Aux accros d'Ariane...

[Lockheed]

En dépit de son aura, le système Ariane est loin de présenter un caractère rentable.
Rappelez vous qu'après l'échec du Vol 157 (déc. '02), le Pdg d'Arianespace réclamait dans les médias la bagatelle d'un Md€ pour survivre. A cette époque, il était même question de mettre un terme à l'activité européenne dans les lanceurs.
Après réflexion, l'ESA réussissait à obtenir un concensus pour subventionner le système Ariane durant quelques années.
A part le maintien d'une capacité de lancement, l'assurance de conserver et de développer l'emploi joua en faveur de cette décision. Le secteur profits financiers était quasiment nuls (voir résultats d'AE).
L'option de revenir au lancement simple me semble une décision raisonnable. Un lancement double est très pénalisant car il faut synchroniser la mise à disposition des deux clients et leurs désidératas (bonjour les analyses de missions).
L'idéal serait de disposer la formule Sea Launch. Ce dernier offre une performance GTO de 6 tonnes en lancement simple avec simplement trois étages consommant le même propergol (excusez du peu !). Malheureusement, malgré son concept innovant, ce sytème est banni par les médias en raison de ses difficultés financières (capitaux privés). Indéniablement, il ne peut lutter à armes égales avec la force de frappe européenne.
En ce qui concerne le lanceur complémentaire Soyouz, sorte de DC-3/Dakota de l'espace, ce dernier s'inscrit parfaitement dans la volonté de décharger la trop grande capacité d'Ariane 5 dans certains cas. Il est parfait pour assumer des missions GTO concernant les petits satcoms (un à deux tonnes), les constellations, etc.
Le troisième volet de l'offre, en l'occurence Vega, se présente en fait comme un nième lanceur léger au marché plus que qu'aléatoire. Il s'agissait à l'époque de faire plaisirs aux Italiens (assurant les deux tiers du développement) qui se sentaient un peu frustrés au sein de l'ESA.
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[Vador59]

Salut à tous!

C'est bien ce que nous avons déjà développé dans ce topic:
http://forums.futura-sciences.com/as...ort-fache.html

Je te trouve sévère par rapport au lancement double; ce système est DE LOIN le plus rentable, parce qu'il permet aux clients de diviser le prix du billet-lanceur par deux. Ce n'est pas tellement un problème de synchronisation. En fait, le problème se situe à deux niveaux différents:

1/ les décisions des clients de faire joujou avec leurs satellites jusqu'au dernier moment. Les installations de Kourou sont les plus modernes du monde et les clients ont tout loisir de procéder à des tests de dernière minute sur leurs satellites. Du coup, ils ne s'en privent pas, ce qui fait que ce sont les clients qui sont responsables des retards de lancement!!! Et c'est Ariane qui doit attendre la disponibilité...un comble. Une telle situation, effectivement, ne se trouvera pas du côté de SeaLaunch, car en mer, difficile de procéder à ce genre de verif' de dernière minute, surtout que le satellite arrive sur place déjà intégré sur son lanceur ZenithSL.

2/ Le lancement double implique de disposer de deux satellites dont la masse totale avec le SYLDA soit compatible avec les capacités d'Ariane5ECA, c'est-à-dire grosso modo 10T. L'erreur, s'il y en a une qui a été commise, c'est d'avoir gelé trop longtemps le développement du moteur Vinci qui permet la mise en orbite de 12T en GTO...Et dans ces conditions, Ariane5ME (en fait, ce qu'on appelait auparavant Ariane5ECB) sera tout à fait à l'aise avec le marché...

Personnellement, ton idée de revenir à un système à 3 étages ne me parait pas pertinente; moins de moteurs, cela veut dire moins de risques de panne. Evidemment, tu pourras me dire "Et Ariane501?", "Et ArianeV157?"...Certes...mais dans le premier cas, ça n'a rien à voir avec la propulsion, mais avec l'informatique copiée-collée d'Ariane4; quant au deuxième cas, ce sont les difficultés liées à des difficultés de simulation des contraintes du Vulcain...D'ailleurs, tous ces problèmes sont corrigés: 32 succès consécutifs au compteur! Mis à part Soyouz et Delta2 (c'est à dire des lanceurs moyens!), Ariane est le lanceur le plus fiable du monde...

Là, en revanche, où je partage ton analyse (mais cela revient à ce que je disais dans le topic précédemment cité), c'est le manque de versatilité d'Ariane5, réservé au créneau des lancements de gros satellites en GTO. D'où la nécessité de faire venir Soyouz et de développer Vega pour compléter la gamme. Ce qu'il aurait fallu (dans l'idéal) c'est une modularité au niveau des boosters et de l'étage supérieur pour ajuster la puissance du lanceur à la charge envoyée sur orbite (comme on faisait d'ailleurs avec Ariane4). Est-ce si mal vu que cela?? Pas tellement au final! Tout le monde voyait des constellations de satellites déployées en orbite basse et moyenne? Il suffit de voir l'échec des Iridium (qui font tout de même le bonheur des astronomes amateurs de flashes ). Les petits satellites? Idem: on se rend compte que rien ne vaut une plate-forme plus massive plutôt que de confier des microsatellites à des lanceurs de qualité douteuse (cf. Cryosat1 cramé par Dnepr!)

