Respiration dans le vide
Petite question existentielle :
Est-ce que l'on peut survivre juste quelques secondes dans le vide (y a-t-il explosion?)
En admettant que nous puissions vivre sur nos réserves d'oxygène pendant quelques secondes dans le vide, pouvons nous recréer le phénomène d'aspiration et créer un volume dans nos poumons... Qui contiendraient seulement du vide?
voir le fil reaction du corps dans le vide spatial.
Pour la 2e partie de la question : non, on ne peut pas aspirer du vide, ça n'a pas de sens (imagine la turbine d'un aspirateur qui tourne dans le vide : elle ne met rien en mouvement, par définition, donc rien n'entre et sort par le tuyau). Mais si tu ouvre le bouche, le gaz contenu dans tes poumon va bien s'évacuer dans l'espace et tu auras les poumons "plein de vide"
a+
Parcours Etranges
justement c'est le debat que j'avais avec mes amis, car j avais lu (sur wiki):
Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.
donc si l on considère que le vide n est pas totalement vide, l aspirateur pourrait explusé des molecules (en faible quantité)
Salut,
Ça m'étonne, d'ailleurs, qu'on ait pas fait de tests avec des petits mammifères (ou un truc qui nous ressemble suffisamment biologiquement), histoire de vérifier les prédictions qui restent délicates sur ce sujet.
Et puis ce serait si gore ...
Il faut des machines extrêmement puissantes pour fabriquer ce vide.Le vide « parfait » n'existe pas, il s'agit en fait d'une très faible pression ; un vide considéré comme excellent (10-8 Pa) contient encore 2,4 millions de molécules par centimètre cube à 294 K.
Rien a voir avec ce dont sont capables tes muscles respiratoires, c'est évident.
8 a 10 pa, ça correspond a une altitude de ~60 ou 70km d'altitude, c'est pas encore le vide spatial.
A partir de 200 km, altitude orbitale minimale raisonnable (pour y rester) on est bien inférieur a 1 pa.
c.f. ce doc (modèle mathématique d'atmosphère terrestre)=>
http://okofree.free.fr/orbiterbeta/earth_atm.pdf
page 11.
Donc impossible de créer du vide dans tes poumons par la "puissance" de tes muscles respiratoires qui "arriveraient" a augmenter le volume de tes poumons en "aspirant du vide".
En fait ce sera tout l'inverse : tout se videra par tes poumons et tout tes fluides se feront la malle par la bouche, jusqu'à ce qu'ils gèlent pour y former un bouchon.
tu seras mort avant d'en arriver là, donc il est exclu de penser a "aspirer" du vide.
La qualification de vide est juste une question de degré.Envoyé par pikadjou
a+
Parcours Etranges
OK pour les muscles qui ne seraient pas assez puissants. Un autre façon de voir les choses serait de savoir si on peut tirer sur un piston d'une seringue, à l'extrémité non fermée (la cavité représentant l'espace que l'on peut créer dans les poumons, hors problème de muscles, ou autre problème lié à la vie)
Dans les discussions que j'ai eues, beaucoup de mes amis me soutiennent que non. Pourtant si le bout est ouvert, il n'y a pas de différence de pression, donc pas de raison que celà ne soit pas possible...
Bonsoir, Carcharodon.
Je me suis inscrit pour te poser une question (si tu me permets de te tutoyer).
Es-tu bien sûr de ce que tu as dit plus haut ? Si quelqu'un est lâché dans le vide, mourra-t-il de cette façon ?
Je n'y avais jamais pensé. J'ai toujours cru qu'on se retrouverais sans possibilité de respirer. Ou pire : qu'on pourrait inspirer jusqu'à ce que nos côtes cèdent et que nos poumons implosent...
Merci d'avance pour ta réponse.
Bonne soirée.
Pour être très clair : non
En tout cas pas dans les détails.
Comme je le précise au dessus, quelques expériences sur des cobayes (non humains évidemment) seraient les bienvenues.
Le problème se situant au niveau de l'éthique (et de l'intérêt proprement dit, autre que la curiosité), quoique sacrifier quelques souris pour cette expérience serait une entorse ridicule au vu de ce que fait l'industrie cosmétique et pharmaceutique, ceci étant un autre sujet.
