Ben c'est pas extrêmement neuf ou intéressant... quelqu'un a dit ceci, quelqu'un a dit cela... on en trouve des mégatonnes sur internet et ça ne fait pas avancer grand-chose. En plus, citer Reagan c'est assez fort... Tiens une au hasard :Je suis en train de jouer tout seul ?
Envoyé par Ronald Reagan
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Cela n'apporte aucun élément sur la façon dont ces "choses" arrivent et circulent dans notre atmosphère, mais ça a au moins le mérite de confirmer que ça existe même si c'est vieux de plus de 50 ans.
Maintenant si les scientifiques voulaient se pencher sur le sujet plutôt que de le mépriser, on avancerait plus vite.
Je ne fais pas partie de ces zozos qui croient les yeux fermés tout ce que l'on trouve sur internet, je l'ai déjà dit en mp. Je contrôle mes infos et les recoupe.
Mais je crois que je vais arrêter de parler de ce sujet, parce que je ne pourrais jamais convaincre ceux qui ne croient pas, ni apporter moi-même d'explications scientifiques sur le phénomène.
Non ça ne confirme pas leur existence. ça confirme que des gens écrivent que ces choses existent, et que d'autres les mettent sur le net. Le problème, c'est que ce n'est pas en discutant qu'on va prouver leur existence ou leur non-existence. Tout ce qu'on peut faire ici c'est se lancer des témoignages de tierces personnes à la figure, ce qui n'est pas une attitude constructive sur un forum scientifique. C'est pour ça que l'on décourage fortement, en effet, les discussions sur certains sujets.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Le souci sur cette question c'est qu'il faudrait soit qu'une nuée mondiale dans de grandes villes du globe fassent leur apparitions, soit qu'il soit possible aux scientifiques d'analyser un ovni. Dans le 1er cas il faudrait que ce soit suivi d'une apparition d'ET pour pouvoir valider la these ET, dans le deuxieme le secret serait de toute facon maintenue. Le débat sur la preuve ou non est du fait mal parti car qui nous dit que si ce phénomene était avéré et qu'il soit d'origine ET il souhaiterait se faire connaitre ouvertement et a grande échelle de telle facon qu'il soit quasiment innataquable ?
Je crois que nous devrions prendre le pb a l'envers et envisagé la présence humaine sur une exoplanete. Comment agirions-nous ?
Juste une question à la reponse à deep_turtle.
Un témoignage direct vous intérèsserait il et pourrait il subir ici une analyse rationnel dénué d'appriori et de préjugé quand à sa véracité ? je ne pense pas hélas.
Car c'est ca aussi le problème des ovni même un témoignage direct cela n'as au final pas tellement plus de poid que de bête citation de reagan. ( sauf dans certaine conditions qui n'apparaissent pas tous les jours radar video ..) Et il est clair que si c'est le cas c'est en grande partie à cause d'extrêmistes des deux genre;
-que ce soit les sceptiques de mauvaise foi refusant qu'il puisse exister parfois des choses surlequel on est incapable de mettre une explication certaine à l'heure actuel de nos connaissance de simple humain lambda -ou ceux qui CROIENT aux ET (même sans forcément l'admettre) et à toutes les conséquences historique, politique et religieuse que cela pourrait impliquer.
Les deux en faisant une sorte de croisade.
cependant pour les textes officiels francais si on veux vérifier cela doit être possible j'imagine .. On doit aussi pouvoir le faire pour reagan mais c'est encore plus dur je pense. Ce serait beaucoup de temps dépenser pour au final ..?
Retomber sur le doute car on ne trouvera de toute facon jamais de document officiel prenant partie de facon certaine.
Ils en existent peu être de secret mais vu qu'ils sont secret .. On retombe sur le doute. alors ...
je crois qu'une fois qu'on a atteint le stade du milieu entre ces deux extremes et qu'on se contente de douter (non sur l'existence des ovni mais sur leur origine) et de vivre notre vie d'humain lambda; on a trouvé la meilleur réponse au problème des ovni.
Tout du moins pour un humain lambda en ce mois de janvier 2006. Pour ce qui est du futur on verra bien au moment venu.