Pas rentable Ariane?
Bah moi je dirais que c'est le plus rentable de tous au contraire!
Crois-tu que Delta4 et Atlas5 soient rentables? Sans les commandes gouvernementales (surtout celles du DoD), elles pourriraient misérablement dans leurs hangars (ce que ne tardera pas à faire la navette, dont je rappelle qu'on en attendait monts et merveilles pour réduire à 100$ le prix du kg en orbite: on sait ce qu'il en est maintenant...). En matière de rentabilité, regarde un peu du côté de l'Inde: avec une GSLV 50% plus chère qu'une Ariane4, avec une capacité d'emport équivalente, les clients indiens font lancer leurs satellites par...Ariane5!

Au passage, crois-tu que l'Europe soit la seule à financer son secteur spatial? TOUS LES PAYS AYANT ACCES A L'ORBITE PROCEDENT DE LA MEME MANIERE!!! Là où je pourrais rejoindre ton avis, c'est sur le financement de la base de Kourou qui pourrait très bien être privatisé (mais là, je sens que je vais passer pour un méchant libéral...)
Du reste, la vocation d'Ariane est-elle vraiment d'être rentable? N'oublions pas que c'est d'abord et avant tout une affaire d'indépendance nationale. Souvenons-nous de l'imbroglio Symphonie...Ne serait-ce que pour disposer d'un accès autonome à l'espace, l'aventure Ariane continuera...même à pertes!

Et puis, clin d'oeil à l'avenir (mais de quoi sera-t-il vraiment fait?): si l'on veut aller vers la Lune et vers MArs, on aura besoin de lanceurs lourds...A l'heure actuelle, Ariane5 est LE SEUL dans cette catégorie à être déjà en activité (et encore pour longtemps vus les problèmes que connait Ares5). Est-ce un hasard si Herschel et Planck ne pouvaient partir que sur Ariane? Et est-ce un hasard si James Webb partira aussi sur Ariane5? (Certes il aurait pu décoller sur Delta4 ou Atlas5...mais la fiabilité dépend de la cadence de tirs...et là Ariane les bat à plate couture!!)

@+!

PS: dernière chose: n'oublions jamais que dans le spatial, l'ordre des priorités c'est 1/ la fiabilité; 2/ la disponibilité; 3/ le prix...La rentabilité arrive en dernière position...

[Lockheed]

Salut à tous!

C'est bien ce que nous avons déjà développé dans ce topic:
http://forums.futura-sciences.com/as...ort-fache.html

Je te trouve sévère par rapport au lancement double; ce système est DE LOIN le plus rentable, parce qu'il permet aux clients de diviser le prix du billet-lanceur par deux. Ce n'est pas tellement un problème de synchronisation. En fait, le problème se situe à deux niveaux différents:

1/ les décisions des clients de faire joujou avec leurs satellites jusqu'au dernier moment. Les installations de Kourou sont les plus modernes du monde et les clients ont tout loisir de procéder à des tests de dernière minute sur leurs satellites. Du coup, ils ne s'en privent pas, ce qui fait que ce sont les clients qui sont responsables des retards de lancement!!! Et c'est Ariane qui doit attendre la disponibilité...un comble. Une telle situation, effectivement, ne se trouvera pas du côté de SeaLaunch, car en mer, difficile de procéder à ce genre de verif' de dernière minute, surtout que le satellite arrive sur place déjà intégré sur son lanceur ZenithSL.

2/ Le lancement double implique de disposer de deux satellites dont la masse totale avec le SYLDA soit compatible avec les capacités d'Ariane5ECA, c'est-à-dire grosso modo 10T. L'erreur, s'il y en a une qui a été commise, c'est d'avoir gelé trop longtemps le développement du moteur Vinci qui permet la mise en orbite de 12T en GTO...Et dans ces conditions, Ariane5ME (en fait, ce qu'on appelait auparavant Ariane5ECB) sera tout à fait à l'aise avec le marché...

Personnellement, ton idée de revenir à un système à 3 étages ne me parait pas pertinente; moins de moteurs, cela veut dire moins de risques de panne. Evidemment, tu pourras me dire "Et Ariane501?", "Et ArianeV157?"...Certes...mais dans le premier cas, ça n'a rien à voir avec la propulsion, mais avec l'informatique copiée-collée d'Ariane4; quant au deuxième cas, ce sont les difficultés liées à des difficultés de simulation des contraintes du Vulcain...D'ailleurs, tous ces problèmes sont corrigés: 32 succès consécutifs au compteur! Mis à part Soyouz et Delta2 (c'est à dire des lanceurs moyens!), Ariane est le lanceur le plus fiable du monde...

Là, en revanche, où je partage ton analyse (mais cela revient à ce que je disais dans le topic précédemment cité), c'est le manque de versatilité d'Ariane5, réservé au créneau des lancements de gros satellites en GTO. D'où la nécessité de faire venir Soyouz et de développer Vega pour compléter la gamme. Ce qu'il aurait fallu (dans l'idéal) c'est une modularité au niveau des boosters et de l'étage supérieur pour ajuster la puissance du lanceur à la charge envoyée sur orbite (comme on faisait d'ailleurs avec Ariane4). Est-ce si mal vu que cela?? Pas tellement au final! Tout le monde voyait des constellations de satellites déployées en orbite basse et moyenne? Il suffit de voir l'échec des Iridium (qui font tout de même le bonheur des astronomes amateurs de flashes ). Les petits satellites? Idem: on se rend compte que rien ne vaut une plate-forme plus massive plutôt que de confier des microsatellites à des lanceurs de qualité douteuse (cf. Cryosat1 cramé par Dnepr!)