Une seule chose parait vraiment évidente : le vide ne rentrera pas dans l'autoroute de sortie privilégiée des fluides corporels soumis a ce genre de stress : la bouche, voie de sortie des poumons.
Le sens est vers l'extérieur, uniquement.
De plus, pour l'anecdote, il faut savoir que la bouche a bien plus de pouvoir d'aspiration que les poumons.
exemple : prend une canette de bierre en verre
met le doigt sur l'orifice puis met le tout dans la bouche et essaye de faire le vide.
Tu t'apercevras immédiatement de l'incapacité des poumons a créer le vide, alors qu'en utilisant la bouche (comme le font les plongeurs d'apnée pour mettre leur poumons en "surpression" avant la plongée), tu arriveras a faire coller la bouteille a ton pouce uniquement grâce a la dépressurisation que tu auras créé.
Ce jeu est strictement sans danger (si ce n'est la consommation préalable d'alcool)
Les muscles de la respiration ne peuvent être employés que dans un contexte de pression atmosphérique, même ténue, mais existante, car ils sont très faibles.
Exemple : dans les combinaisons spatiales, la pression n'est que d'un 1/3 de bar (1/3 de celle de notre atmosphère) et ne pose aucun problème de respiration aux utilisateurs de ces scaphandres.
Car c'est la différence de pression externe/interne qui est l'élément clef.
S'il existe une différence entre la pression externe et celle des poumons, ceux ci n'ont plus la force d'opérer.
Normal, il n'ont pas du tout été "conçu" pour ça.
Autre exemple : la nécessité d'avoir inventé le détendeur pour la plongée, qui adapte la pression de l'air fourni en fonction de la profondeur.
Sans détendeur, pas de plongée possible avec des bouteilles d'air, asphyxie garantie dès les 3 premiers mètres de profondeur.
Les plongeurs utilisant des compresseurs en surface qui alimentent un schnorchel afin de leur fournir une alimentation d'air (il y a malheureusement -pour eux- encore des gens qui plongent comme ça dans les pays sous-développés) fournissent une pression toujours supérieure a celle a laquelle évoluent les plongeurs.
Si elle était inférieure, il ne pourrait simplement pas respirer, car la pression externe serait supérieure a la pression interne et muscles respiratoires n'auraient pas la force de compenser.
En résumé, les muscles de la respiration sont (vraiment) très faibles et ne peuvent opérer QUE dans des conditions de pression strictement équivalente entre l'extérieur du corps et l'intérieur des poumons.
Dans tout autre cas, il sont absolument inefficaces.
D'abord, merci beaucoup pour ta réponse. Elle est claire, et j'ai l'impression d'avancer.
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est des souris. Elles sont bien vendues pour une bouchée de pain à des gamins qui affirment avoir un serpent... de ça, on en est pas sûr...
Merci pour tes exemples, aussi !
Donc ce que tu me dis, étant donné l'immense pression du vide spatial, , l'organisme tout entier se verrait incapacle de retenir l'oxygène et les fluides du corps, qui se "précipiteraient" par la bouche avant de geler et d'étouffer la victime ?
(En fait, j'écris un bouquin dans lequel un de mes personnages se trouve dans le vide. en combien de temps mourrait-il ? secondes, minutes ?)
Merci encore, Carcharodon.
Pas tout à fait.
Il sont utilisables dans tout contexte d'équipression interne/externe, d'où l'utilisation du détendeur en plongée qui ne fait qu'adapter la pression de l'air inspiré à la pression régnant à la profondeur où l'on se trouve.
Autrement dit, dans le vide, les muscles respiratoires fonctionneront parfaitement, pas longtemps vu l'absence d'oxygène, mais ce n'est pas un problème de pression.
De même en cas de noyade, dès que l'eau à rempli les poumons, la pression interne devient équivalente à la pression externe et les mouvements respiratoires continuent mais pas longtemps non plus pour des raisons évidentes.
Amicalement
c'est exactement ce que j'ai dit
=>
En résumé, les muscles de la respiration sont (vraiment) très faibles et ne peuvent opérer QUE dans des conditions de pression strictement équivalente entre l'extérieur du corps et l'intérieur des poumons.
