouve que ces voyages spatiaux sont une technologie magnifique, mais est elle vraiment humaine? Combien de milliards de dollars et de personnes sont nécessaires pour envoyer 7 astronautes à 400 km au dessus de nos têtes dans la navette spatiale pendant 15 jours?
Est ce que cet argent ne serait pas mieux utilisé pour améliorer la vie des plus défavorisés, sur Terre.

Et puis encore une fois, je me demande qu'est ce qu'on irait chercher sur une autre planète. Il y a tout sur Terre, pourquoi aller chercher ailleurs?

Non, j'y crois plus. Ces affaires sont des jouets pour riches, pas pour nous.

[machinman.net]

Non, j'y crois plus. Ces affaires sont des jouets pour riches, pas pour nous.

Et en quoi donc tu peux bien croire maintenant ? La religion ? la nation ? le communnisme ? le libéralisme ? l'écologie ? Fais ton choix, si tu veux croire. Moi ce que je crois c'est qu'il faut un objectif.

Pour de nombreuses raisons, la distribution des biens s'effectue sur la base du mérite. Il semble que le collectif soit plus efficace comme cela. C'est pour cela que nous sommes obligés d'accèpter qu'il y ait des gagnants à ce jeu. De là à dire qu'ils sont la réponse à tout, je crois que tu fais fausse route. La plupars des gros contributeurs en matière de savoir ne roulaient pas en porche.

Combien de milliards de dollars et de personnes sont nécessaires pour envoyer 7 astronautes à 400 km au dessus de nos têtes dans la navette spatiale pendant 15 jours?

L'année dernière pendant la crise financière, le marché des produits dérivés a perdu plus de la moité de sa valeur, soit 30 000 milliard de dollards. On se demande bien qu'elle contrepartie pouvait avoir une telle somme dans la réalité. Aucune. C'est juste de la spéculation.

L'effort réel en terme d'argent dépensé pour envoyer des navettes n'est pas si important, car la plupars des fonds retombent dans l'économie et font marcher la machine. C'est comme pour la guerre ...

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Pourquoi faut-il s'interresser au voyage intersidéral, c'est ici !.

[evrardo]

L'effort réel en terme d'argent dépensé pour envoyer des navettes n'est pas si important, car la plupars des fonds retombent dans l'économie et font marcher la machine. C'est comme pour la guerre ...

eh oui, c'est à se demander d'ailleurs si ces missions spatiales n'ont pas pour but initial de créer de nouvelles "machines de guerres", ou améliorer celles qui existent déjà.
Quand aux retombées dans l'économie, elles ne profitent qu'à une petite partie de l'humanité.
Les sommes dépensées pour un programme d'exploration de Mars ne nous serviraient à rien, parce que on a d'autres préoccupations de savoir quelle est la matière des roches à la surface de Mars.
Franchement, je suis passionné d'astronomie et d'astronautique, mais je commence à me poser des questions à ce sujet.
Tu ne crois pas que les américains feraient mieux d'abord de dépenser pour préserver leur environnement?
Regarde la catastrophe qu'ils sont en train de créer dans le Golfe du Mexique! Et après ils sont fiers de leurs missions spatiales.
Non, vraiment.

[machinman.net]

Tu ne crois pas que les américains feraient mieux d'abord de dépenser pour préserver leur environnement?

A partir du moment ou on décide d'utiliser le pétrole, c'est le risque qu'on prend. On peut diminuer ce rique, mais seulement jusqu'à un certain point. On est tous, surtout en occident responsables de cela et pas seulement qu'on on passe à la pompe.

Je ne suis pas américain, et ne peut pas décider pour eux. Ce que je sais c'est que nous avons eu des marraies noires et que le pétrole ne leur était pas destiné. D'ailleurs, il me semble que le dégazage des pétroliers, comparativement, pollue plus que les maraies noires.

Regarde la catastrophe qu'ils sont en train de créer dans le Golfe du Mexique! Et après ils sont fiers de leurs missions spatiales.
Non, vraiment.

Bon, ils ont fait caca dans leur culotte. Mais ils ont réussi une belle petite rizette, et ca ca vaut tout l'or du monde
Les américains ne sont pas idiots. je suppose qu'ils vont tirer des lecons de cette catastrophe.

Nous savons que notre modèle de développement n'est pas pérène. Cela vaut pour l'occident, en particulier. Ca ne nous empèche pas de le montrer en exemple aux autres, mais on sait que s'ils pouvaient l'adopter, ca ne durerait pas très longtemps. Si l'on positionne ton revenu sur la moyenne humaine, tu fais sans doute parti des riches nantis qui en profitent et qui pollue 6 fois plus qu'il ne devrait. Tu est conscient de cela ?