Pas rentable Ariane?
Bah moi je dirais que c'est le plus rentable de tous au contraire!
Crois-tu que Delta4 et Atlas5 soient rentables? Sans les commandes gouvernementales (surtout celles du DoD), elles pourriraient misérablement dans leurs hangars (ce que ne tardera pas à faire la navette, dont je rappelle qu'on en attendait monts et merveilles pour réduire à 100$ le prix du kg en orbite: on sait ce qu'il en est maintenant...). En matière de rentabilité, regarde un peu du côté de l'Inde: avec une GSLV 50% plus chère qu'une Ariane4, avec une capacité d'emport équivalente, les clients indiens font lancer leurs satellites par...Ariane5!

Au passage, crois-tu que l'Europe soit la seule à financer son secteur spatial? TOUS LES PAYS AYANT ACCES A L'ORBITE PROCEDENT DE LA MEME MANIERE!!! Là où je pourrais rejoindre ton avis, c'est sur le financement de la base de Kourou qui pourrait très bien être privatisé (mais là, je sens que je vais passer pour un méchant libéral...)
Du reste, la vocation d'Ariane est-elle vraiment d'être rentable? N'oublions pas que c'est d'abord et avant tout une affaire d'indépendance nationale. Souvenons-nous de l'imbroglio Symphonie...Ne serait-ce que pour disposer d'un accès autonome à l'espace, l'aventure Ariane continuera...même à pertes!

Et puis, clin d'oeil à l'avenir (mais de quoi sera-t-il vraiment fait?): si l'on veut aller vers la Lune et vers MArs, on aura besoin de lanceurs lourds...A l'heure actuelle, Ariane5 est LE SEUL dans cette catégorie à être déjà en activité (et encore pour longtemps vus les problèmes que connait Ares5). Est-ce un hasard si Herschel et Planck ne pouvaient partir que sur Ariane? Et est-ce un hasard si James Webb partira aussi sur Ariane5? (Certes il aurait pu décoller sur Delta4 ou Atlas5...mais la fiabilité dépend de la cadence de tirs...et là Ariane les bat à plate couture!!)

@+!

PS: dernière chose: n'oublions jamais que dans le spatial, l'ordre des priorités c'est 1/ la fiabilité; 2/ la disponibilité; 3/ le prix...La rentabilité arrive en dernière position...

Bon, je m'apperçois que j'ai affaire à un connaisseur, donc soyons prudent.
Ariane 5, ce lanceur de 780 tonnes à la mise à feu résulte d'un concept figé par le CNES dans les années 80. Il se voulait calqué sur le Shuttle (deux gros accélérateurs latéraux aidant un élément central propulsé par un propergol cryotechnique. Il était déjà plombé dès le départ par la nécessité de redondés tous les systèmes au profit de la navette Hermes. Voila pour sa naissance.
Le transport spatial présentent vraiment des coûts démentiels et ce n'est pas les factures salées expédiées par les industriels qui peuvent arranger les choses.
Malgré tout, servi par une volonté politique agrémentée par le prestige, le système Ariane est pratiquement seul au monde.
Les Américains (Lockheed Martin et Boeing) ont bien compris qu'il était inutile d'insister sur le marché commercial sans perdre des plumes. Les lancements gouvernementaux plus lucratifs leur suffisent amplement.
Les Russes perdurent un peu par l'intermédiaire de Proton, mais leurs commerciaux doivent faire beaucoup d'efforts pour récolter quelques contrats.
Les Chinois pourraient nous poser des soucis mais ils sont bridés par l'embargo US interdisant l'embarquement de satcoms renferments des composants américains (et il en a beaucoup)
Les Japonais ont un lanceur performant, mais ils sont confrontés à leurs problèmes de pêcheurs et un manque de volonté évidante de leurs gouvernants
Sea Launch (au bord de la faillite car ne recevant subvention gouvernementale) pourrait faire sa niche. Il reste à mes yeux un lanceur très performant. 6 t en GTO en lancement simple, soit le cahier des charges visé pour AR6 si j'ai bien cru comprendre.
Il suffit d'un seul moteur (4 chambres) pour faire décoller ce lanceur de 470 tonnes et en plus il consomme les mêmes ergols à tous les étages. A titre de comparaison, un Ariane 44L avait besoin de huit moteurs pour arracher ses 486 t (4,95 t GTO) avec deux types de propergols et sept étages propulsifs (dont 4 PAL)
Toujours est-il que je vois pas un opérateur pouvant contester la préodominance d'Ariane sur le marché commercial. Il est, je le répète seul au monde, avec une usine à lancer (Kourou) idéale (les client préfèrent se dorer la pilule sur l'équateur plutôt que se les geler au Kazakhstan).
S'il n'est pas rentable, au moins peut-il compter sur la volonté politique française qui ne lâchera pas ce morceau stratégique.
Tu peux dormir tranquille.
Amicalement.

[Carcharodon]

Bon, je m'apperçois que j'ai affaire à un connaisseur, donc soyons prudent.

Ha... t'es tombé sur un client là !