Là, par contre, je ne suis pas d'accord.Autrement dit, dans le vide, les muscles respiratoires fonctionneront parfaitement
S'il y a de l'air dans tes poumons et que ton corps est soumis au vide, alors l'air sortira inexorablement, et il ne sera pas possible de rien aspirer.
Essaye l'expérience de la bouteille, que je mentionne plus haut, pour tester la force de tes muscles respiratoires.
Tu verras qu'ils sont bien incapables de travailler en dehors d'un contexte d'equipression interne/externe.
tu ne seras pas même capable de créer la moindre dépressurisation dans la bouteille.
Car les muscles respiratoires sont trop faibles pour ça.
Alors qu'avec la bouche, tu fais tenir la bouteille par un doigt, juste grâce a la différence de pression entre l'intérieur de la bouteille et l'extérieur (l'atmosphère).
Je t'invites a consulter le lien fourni par Gilgamesh =>en combien de temps mourrait-il ? secondes, minutes ?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3023467
Je pense que ce n'est pas parce que l'air sort des poumons qu'il n'est pas possible de les reremplir de vide (de créer un volume de vide plutot) juste après.
Par exempte si on prenait un bocal ou une bouteille en plastique ou autre, remplie d'air, et qu'on l'ouvrait dans le vide, le récipient ne perdrait pas tout son volume, il perdrait l'air qu'il contient et serait par la suite composé de vide.
Donc une fois que l'air des poumons se sera échappé, et que les pressions interne/externe seront devenues égales, les muscles seraient en mesure de d'augmenter le volume de vide, non?
Salut,
Considère les poumons comme un ballon de baudruche plutôt qu'une bouteille de verre. Nos organes respiratoires sont élastiques.
Quand à "remplir de vide"...(même si j'ai compris ce que tu voulais dire)
justement à ce delta de pression ( en comptabilisant l'air dissous dans le sans) ton corps ne devrai pas "exploser" pour justement que mêmes les gaz dissout se retrouve à la même pression ?
C'est HS, mais je me suis souvent posé la question.
Pourquoi les mouvements respiratoires ne durent pas longtemps ? quelles sont ces raisons évidentes ?
Ont peut tenir facilement en aptnée et être tout à fait conscient pendant plusieurs minutes.
Même inconcient, notre corps peut tenir facilement sans oxygène plusieurs minutes.
Alors pourquoi, en cas de noyade et de remplissage de l'eau dans les poumons, on meurt très très vite ?
Question subsidiaire, est-ce que l'on peut se noyer volontairement ? je veux dire, remplir ces poumons d'eau alors qu'on a toujours largement des capacités d'aptnées ?
merci
Lors d'une inspiration, tu utilises plus ou moins 16% de l'oxygène contenu dans les plus ou moins 4 litres d'air de ta capacité pulmonaire.
En apnée, les échanges se poursuivent à une vitesse de plus en plus diminuée (essaie une apnée après vidange pulmonaire et vois combien de temps tu tiens !).
Tout dépend aussi de ce que tu appelles "mourir". Certes notre corps résiste ... un certain temps, mais notre cerveau beaucoup moins, entre trois et cinq minutes (cela dépend aussi de la température) avant que ne surviennent des lésions irréversibles.
Et puis il faut préciser ce que l'on appelle résister; en cas d'absence d'oxygène, la syncope est très rapide dès que le rapport pression partielle O2 - CO2 s'inverse et qu'il n'y a pas d'apport en O2, sans que l'on puisse parler de "mort" immédiate (mais perte de conscience).
C'est pour cela qu'il n'est pas possible de se suicider en apnée à l'air libre, dès l'inversion, le réflexe respiratoire joue et tu es forcé d'inspirer, si tu inspires de l'eau ... tu es virtuellement mort (réellement aussi si personne n'intervient).
Pour ta dernière question, c'est oui? J'ai été, hélas, rechercher un ami au fond du veerse meer (du côté de Yerseke), parce qu'il avait voulu rester au fond (pour des motifs qui n'ont pas lieu d'être ici).
A partir du moment ou tu te mets en apnée dépassée à une certaine profondeur (42 m dans le cas présent) tu ne te laisses pas de chance.
La phrase est juste, vue mot à mot .... et fausse dans sa totalité.