Si j'emploi l'expression humain lambda c'est car j'estime que certaine personnes ont eux peu être interêt à s'en préoccupé. Exemple un chercheur se consacrant à la recherche de la vie dans l'univers. Lui doit douter et devrait logiquement au moins TENTER de démontrer ou d'infirmer l'hypothèse que les ovni sont d'origine ET. Un politiciens à responsabilité devrait lui aussi logiquement TENTER de creuser la question pour des raisons stratégique. Les humains lambda eux ne devraient pas avoir à s'en préoccuper à l'heure actuel. Ils s'en préoccuperont quand il y aura du neuf; que ce soit du coté des ovni; du coté du scientifique ou du politique.
Le problème c'est que la société ne fonctionne pas vraiment comme ça je crois en ce qui concerne les ovni. Les extrêmismes ont engendrés un cercle vicieux. Dans lequel les ovni sont condamnés à s'enliser. Chaque extrême alimentant l'autre.
Cette situation proche d'un certain obscurantisme est dangereuse car des personnes qui seraient ou qui viendraient à se trouver en connaisssance d'éléments supllémentaires pourrait vouloir les exploiter.
Que ce soit pour cacher l'existence d'ET ou à l'inverse faire croire à l'existence d'ET.
C'est la théorie du complot ou du complot à venir.
Je sais que beaucoup y sont allergique; mais pourtant la situation actuelle concernant les ovni est propice à ce genre d'émmergence. Je n'ai pas d'exemple historique immédiat en tête mais je suis sûr qu'en y réfléchissant plus je pourrais en trouver. Il y a hélas toujours des fous sur terre n'oublions pas tous les génocides si proche de nous.
C'est regrettable et il serait temps qu'au XXI siècle on arrive à normaliser les ovni et l'approche officiel de la société à leur égard. Pour justement éviter le risque d'une exploitation quelconque concernant ce sujet.
C'est pourquoi je vais cesser d'intervenir sur le sujet qui je le souligne, n'a pas été ouvert par moi. Mais il est vrai que dès que l'on aborde le sujet, je ne peux pas m'empêcher. J'ai peut être du sang vert dans les veines... Je précise également que j'ai cité une source vérifiable et authentique, alors que d'autres se réfèrent à des sites internet qui manifestement ne semblent pas fiables.
Mes interventions n'avaient pas seulement le but de lancer un témoignage en l'air (il émane quand même des plus hautes autorités de l'Etat soit dit en passant et je ne pense pas que tout le monde ait été au courant de cette information), mais de poursuivre le débat sur la matérialité du phénomène.
Pour ma part, je me n'interviendrais plus sur le sujet. Je m'en retourne m'occuper de mes petites bêtes à six ou huit pattes.
Ce sont des ovnis miniatures à la biologie très complexe, et aussi peu connus finalement que les "soucoupes volantes" qui inquiètent autant nos contemporains, et qui sont certainement plus dangereux, même sans rayon laser
Cordialement
Bonjour je m'appelle zorglub, de la planète Irma, et j'ai cassé mon totomecamobile, et ze peut pas rentrer chez moi.
Comme ze vois qu'il y a des personnes qui sont au courant que mes frères et moi avons débarqué chez vous, j'en profite pour lancer une petite souscription auprès des personnes informées de notre existence, afin de recolter assez de fonds pour faire reparer mon totomecamobile au garage du coin (ze l'ai hypnotisé, il se souviendra de rien, z'inquiétez pas, on est rusé nous les ET ...)
merci d'envoyer vos don a :
boite postale Irma, 13 rue de la galaxie rose, 4ème planète a droite après malbek.
De la ils m'enverront les pièces necessaire pour que je me barre de votre planète qui commence a sacrement fouetter le CO2.
Merci d'avance et soyez généreux, autant que vous lêtes dans vos délires habituels.
Ze vous dit pas a bientôt parce que ze suis pas prêt de revenir passer mes prochaines 1500 ans sur votre tas de pierre qui pue le CO2.
J'ai reçu ça dans ma boite a lettre ce matin !!!
ils sont là !! ils sont là !! ils sont là !!
quand je pense que j'y croyais pas ! quel idiot j'étais !!!
Ca c'est du témoignage veridique nan ?