Après vos posts instructifs, je rajouterais un petit commentaire au sujet de sealaunch : ils ont vraiment le couteau sous la gorge et ne peuvent plus se permettre l'incident technique.
En gros, c'est vraiment chaud pour eux =>

Le 22 juin 2009 la société qui met en oeuvre Sea Launch s'est placée sous la protection du chapitre 11 de la loi américaine sur les faillites. En effet les sociétés Sea Launch Company L.L.C. et Sea Launch Limited Partnership ont des dettes à hauteur de 1 milliard de dollars alors que les actifs ne représentent que 500 millions de dollars[3]. Boeing pourrait éponger ce déficit[4]. Cette situation pourrait profiter à la fusée Longue Marche chinoise. Sea Launch va poursuivre son activité et doit lancer les satellites figurant dans son carnet de commandes. La loi américaine sur les faillites lui permet en effet de continuer à fonctionner normalement, tout en lui laissant le temps de trouver un accord avec ses créanciers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sea_Launch

Toujours est-il que je vois pas un opérateur pouvant contester la préodominance d'Ariane sur le marché commercial. Il est, je le répète seul au monde, avec une usine à lancer (Kourou) idéale (les client préfèrent se dorer la pilule sur l'équateur plutôt que se les geler au Kazakhstan).

Sans parler de la consommation réduite et de la plus grande occurence des fenêtres de tir, du fait de la position géographique a l'équateur.

S'il n'est pas rentable, au moins peut-il compter sur la volonté politique française qui ne lâchera pas ce morceau stratégique.
Tu peux dormir tranquille.

Et encore heureux, c'est de la technologie directe et indirecte et des emplois qui sont des moteurs essentiels pour notre compétitivité économique présente et à terme.

Merci pour votre débat.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vador59]

Salut à tous!!

Juste quelques petits commentaires de détail...

Il était déjà plombé dès le départ par la nécessité de redondés tous les systèmes au profit de la navette Hermes. Voila pour sa naissance.

Est-ce vraiment un "plombage"? D'après ce que j'ai cru comprendre, la redondance des systèmes constitue une manière, certes lourde, mais au moins efficace de garantir un haut niveau de fiabilité au lanceur, non? J'imagine néanmoins que cela se fait au détriment de la masse globale d'Ariane5, qui pourrait donc être allégé...

Le transport spatial présentent vraiment des coûts démentiels et ce n'est pas les factures salées expédiées par les industriels qui peuvent arranger les choses.

Là on touche, me semble-t-il, un point sensible mais essentiel: le principe du retour sur investissement. Grosso modo, le fait qu'un pays qui investit x% dans Ariane doit avoir x% de commandes pour son industrie nationale. Je le répète, mais je vais passer pour un gros méchant libéral, l'absence de mise en concurrence des industriels constitue le meilleur moyen pour eux d'élever les coûts. Dans le même temps, il ne m'aura pas échappé que la mise en concurrence peut très bien aboutir à des impasses dans les tests, le choix des matériaux...qui sont autant de risques d'accidents par la suite

Les Américains (Lockheed Martin et Boeing) ont bien compris qu'il était inutile d'insister sur le marché commercial sans perdre des plumes. Les lancements gouvernementaux plus lucratifs leur suffisent amplement.
Les Russes perdurent un peu par l'intermédiaire de Proton, mais leurs commerciaux doivent faire beaucoup d'efforts pour récolter quelques contrats.Les Chinois pourraient nous poser des soucis mais ils sont bridés par l'embargo US interdisant l'embarquement de satcoms renferments des composants américains (et il en a beaucoup)
Les Japonais ont un lanceur performant, mais ils sont confrontés à leurs problèmes de pêcheurs et un manque de volonté évidante de leurs gouvernants

En fait, ILS qui commercialise les services de la Proton est le seul concurrent d'Ariane5, puisque ZenithSL et H2 ont opéré un rapprochement avec Arianespace dans le cadre de la Launch Services Alliance...Reste à savoir ce que vaut la H2B dont le vol inaugural ne devrait plus tarder.

Sea Launch (au bord de la faillite car ne recevant subvention gouvernementale) pourrait faire sa niche. Il reste à mes yeux un lanceur très performant. 6 t en GTO en lancement simple, soit le cahier des charges visé pour AR6 si j'ai bien cru comprendre.

Pour répondre à Lockheed et Carcharodon, je prendrais avec des pincettes les infos sur la mise en faillite. En effet, dans le système américain, cette loi permet de continuer à faire tourner les affaires tout en épurant les comptes. En somme, on remet les compteurs à zéro tout en évitant un dépot de bilan pur et simple; d'ailleurs, c'est de la même loi dont bénéficie General Motors
Sinon, effectivement, ZenithSL ressemble à de l'Ariane6...mais ce n'est pas de l'Ariane6!! Il me semble que l'on envisage un lanceur très modulaire (avec plus ou moins de boosters, un étage supérieur différent...), ce que Zenith n'est pas. C'est une fusée figée, performante certes, mais figée...Du reste, les moteurs russes sont très puissants, car ils fonctionnent avec des pressions très élevées dans la chambre de combustion. Le choix qui avait été fait par les ingénieurs dès Ariane1 était de fixer une limite assez basse quant à la pression de combustion, quitte à avoir des moteurs moins puissants mais très fiables...

@+!

[invite591cb663]

Du reste, la vocation d'Ariane est-elle vraiment d'être rentable? N'oublions pas que c'est d'abord et avant tout une affaire d'indépendance nationale. Souvenons-nous de l'imbroglio Symphonie...Ne serait-ce que pour disposer d'un accès autonome à l'espace, l'aventure Ariane continuera...même à pertes!