Si encore cela produisait des résultats, on pourrait se dire que ca vaut le coup. Mais c'est un peu décevant. 2 robots mobiles sur mars, aucune mission sur la lune à l'horizon, pas de vol habité vers mars. Mais que fait l'ESA ? Elle regarde les navettes atterir ?

Que se passerait-il si on savait que le soleil devait exploser dans 500 ans ? Comment se comportera le collectif, jusqu'à ce qu'il ait les moyens d'évacuer ?

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Pourquoi faut-il s'interresser au voyage intersidéral, c'est ici !.

[Yvanhoe]

Je suis étonné que personne n'ait évoqué au bout de 5 pages le projet Orion de propulsion par fusion nucléaire de la NASA :
http://en.wikipedia.org/wiki/Project..._propulsion%29

Pourquoi utiliser un moteur à plasma hypothétique alimenté par un réacteur à fusion hypothétique alors que l'on peut tout simplement et dés aujourd'hui utiliser la seule réaction de fusion que l'on maitrise bien : celle des explosions de bombes H dont on ne sait que faire ?

On parle donc de faire exploser des bombes nucléaires à l'arrière du vaisseau. Ces charges conçues avec une masse de réaction projetteront cette masse à grande vitesse contre une plaque de poussée, propulsant le vaisseau par à coup, compensés par une structure souple de 15 à 20 m (une espèce de ressort géant). On répète toutes les... 3 secondes.

On parlait de projets semblant venir de contes de fées, alors voila quelques éléments de certains modèles différents proposés dans ce projet qui fait rêver mais est pourtant réaliste :
- un poids pouvant atteindre 8 Gt (avec les matériaux de 1958)
- une vitesse pouvant atteindre 0.1c
- un cout de 10% à 100% du PIB de l'époque (donc très cher mais réalisable si c'est nécessaire à la survie)

La cerise sur le gâteau ? Ça aurait pu décoller de la terre (irradiant de façon irrémédiable le pas de tir, mais ils proposaient de le faire en Antarctique)

Sinon, on a découvert il y a quelques mois (mission KAGUYA/SELENE) que la lune contient pas mal d'uranium. On a vu par ailleurs qu'il y a de l'eau. Si vous cherchez un moyen de construire tranquillement un propulseur Orion pour atteindre des vitesse de 0.1c en quelques jours, regardez plutôt de ce coté là.

Bref pas la peine d'attendre 300 ans, de dérouter des astéroïdes, ou d'avoir un propulseur ionique plus performant, si demain on découvre que le soleil va se changer en supernova dans quelques siècles, on a peut être bien la techno pour s'enfuir dés aujourd'hui !

[machinman.net]

http://en.wikipedia.org/wiki/Project..._propulsion%29

C'est super interressant ce projet. Ca a le mérite montrer comment on pourrait utiliser la fusion de manière concrète et avec des technologies d'aujoud'hui. Il y a beaucoup à prendre dans cette idée, en particulier au niveau du moteur.

Pourquoi utiliser un moteur à plasma hypothétique alimenté par un réacteur à fusion hypothétique alors que l'on peut tout simplement et dés aujourd'hui utiliser la seule réaction de fusion que l'on maitrise bien : celle des explosions de bombes H dont on ne sait que faire ?

Cette technique pourrait être utilisée pour le système solaire, mais pas pour le voyage intersidéral en vitesse relativiste, au moins. La raison est liée à la contrainte de Tsiolkovski appliquable dès que le vaisseau embarque la totalité de ses matériaux de propulsion au départ. Cette contrainte est tellement forte qu'elle inderdit le voyage relativiste.

Dès lors, la seule possibilité de lui échapper est de pomper les matériaux de propulsion dans le milieu, dans le "vide" spacial qui est plein de protons (0.1 cm3). Le flux de proton récupérés est de l'ordre de :

nP = V * S * d
Par exemple, à une vitesse de 10 000 km/s, pour une section efficace de capture de 1 m2 :
Proton = 10 000 000 (m/s) * 1 (m2) * 0,1 ( Proton/cm3) * 1 000 000 (cm3/m3) = 10 ** 12 proton/s

C'est pas beaucoup mais c'est beaucoup mieux que rien. A noter que la densité des protons est de l'ordre de 8/cm3 au niveau de l'orbite terrestre. Bien sur il est possible d'avoir des collectes très importante, même en basse vitesse en utilisant un champ électrostatique monstrueux. A mesure que la vitesse augment l'utilisation du champ électrique devient moins utile. Il faut utiliser la section efficace de capture avec un champ magnétique monstrueux, qui est nécessaire à toutes les vitesses.