Merci OKO tu viens d'éclairer cette discution d'une lueur d'espoir. Après tout l'humanité n'est peu être pas perdu?
Tu viens aussi d'étayer merveilleusement mes propos. Même un témoignage direct ne pourrait hélas trouver acune crédibilité.
Salut!! (Désolé, je prends la discussion en cours).
Pour résoudre le problème OVNI/ET, pour avoir la certitude que ça existe vraiment, il faudrait faire de véritables enquêtes auprès de témoins et rechercher des indices. Il y a certainement des traces.
Il faudrait que ce soit des investigations "officielles", c-a-d reconnues par l'état et dont les résultats aussi minimes soient-ils, seraient validés et aquis.
Pourquoi n'y a-t'il jamais eu de recherches officielles?
Il nous serait plus facile de faire de telles recherches et de donner quelques concusions définitives, que d'affirmer que l'homme descend vraiment du singe!!!!
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
J'espère que les gens feront alors preuve de plus de rigueur... l'homme ne descend pas du singe, et si tu mets sur le même plan la théorie de l'évolution/sélection des espèces et le phénomène OVNI, c'est que tu n'as pas compris la différence entre l'élaboration d'une thérie suivie de ses tests d'une part, et la vérification d'une affirmation factuelle d'une autre.Il nous serait plus facile de faire de telles recherches et de donner quelques concusions définitives, que d'affirmer que l'homme descend vraiment du singe!!!!
Ouahh la super idée !!! personne n'y avait pensé dis donc !!Pour résoudre le problème OVNI/ET, pour avoir la certitude que ça existe vraiment, il faudrait faire de véritables enquêtes auprès de témoins et rechercher des indices. Il y a certainement des traces.
Pourquoi dis-tu qu'il n'y a jamais eu de recherches officielles ?Pourquoi n'y a-t'il jamais eu de recherches officielles?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
De même, quand on connait un peu la psycho et la société humaine, on ne peut être surpris qu'il y ait dans tous les domaines canulars, hallucinations et erreurs d'interprétation.
Alors pour le dossier OVNI, il faut choisir l'approche rationnelle qui consiste dans un premier temps à faire le point sur les possiblités technologiques d'une éventuelle société très avancée et à imaginer un futur lointain dans lequel les humains joueraient le rôle des ET vis-à-vis des habitants d'une autre planète, qui essaieraient de les détecter.
Et là, ça se clarifie un peu, en tout cas pour moi : avec l'idée que je me fais des technologies du futur et en considérant les contraintes physiques, physiologiques, thermodynamiques etc de notre univers et de la vie, je me dis qu'il y a peu de chances que les ET existent à côté de nous sans qu'on s'en aperçoive (je suis prêt à en discuter). Avec ça en tête, je pars donc avec un a priori négatif que j'estime rationnel.
Et donc, rationnellement, je crois que toutes les observations rapportées ne sont que canulards, hallucinations ou mauvaises interprétations, ce qui ne me surprend pas plus que ça connaissant la nature humaine (à mon niveau car je ne suis pas psychologue).
Quand je dis "enquêtes officielles", je parle d'investigations menées par un organisme sérieux et agréé, qui soit reconnu par l'état ou par des institutions scientifiques internationales ou qqch dans le genre. De sorte que la moindre découverte faite par cet organisme soit controlée et validée, pour qu'elle puisse être aquise comme vérité scientifique. Puis pourquoi pas, publiée dans une revue scientifique sérieuse et si besoin est, étudiée dans les manuels scolaires de science.Pourquoi dis-tu qu'il n'y a jamais eu de recherches officielles ?
Une enquête "officielle".
Si cela a déjà été fait ou est en train de se faire, ça signifie que les OVNI/ET (des vaisseaux spatiaux avec des extra-terrestres dedans, c'est bien ce qu'on recherche?!) ne laissent aucune trace de leur passage, ou si peu!
Pourtant on dit bien qu' un très grand nombre de gens ont assisté à ce genre de phénomène (1 personne sur 6 me semble t'il? je ne sais plus), ou à des choses qualifiées de réellement bizarres qui pourraient être imputées à des ET.