Absolument d'accord.
Ariane est d'abord un système de souveraineté, la commercialisation permettant de repartir les coûts fixes sur un plus grand nombre de lancement.

Et puis, clin d'oeil à l'avenir (mais de quoi sera-t-il vraiment fait?): si l'on veut aller vers la Lune et vers MArs, on aura besoin de lanceurs lourds...A l'heure actuelle, Ariane5 est LE SEUL dans cette catégorie à être déjà en activité

Les Delta 4 Heavy et Proton ont une capacité similaire à Ariane 5.

Ariane 5, ce lanceur de 780 tonnes à la mise à feu résulte d'un concept figé par le CNES dans les années 80. (..) Il était déjà plombé dès le départ par la nécessité de redondés tous les systèmes au profit de la navette Hermes. Voila pour sa naissance.

Non, Ariane 5 est dépourvu de ces dispositifs, son développement ayant tenu compte de l'annulation de Hermes.
Le Gall a déclaré qu'il faudrait 10 ans pour requalifier Ariane 5 pour le vol habité.

[Lockheed]

Absolument d'accord.
Ariane est d'abord un système de souveraineté, la commercialisation permettant de repartir les coûts fixes sur un plus grand nombre de lancement.


Les Delta 4 Heavy et Proton ont une capacité similaire à Ariane 5.


Non, Ariane 5 est dépourvu de ces dispositifs, son développement ayant tenu compte de l'annulation de Hermes.
Le Gall a déclaré qu'il faudrait 10 ans pour requalifier Ariane 5 pour le vol habité.

Bien endentu, les éléments spécifiques liés aux missions Hermes ont disparu avec elle. Mais bon nombre d'équipements de redondances sont restés. Plombant parfois inutilement les coûts.

Pour le vol habité, durant mon séjour chez AE, je n'ai remarqué aucune volonté de qualifier Ariane pour le vol habité. Au contraire, Soyouz leur semblait bien leur convenir, tout au moins pour desservir une station spatiale.
Quant à la souveraineté d'accord, mais il ne faudrai pas qu'Ariane se retrouve seul, ce qui en prends le chemin. La concurrence est bonne et motive les équipes. Dans le cas contraire, elles s'endorment et les industriels ne font aucun geste pour réduire leur coûts. A quoi bon faire des efforts si l'on est seul.

[Vador59]

je n'ai remarqué aucune volonté de qualifier Ariane pour le vol habité

Nous non plus...hélas!

Les Delta 4 Heavy et Proton ont une capacité similaire à Ariane 5.

Tu as raison Steph-Astro! Ce que je voulais dire, c'est qu'en termes de cadence de tirs ET de capacité d'emport, Ariane5 était devant...Et encore! pour les capacités d'emport, tout dépend de la puissance du premier étage: avec 4 moteurs Vulcain ça irait mieux, mais bon...Faut faire avec ce qu'on a!!

Non, Ariane 5 est dépourvu de ces dispositifs, son développement ayant tenu compte de l'annulation de Hermes.

Question: parle-t-on bien de TOUS les dispositifs? Il me semble qu'au niveau de la case à équipement, la redondance existe toujours (cf. par ex, les centrales inertielles)...

A suivre...
@+!

[invite591cb663]

Tu as raison Steph-Astro! Ce que je voulais dire, c'est qu'en termes de cadence de tirs ET de capacité d'emport, Ariane5 était devant...

Concernant la cadence, la Proton n'est pas mal non plus.
En 2009 il y a eu 4 Ariane et 6 Proton, et il reste (respectivement) 3 et 4 à lancer. Mais c'est vrai que la Proton a eu plus de soucis de fiabilité récemment.

Et encore! pour les capacités d'emport, tout dépend de la puissance du premier étage: avec 4 moteurs Vulcain ça irait mieux, mais bon...Faut faire avec ce qu'on a!!

Après on peut imaginer une démarche similaire à la H-2B pour en augmenter la capacité, j'avais fait un petit calcul sur le FCS et la capacité obtenu était sympathique.

[Lockheed]

Concernant la cadence, la Proton n'est pas mal non plus.
En 2009 il y a eu 4 Ariane et 6 Proton, et il reste (respectivement) 3 et 4 à lancer. Mais c'est vrai que la Proton a eu plus de soucis de fiabilité récemment.


Après on peut imaginer une démarche similaire à la H-2B pour en augmenter la capacité, j'avais fait un petit calcul sur le FCS et la capacité obtenu était sympathique.

A vador59, Carcharodon et Steph-astro...

Je savais qu'en ouvrant ce chapitre que je manquerai pas de susciter quelques réactions. En fait, elles se résument à celles de vador59, de carcharodon et de Steph-astro (l'un des animateurs du Forum de la Conquète de l'Espace, site de référence en la matière).
Toutefois, en dépit de vos passions, il se trouve que que j'ai vécu dans les murs du CNES le démarrage du projet Ariane 5. Les responsables étaient alors confrontés à deux options. Le Shuttle, si impressionnant à l'époque, influença les décideurs qui s'engagèrent vers un concept similaire (deux gros accélérateurs latéraux aidant le corps central à impulser l'étage supérieur ou Hermes dans l'accomplissement de la mission).
Pour revenir au programme Ariane dans son ensemble, trois échecs pesèrent lourds dans la balance, au point de remettre en question la capacité européenne de lancement, en l'occurence L5, V15, et V157. Par bonheur, la mise en place de consolidations efficaces permirent d'applanir ces mauvaises périodes et d'autoriser Ariane de poursuivre sereinement son chemin.