Sinon, on a découvert il y a quelques mois (mission KAGUYA/SELENE) que la lune contient pas mal d'uranium. On a vu par ailleurs qu'il y a de l'eau. Si vous cherchez un moyen de construire tranquillement un propulseur Orion pour atteindre des vitesse de 0.1c en quelques jours, regardez plutôt de ce coté là.

Trop bien ! Des montagnes d'uranium ... des fleuves d'héilum 3 ... Des astéroides en or ! lol. Tu as tout à fait raison, il est indispensable de retourner sur la lune et d'y établir un camp. En raison de sa faible gravité c'est l'endroit idéal ou il faut contruire les gros engins. C'est peut être même interressant pour un vol habité vers mars.

(...) si demain on découvre que le soleil va se changer en supernova dans quelques siècles, on a peut être bien la techno pour s'enfuir dés aujourd'hui !

Les places risquent d'être chères. Je suppose que le collectif exigera que que tout le monde soit évacué. Et il faut penser aux gens qui voudrons voir le spectacle !
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Ici, des considérations politiques a propos du voyage intersidéral.

[Yvanhoe]

Cette technique pourrait être utilisée pour le système solaire, mais pas pour le voyage intersidéral en vitesse relativiste, au moins. La raison est liée à la contrainte de Tsiolkovski applicable dès que le vaisseau embarque la totalité de ses matériaux de propulsion au départ. Cette contrainte est tellement forte qu'elle interdit le voyage relativiste.

Vu que la wikipedia mentionnait une vitesse d'éjection de 20 à 30 km/s, un ratio de masse de 4 et pourtant une vitesse relativiste, il y a effectivement un problème quelque part.

Il semblerait que la vitesse d'éjection est une assez grande inconnue qui nécessiterait plus de tests, mais une autre source la situe entre 20 km/s et 30 000 km/s. Notant qu'on a déjà observé des débrits allant à au moins 100 km/s lors d'une explosion nucléaire.

Si la borne haute de 30 000 km/s approche de la réalité, on peut envisager des vitesses relativistes avec ce mode de propulsion.

[machinman.net]

Si la borne haute de 30 000 km/s approche de la réalité, on peut envisager des vitesses relativistes avec ce mode de propulsion.

J'ai lu, je ne sais plus ou, que la réation de fusion des proton produit des noyaux d'hélium à haute energie et qu'ils auraient une vitesse de l'orde de 20 000km/s.

En théorie, sous réserve que la conversion est parfaite, toute la masse est convertie en quatité de mouvement alors c'est pas impossible car le ration masse finale/masse intitial n'est pas trop fort (3 *10 **4) Tu trouvera ici un cours qui traite le sujet http://www.6911norfolk.com/d0lbln/11...10bf08-rel.pdf.

A cette vitesse, le beta de transformation n'est que de 20 000/300 000, soit disons 1/10. Rien qu'avec cela le ratio de masse passe à 8 * 10**44. Ce n'est n'est déjà plus possible.

Malheureusement, il semble en plus que la fusion proton-proton ne soit pas très efficace. Elle ne serait que de moins de 0.04 avec l'utilisation d'antiprotons qui semble être la solution la plus efficace. Alors là le ration de masse devient délirant.

Cela dit, c'est une réaction de fusion proton-proton qui soit la plus à même de fournir la quantitée de mouvement et l'énergie qu'il faut et cela d'autant plus que l'hydrogène ou les protons sont relativement abondants. Mais il faut absolument rester en masse constante. Ce qui ne laisse qu'une seule solution, les prélever sur le milieu.

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Ici, des considérations politiques a propos du voyage intersidéral.

[Gilgamesh]

Les réaction de fusions envisageables :



arche interstellaire

Ça ne comprend pas la réaction p-p dont la section efficace est des milliards de milliards de fois trop faibles (demi-vie du proton dans le soleil ~ 10 Ga ). Toutefois dans le cas du ramjet, on utilise (dans l'idée...) un cycle catalysé CNO.

Les vitesse d'éjection correspondent à l'énergie du proton ou du noyau alpha soit qq MeV, ce qui correspond à des vitesses d'éjection de l'ordre de 10 à 20 000 km/s (impulsion spécifique >10⁶ s).

Avec la technologie actuelle, le seul procédé envisageable est effectivement celui utilisé dans Orion : thermonucléaire pulsé, avec de bonnes grosses claques dans les fesses de bébé, amorties par un bouclier qui récupère l'impulsion. Variante : mode médusa .

Dans un avenir lointain, peut être aura t'on maitrisé des modes de combustion moins sauvages : confinement magnétique, inertiel, catalysée par muons, électrostatique avec ou sans grille, à faisceaux collisionnés...
Je les ai listé ici : concepts de propulsion spatiale

a+