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
Ah bon! Mais toi même n'a tu jamais assité à aucun phénomène de ce genre? N'a tu jamais rien apperçu de bizarre, d'incompréhensible dans le ciel ou ailleurs? Ne t'ai-t'il jamais rien arrivé d'étrange et dont tu ne peut expliquer par des choses connues et rationnelles, même après avoir longuement réfléchi??!!
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
Moi si, mais j'ai toujours mis ça sur le compte de mes propres limitations intellectuelles plutôt que sur l'existence d'engins artificiels d'origine extraterrestre.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
moi non, et même quand je bois...
Non, il ne m'est jamais rien arrivé d'étrange. En plus, je regarde les infos assez souvent et il y a rarement des choses étranges qui sont rapportées.
En revanche, j'ai connu quelques personnes qui m'ont raconté des trucs étranges, du genre rêve prémonitoire ou intuition qui lui a sauvé la vie. Mais statistiquement, rien de significatif.
A cela on doit rajouter un certain nombre d'expériences assez rigolotes du style :
vous rencontrez un viel ami ou un parent éloigné et vous l'écoutez raconter ce que vous avez fait ensemble il y a quelques années. Et là, vous vous demandez sérieusement s'il n'était pas ivre ce jour là ...
Manifestement, certaines personnes ont une mémoire peu fiable, ou des capacités hallucinatoires assez extraordinaires ...
Sachant cela, on ne peut que douter un peu plus de la parole d'autrui, même s'il est de bonne foi.
Oui effectivement.... on peut toujours observer des choses étranges et incompréhensibles sans affirmer d'emblé que c'est d'origine extra-terrestre, sachant de plus que nous ne connaissons rien d'officiel sur ces extra-terrestres. De toute façon c'est qu'on devrait tous faire, et c'est ce qu'on ne fait pas systématiquement.
Là je suis en train de me rendre compte que face à ce genre d'apparitions, nous réagissons exactement comme les gens qui vivaient au moyen âge face à l'inconnu. Ils mettaient les choses qu'ils ne comprenaient pas sur le compte de la sorcelerie ou du mal.
Nous faisons exactement pareil avec quelques lumières qui apparaissent dans le ciel. Nous les qualifions rapidement d'OVNI, puis ne trouvant pas d'autre explication, classons presque naturellement ces OVNIs dans le registre "extra-terrestre". C'est peut-être à cause du cinéma, ou de la télévision qui nous ont conditionnés à cela, mais je n'en sais rien.
Je trouve que le phénomène OVNI est quelquechose d'interressant qui devrait être étudié beaucoup plus sérieusement et débattu sans tabou. Je pense aussi que les témoins d'apparitions devraient pouvoir disposer d'une meilleure écoute afin de discuter librement de leur expérience, pour qu'elle soit confrontée avec d'autres exemples du même type afin de remonter les pièces d'un puzzle très complexe.
Le phénomène OVNI/ET a défaut d'être parfaitement connu et défini clairement aurait pu être classé comme une sorte de légende ou de mythologie moderne avec ses fabuleuses histoires, tel les gris et la zone 51, ou les lettres des ummites etc....
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
"J'ai fait plusieurs fusées éxpérimentales avec l'ANSTJ ces derniéres 10 années." Qu'est-ce que l'ANSTj ? Je m'intéresse aux booster, pour vérifier 1 petite théorie et je cherche 1 dé click.
Toujours l’éternel débat : les raisonnés s’opposant aux passionnels, les opératifs aux spéculatifs ! Au lieu d’en causer, pourquoi ne pas le fabriquer, avec une bonne mise en scène on pourrait faire venir la presse et les médiats, faire des gros plans, vendre des vidéos, le tout sur fond de kermesse avec baraques à frites.
J’ai une longueur d’avance et « du métier » sur vous tous, puisque je m’appelle ET.
Par contre, plus sérieusement, un de mes copains rentrant 1 soir d’un chantier (architecte) dans la chaîne montagneuse des ALBERES affirme avoir vu effectivement un véhicule ovoïde, de type OVNI. C’est quelqu’un digne de foi, président du club régional d’astronomie, qui ne boit pas, avec témoin à ses cotés, et dont le témoignage a été corroboré par d’autres observations éditées dans la presse des départements limitrophes.
Alors quand le fabriquons nous que je puisse retourner à la « maison » !