[Lockheed]

A vador59, Carcharodon et Steph-astro...

Je savais qu'en ouvrant ce chapitre que je manquerai pas de susciter quelques réactions. En fait, elles se résument à celles de vador59, de carcharodon et de Steph-astro (l'un des animateurs du Forum de la Conquète de l'Espace, site de référence en la matière).
Toutefois, en dépit de vos passions, il se trouve que que j'ai vécu dans les murs du CNES le démarrage du projet Ariane 5. Les responsables étaient alors confrontés à deux options. Le Shuttle, si impressionnant à l'époque, influença les décideurs qui s'engagèrent vers un concept similaire (deux gros accélérateurs latéraux aidant le corps central à impulser l'étage supérieur ou Hermes dans l'accomplissement de la mission).
Pour revenir au programme Ariane dans son ensemble, trois échecs pesèrent lourds dans la balance, au point de remettre en question la capacité européenne de lancement, en l'occurence L5, V15, et V157. Par bonheur, la mise en place de consolidations efficaces permirent d'applanir ces mauvaises périodes et d'autoriser Ariane de poursuivre sereinement son chemin.

Excusez-moi j'ai fait une mauvaise manipulation, je continue...

Les déconvenues procurées par L02, V18, V36, V63, V70 et V142 ne perturbèrent pas outre mesure les responsables (en dehors de l'aspect médiatique) cars ils savaient aborder sereinement la situation.
De nos jours, j'avoue être encore être un accro du Sea Launch. Je m'émerveille devant la prouesse technique des ingénieurs russo-ukrainiens qui ont su réalisé un lanceur de 470 tonnes arraché par un seul moteur (730 kN si mes souvenirs sont exactes) pour au bout du compte injecter 6 tonnes en GTO.
Bien entendu, Sea Launch est au bord de la faillite et ne peut compte sur l'aide financière de l'ESA, le support technique du CNES, des organismes tels que l'Onera, des industriels de la puissance d'EADS, etc. Elle doit se débrouillé pratiquement toute seule car c'est une société privée.
Quant au Chinois, mon cher vador, ils pourraient effectivement prendre sa place. Mais depuis l'affaire du Longue Marche explosant au dessus d'un village, début années 90, amenant Loral et Hughes à les aider pour résoudre leurs problèmes de centrales inertielles, le gouvernement américain a mis l'embargo sur tous les satcoms renfermants des composants US, (autrement dit la majorité du marché) susceptibles d'être montés sur LM. Prorité à notre sécurité par rapport au business entendait-on dans les couloirs du Congrès.
Non pour l'instant, je ne perçois aucun nuage pouvant assombrir la prédominence d'Ariane., et ce en dépit de certains qui voudraient nous le faire croire. ILS (Proton) se bat comme un beau diable pour récupérer quelques contrats, etc.
Quant à mon ami Steph, qui énonce le Delta IV et Proton dotées de performances équivalentes à AR5, il oublie de mentionner l'Atlas V avec le rajout d'accélérateurs adéquats. N'oublions pas que cette filière affiche un taux de réussite exceptionnel.
Pour le Proton, je serai plus réservé, car s'il peut effectivement injecter une vingtaine de tonnes en LEO, en revanche, celle-ci retombe à 6 tonnes en GTO.

Amicalement.

[Carcharodon]

Pour répondre à Lockheed et Carcharodon, je prendrais avec des pincettes les infos sur la mise en faillite. En effet, dans le système américain, cette loi permet de continuer à faire tourner les affaires tout en épurant les comptes. En somme, on remet les compteurs à zéro tout en évitant un dépot de bilan pur et simple; d'ailleurs, c'est de la même loi dont bénéficie General Motors

En fait cette loi donne une chance a l'entreprise de se redresser, et c'est pour ça que je disais que sealaunch a le couteau sous la gorge : sa dette représente 2 fois le montant de ses actifs ce qui est colossal.
Il suffit alors d'une mauvaise nouvelle de plus pour que le peu de confiance des investisseurs se transforme en renoncement.
Un échec de plus et la société risque bien de s'arrêter là.
Et même en cas de succès technique, l'avenir financier n'est pas assuré.
En gros ils sont quand même très mal et il faut un quasi miracle pour les sortir de là (reduction drastique des couts, aucun problème technique lors des lancements).
GM, il y a le gvnt US derrière (a cause des emplois), sealaunch, ils sont tout seuls.

Non pour l'instant, je ne perçois aucun nuage pouvant assombrir la prédominence d'Ariane.

je suis assez d'accord avec ça, sachant que tout peut évoluer assez vite dans le secteur, et qu'ici plus qu'ailleurs, prévoir l'avenir et avoir une bonne stratégie est fondamental.

Franchement on se regale a vous lire dans ce topic.

... encore, encore

[Saint-Sandouz]

En dépit de son aura, le système Ariane est loin de présenter un caractère rentable.