Signé ET.
NB : au fait c’est la propulsion qui fait la forme, trouvez la propulsion et le reste suivra ! C’est simple non ?
Le plus grand tabou, c'est celui qui concerne les facultés cognitives de quelqu'un. Lorsque mon cousin m'a raconté sa version d'une histoire que nous avons eue ensemble, je n'ai pas osé lui dire qu'il était en train de dire n'importe quoi, de peur de le blesser.
C'est pareil pour les témoins d'OVNI. Il est difficile de leur expliquer en préambule que beaucoup de gens ont des problèmes de mémoire ou d'hallucinations et qu'ils en font peut-être parties.
Je ne peux laisser dire ça ! Ce n'est pas tant le sujet que je défends, que les personnes de bonne foi qui sont traités de manière aussi méprisante.
Expliquer aux témoins d'ovnis qu'ils sont des hallucinés ou des simples d'esprits...
Tu as oublié débiles profonds et poivrots !
Il y a des millions de témoins de par le monde dont des spécialistes de l'observation du ciel et de l'aéronautique, et ce sont tous des types atteints de crise de délirium ?
Selon toi, tout cela ne serait qu'un vulgaire phénomène socio psychologique ?
C'est vrai, moi même plusieurs fois dans ma vie j'ai été témoin de phénomènes étranges.
Parmis ces phénomènes je n'ai vu qu'une seule fois un OVNI, mais il était très petit et de courte durée ce qui l'a rendu insignifiant. De plus je suis le seul à l'avoir vu et il s'est produit il y a longtemps. Donc je comprends très bien ce que tu veut dire Argyre, si on me pose des questions très précises sur ce phénomène je serait peut-être incapable de répondre à certaines d'entres elles.
Mais tout de même (et je crois que tous ceux qui sont dans le même cas que moi dirons pareil): "je sais ce que j'ai vu" (même si je n'y ai rien compris!).
Ce genre de chose du fait de leur étrangeté attire fortement votre attention, et au moment de leur apparition, vous recherchez dans votre mémoire quelle chose connue peut-elle bien produire un tel phénomène.
Si vous trouvez ce que c'est, le phénomène perd son côté étrange et extraordinaire. Sinon vous continuez à méditer longtemps dessus après qu'il soit passé, et allez le raconter à un ami ou un parent espérant (ou non pour garder le coté extraordinaire) trouver une explication logique.
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
Selon la durée du phénomène on peu mettre en doute nos capacité de perceptions ou non. Car pour ce qui est des observations vraiment marquante je pense que cela fait partie des choses que le cerveau grave dans les partie les plus "dur" de la memoire. Comme les grand moment d'une vie. Bon bien sur on est avec le temps toujours sujet à des dérives mais pas trop si l'on a pas gardé la chose pour soi et qu'on en as tout de suite parlé et raconté ce qui c'est passé plusieurs fois.
Moi bien que reveillé en pleine nuit et donc dans un etat vraiment pas très frais ; j'ai fait une observation (enfin 2 a des moment different de la nuit) suffisament longue pour être sur de ce que j'ai vu.
Meme si maintenant avec le temps je ne suis plus vraiment sur de rien.
Mais sur le moment j'ai quand même été assez sur de ce que je voyais pour appeler la police qui m'ont passé au service approprié et qui m'ont dit qu'ils avaient effectivement eu un autre témoignage ce soir la dans un village apparement pas trop loin de bxl dont j'ai hélas oublié le nom.
Et j'ai aussi dans l'heure qui à suivis noté toutes mes impressions; car je savais qu'avec le temps j'aurai du mal à me rappeler exactement le ressenti.
Ce que j'ai vu au dessus de bruxelle était réel c'est passé suffisament prêt pour que j''en soit sur; après était ce un ou des avions militaires ? C'est tout a fait possible même si certain points de l'observation sont étrange.
La chose qui m'as le plus surpris c'est la deuxième observation environ 1 heure ou deux après cette fois ci ou j'était parfaitement reveillé et ou j'ai clairement vu ce qui ressemblait à un avion militaire je voyais le cockpit en forme de lune eclairé et en plus il faisait du bruit. je ne pense pas que c'était la même chose que ce que j'ai observé avant bien que la forme général des appareil : triangulaire soit assez similaire.