C’est curieux comme tu présentes comme des échecs ou des inconvénients ce qui est en fait des réussites ou des avantages.
Je ne suis pas un accros d’Ariane. J’ai seulement un faible pour le succès. Ça manque certainement de panache. C’est une entreprise de bons pères de famille qui privilégient les solutions éprouvées, qui avancent avec prudence dans les technologies de pointe et qui soignent leur réputation, bref ce ne sont pas des rigolos.

Les lancements doubles, voire même quadruples ou quintuples quand il y a de place sur les strapontins, sont effectués justement parce qu’ils sont rentables… si j’en crois ce que je lis dans la presse évidemment. Jusqu’à présent il n’y a pas eu à ma connaissance de problème majeur de synchronisation. Etant donné les délais qui existent de toutes façons, les clients semblent contents de bénéficier d’un lancement par le meilleur transporteur du marché à un prix intéressant.

Ariane s’est octroyé 60% du marché mondial dans un secteur totalement concurrentiel. Ses concurrents, américains par exemple, bénéficient en partie de marchés captifs. Même les Russes avec leur cheval de trait blanchi sous le harnais n’arrivent pas à grignoter de parts significatives de marché bien qu’ils puissent casser les prix. Si bien que si l’on exclut tous les contrats captifs dont bénéficient ses concurrents pour ne retenir que ceux qui ont été effectués selon les lois de la seule offre et de la demande Ariane a certainement beaucoup plus que 60%.
Elle n’a donc pas vraiment de concurrent. SeaLaunch est une super bonne idée… à moins que ce soit le prototype de la fausse bonne idée. Se mettre pilepoil sur l’équateur est naturellement idéal sauf qu’assurer la logistique d’un lancement sur un bateau ou une plateforme pétrolière n’est peut-être pas si idéal que ça.

Ariane Espace bénéficie d’un taux de réussite flatteur et surtout d’une cote de confiance auprès les opérateurs et de leurs assureurs qu’il va être très difficile de battre par un concurrent même Russe avec ses lancements à la chaine depuis des décennies. Pour qu’un nouvel arrivant comme SeaLaunch puisse se faire une réputation égale il lui faudra les reins sacrément solides car il lui faudra des années pour assurer sa crédibilité. Il commence assez mal. Je ne vois pas d’ailleurs en quoi les médias pourraient bannir l’un ou l’autre. Les opérateurs ne font pas leur shopping en lisant les journaux. Ils regardent les taux de réussite, les services annexes, les primes que leur demandent leurs assureurs.

Je ne vois en quoi c’est un avantage d’avoir les mêmes propergols à tous les étages. Les propergols stockables dans le deuxième étage ont l’avantage d’être… stockables. De plus la solution a marché sans défaillance pendant des années. Passer cet étage au cryogénique a l’avantage de la puissance. Etant la complexité de la logistique nécessaire au lancement est-ce que le fait d’utiliser plusieurs types de propergols ajoute une complication vraiment significative ?

ND

[Lockheed]

A Nicolas,
Au sein du CNES, les ingénieurs considèrent souvent un échec comme enrichissant, car il leur permet de corriger le défaut pour que cela ne se reproduise pas.
Certains échecs n'ont pas les mêmes effets, notamment commerciaux. En exemple je vais de citer les cas de V15 et 18.
V15 (sept 85), Ariane était alors en concurrence frontale avec le Shuttle. Ce dernier captaient de nombreux contrats et de surcroît offrait l'emport d'un sujet du pays client, un geste qui semblait enthousiasmer certaines nations. Ainsi sur le vol de Patrick Baudry, un prince saoudien accompagnait son satcom Arabsat.
Chez Arianespace, la situatioin était tendue. Notre Pdg d'alors nous avait réuni en nous communiquant l'intention de plusieurs clients d'annuler leurs cdes (notamment les Japonais).

Challenger (jan. 86)
L'explosion, de celle-ci, en dehors du drame humain, eu pour conséquence d'interdire de confier au Shuttle des missions commerciales. Ainsi tous les Satcoms prévus devaient se mettre à la recherche d'autres sources.
Ariane était prêt à accueillir ces ''orphelins'' et de ce fait il en récupérait beaucoup. Ainsi, Ariane lancera cinq Intelsat 6 alors qu'un seul lui avait été confié à l'origine.

V-18 (mai 86)
Nouvel échec, mais cette fois-ci, il n'y avait plus le Shuttle sur sa route. Cela faisait peut être désordre auprès des médias, mais les opérateurs conservaient leur confiance et le carnet de cdes ne se vidait pas cette fois-ci, bien au contraire.
Les acteurs d'Ariane engagèrent les mesures nécessaires pour effacer la tare (allumeur H10).

Par ailleurs, un échec constitue quelquefois une ''bonne opération commerciale''. Les assureurs remboursent le client et ce dernier resigne un nouveau contrat. Eh oui, cela pourrait paraître pervers, mais c'est comme ça.

Je te répondrait plus tard sur le lancement double car je dois aller faire mes courses.

Amitiés

[Carcharodon]

Par ailleurs, un échec constitue quelquefois une ''bonne opération commerciale''. Les assureurs remboursent le client et ce dernier resigne un nouveau contrat. Eh oui, cela pourrait paraître pervers, mais c'est comme ça.

Sauf qu'il faut éviter de prendre les assureurs pour des naïfs, en cas d'échec, les primes sont nettement revues a la hausse, et au final, ça coute notoirement plus cher au client de cette assurance.
J'ai été cadre dans l'assurance, je connais les méthodes, je sais de quoi je parle sur ce sujet.

Il est clair et net que moins il y a d'échecs, moins ça coute cher.
Un echec n'est jamais, définitivement, une bonne opération pour personne.
Ni pour le transporteur (qui va payer des primes plus élevées et perdra du crédit), ni pour le client (qui doit attendre de reconstruire son satellite et qui perd donc du temps), ni pour l'assureur (qui doit débourser et dont la confiance s'érode).

[Vador59]

Tu as entièrement raison Carcharodon, un échec n'est jamais une bonne affaire dans le domaine spatial étant donné les sommes en jeu...

Mais je comprends ce que veut dire Lockheed...Je mettrai cela en perspective avec les deux échecs d'Ariane5.

Pour le vol 501, tout était en place pour un gros plantage...Bon OK c'est un peu facile de dire cela après coup, mais qu'est-ce que les gars étaient sûrs, trop sûrs d'eux. Fin 1995, je me souviens du directeur d'alors de l'ESA qui affirmait que "l'entrée en service d'Ariane5 allait faire du bruit dans le landerneau spatial" (ça, c'est sûr, après 37s de vol, ça a fait beaucoup de bruit!!!); pour un premier vol d'essai, on confie au lanceur, non pas un, mais quatre satellites scientifiques (les sondes Clusters, qui seront par la suite reconstruites...et très prudemment confiées par paire à Soyouz!!!). Le battage médiatique qui a eu lieu les jours avant le 4 juin maudit mettait en avant "l'exceptionnelle fiabilité du nouveau lanceur", équipé de seulement 4 moteurs...

Et voilà que trois lignes informatiques remettent tout cela en cause!
J'avais suivi l'enquête sur les causes de l'échec à l'aide d'un tout nouvel instrument, de technologie encore balbutiante à l'époque, que l'on appelait INTERNET: je me souviens nettement d'une interview d'un responsable de l'ESA qui, en substance, disait que même avec un ou deux milliards en plus, ils auraient fait passer à Ariane5 d'autres tests...mais pas sur le système informatique incriminé.

On n'avait donc pas envisagé sous tous ses aspects la fiabilité d'Ariane5: c'est bien la conclusion du rapport de l'échec de la 501. Un échec qui a fait très mal, surtout à l'image de l'Europe spatiale, peut-être un peu trop grisée par la success story d'Ariane4. La leçon a été (un temps) retenue: c'est tout le lanceur qui a été de nouveau passé en revue, du Vulcain jusqu'au sommet de la coiffe. Les quelques problèmes rencontrés sur le 502 (roulis trop fort après la séparation des EAP, et extinction précoce du Vulcain1) ont été corrigés pour aboutir à un 20/20 pour la 503...

Mais patatra et rebelote pour ArianeV157 (alias Ariane510 tonnes, comme on disait à l'époque): première faute: confier pour un vol inaugural deux satellites commerciaux (dont Stentor); deuxième erreur: ne pas avoir suffisamment tirer les conséquences du tir avorté 15 jours auparavant.

Troisième erreur (peut-être la plus grave): la configuration en vol du lanceur. J'ai insisté dans d'autres posts sur le fait qu'Ariane5 n'est pas la fusée versatile comme l'était Ariane4, laquelle, par le choix du nombre de boosters, pouvait s'adapter au mieux à la charge utile à lancer. Mais là, avec Ariane5, c'était l'usine à gaz quand même.
Ariane5G, Ariane5G+, Ariane5évolution, auxquels devaient s'ajouter dans la foulée Ariane5ES (pour le tir des ATV) et Ariane5ECA. Problème: à chaque lancement, les ingénieurs procédaient à des modifications sur Ariane...Bref, en dépit d'un nom qui restait le même, c'est à chaque fois ou presque un nouveau lanceur qu'on testait...

Comme on voyait avec une certaine frayeur l'ariane5G trop juste par rapport aux exigences du marché, certains ont commencé à évoquer - en attendant le retour en vol d'ECA - des versions batardes comme une AR5GCA (vulcain1 + HM7B sur le composite supérieur). La commission mise en place par R. Maurice-Bonnet avait alors mis les holas en insistant sur la nécessité de stabiliser la configuration en vol du lanceur...

Finalement, de ces deux gros échecs, découle la situation actuelle, à savoir une jolie série en cours de plus de 30 succès consécutifs. On est encore loin des 74 d'Ariane4, mais c'est déjà pas mal pour une fusée soutenant une telle cadence de tir...

Bref, un échec c'est un mal pour un bien...ou l'inverse!

Bonne soirée à tous!

[Lockheed]

J'ai essayé de vous faire comprendre que tous les échecs n'avaient pas la même valeur, mais apparamment vous sembler ne pas comprendre.
V15 était catastrophique pour AE face au Shuttle. Ce dernier explose, Ariane récupère la majorité des satcoms embarqués de ce dernier. L'échec de V18 aussi douloureux soit-il, ne pertubait pas trop les commerciaux car son concurrent était au tapis.

D'autre part, j'ai lu les recommandations du CNES au sujet du successeur d'Ariane 5 : Retour au lancement simple et lanceur modulable (à l'instar d'Ariane 4) suivant les concept du Delta IV et Atlas. Je pense que ce sont de bonnes réflexions.

Bon je pense qu'il serait temps de clore ce sujet, et pour dérider l'ambiance, je vous joins l'une des solutions trouvée pour réduire les coûts.
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Amicalement