Par contre ce ddeuxieme appareil à suivis à peu de chose prêt la même direction que l'appareil que j'ai le mieux vu lors de la première observation.
Je me demandait donc si la police pouvait en belgique en référer à l'armée en cas de nombreuses observation durant une nuit pour envoyé un appareil de l'armée de l'air? Ce qui expliquerait la deuxième observation. Enfin bref je ne sais pas ce que j'ai vu ce soir la mais je m'en souviendrais toute ma vie c'est clair.
Ce que je regrette juste c'est de ne pas avoir le film de moi arrivant livide chez des amis à 1h du mat et essayant de raconter ce qui venait de m'arrivé à une bande d'une dizaine de pochtron déjà bien rond.. ca devait être assez comique
Pour Sol-0
Les enqêtes et organismes officiels existes en belgique SOBEPS; et en france GEIPAN.
Si tu veux un livre traitrant du sujet par un gars de l'ancien GEPAN francais, avec une approche assez sérieuse: OVNI l'evidence de JJ Velasco est pas mal. Il separe bien le livre en deux partie; d'abord les resultats des enquêtes et leur intérprétations la plus neutre possible. Et ensuite son avis personnel qui n'est pas forcément le mien mais qui est toujours intéressant à lire.
Yes!
Merci Castelcerf pour les liens, je vais regarder ça.
Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.
J'ai déjà vu une fois un phénomène étrange de ce genre qui était même apparu dans le journal sud-ouest car ça avait fait son apparition en quelques jours à plusieurs endroits.
C'était marrant, c'était une grosse boule lumineuse opaque et un peu verte en haut d'un poteau électrique dans un champ à 50-100m d'une route de campagne. On passait en voiture de nuit avec ma mère radio allumée et pouf! plus de radio. Même pas un grésillement d'interférence! Vraiment plus rien. Et on aperçoit la boule sur le poteau. Il y avait déjà un autre couple d'automobiliste garé en train de prendre des photos. Nous on s'est pas arreté, on a juste ralenti et on est reparti et la radio est revenue d'un coup.
Je pense pas que ce soit des extraterestres
Areuh!
Je crois que tu confonds;
La foudre en boule est un phénomène différent des feu follets ; qui sont dus aux rejets de gaz dans les zones marécageuse
Pour ce qui est de la foudre en boule j'avais lu quelquepart qu'on arrivait à la reproduire et qu'on commencait à mieux la connaitre .. mais je ne sais plus ou j'ai lus ca alors ...
Je me demande plutôt si le phénomène que tu as n'est pas un feu de Saint-Elme, cela produit une couronne luminescente au sommet des mats des bateaux et autres poteaux. Ca persiste un moment, et il vaut mieux ne pas s'en approcher, car c'est souvent annonciateur d'un impact de foudre.
C'est un phénomène connu.
Pas socio psychologique, plutôt neuropsychologique.
Mais non, bien sûr, il y a aussi de vraies observations d'avions dont les célèbres avions furtifs américains, d'hélicoptères, de ballons sondes, de sachets plastics qui se sont envolés, d'étoiles filantes, de reflets sur une vitre, de satellites artificiels (certains se voient en plein jour), de nuages isolés, de missiles militaires, de poussières sur la rétine, d'objets en tout genre lancés en l'air, d'éclair lointain, d'aurore boréale, etc etc.
Si c'est le phénomène de Belgique qui a été rapporté par les journaux, c'est probablement l'avion furtif américain, capable de voler à vitesse réduite avec très peu de bruit. Même au radar, un OVNI a été repéré avec des déplacements assez inattendus, parfois à des vitesses inconcevables. En réalité, les avions militaires peuvent se jouer des radars en envoyant des faux signaux de retour, ou pas de signal du tout. La visualisation semble alors aberrante, car l'objet n'est pas localisé correctement et il disparait parfois complètement.
voici l'histoire de petits hommes verts la plus abracadabrante et grotesque jamais inventée : celle d'Antonio villa boas. Il s'en passe de belles dans les soucoupes volantes!!
www.rr0.org/VillaBoasAntonio.html
Dernière modification par deep_turtle ; 17/01/2006 à 14h52.