Il s'agit bien du fonctionnement DES MUSCLES RESPIRATOIRES, et vu que dans le vide on est en équipression, va falloir m'expliquer ce qui les empêcherait de fonctionner.
Pour ce qui est du "sac pulmonaire", s'il n'y a pas de problème pleural, le sac se gonflera ... de vide, ben si, il sera possible d'aspirer ...rien.
Ce n'est pas parcequ'il y a de l'air que le poumon se dilate, c'est parceque la cage thoracique s'expand et que la plèvre (en pression négative) colle le poumon à celle-ci, c'est un "inspiration", pas un "gonflage". Autrement dit que tu inspires de l'air ou rien, tu inspires, tes poumons se dilatent mais "n'absorbent rien".
Arrêtez moi si je me trompe (voila ma vision des choses).
Quand on plonge en apnée à grande profondeur, l'air dans les poumons se comprime, réduisant ainsi le volume des poumons.
Prenons le cas inverse : dans le vide.
La bouche et le nez ne pouvant être parfaitement hermétiques, l'air dans les poumons devrait se dilater, donc il y a deux solutions :
Soit la personne dans le vide garde obstinément nez et bouche fermés et les poumons gonflent et finissent par exploser.
Soit la personne, du fait de la douleur du gonflement des poumons relâche l'air.
Quoiqu'il en soit, les poumons vont se retrouver vides à un moment. Mais au lors du vidage, les poumons devraient (à mon avis) se comporter comme un ballon de baudruche qui se dégonfle, càd se ratatiner sur eux-même, voire au pire se retourner. Donc impossible de les remplir à nouveau (même de vide, bien que ça n'est aucun sens d'être "plein de vide").
Concernant, le corps qui explose, je ne pense pas que ce soit le cas. La peau devrait pouvoir résister à ça, par contre j'ai un doute pour les capillaires fins : yeux, nez, poumons qui (encore une fois à mon avis) vont se mettre à saigner, offrant une voie de sortie au sang du corps.
En résumé, voici ma vision de la mort dans le vide : asphyxie rapide, après "ratatinage" des poumons puis vaporisation (plus ou moins rapide ?) du sang par les muqueuses fines.
Je suis assez d'accord avec ta vision, nicolas.
Sauf sur un point : la pression dans un scaphandre autonome n'est que d'1/3 de bar.
donc la différence de pression entre l'extérieur et l'intérieur de tes poumons, si tu es subitement exposés, ne serait que de ce 1/3 de bar, il n'y a pas de raison qu'ils explosent si tu gardes la bouche fermée.
On subit 10 fois plus sans aucun dommage en plongeant a 30m (mais dans le sens inverse, en compression).
Par contre la décompression va certainement amener aussi tes fluides a entrer progressivement en ébullition.
Je n'ai aucune idée de la vitesse, si ce n'est les références de Gilgamesh qui sont intéressantes a ce sujet.
Un peu comme un incident de décompression, qui fait des bulles d'azote dans ton sang.
Et si t'ouvres la bouche, alors il risque d'en sortir des choses pas vraiment ragoutantes, en plus de l'air qu'ils contiennent : un mélange d'air contenant divers fluides tels que sang et plasma plus ou moins vaporisé.
Et ces fluides vont pas mettre très longtemps a geler, te donnant une belle gueule de bois
bon il est l'heure de préciser :
Ceci est une expérience scientifique faites par des professionnels : ne faites pas la même chose chez vous ! (clin d'œil aux annonces de l'UFC pour ceux qui connaissent)
Salut à tous!
Un petit site qui peut aider à quantifier les choses...
http://www.oneplustwo.com/q/v/space_vacuum
@+!
Edit: j'aurai du vérifier auparavant! Le site ne semble plus disponible...Dommage!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Euh... je ne vois pas du tout le lien entre les deux partie de cette phrase.
Si bouche et nez ne sont pas hermétique, alors l'air va fuir, et la pression diminuer plus ou moins vite. Pour que les poumons se dilater, il faut au contraire que la bouche et le nez soient hermétiques.
Les poumons ne sont pas un ballon de baudruche collés à l'extérieur du corps. Ils sont inclus dans des membranes, inclues dans une cage thoracique fermée par des muscles, inclue dans notre peau.Soit la personne dans le vide garde obstinément nez et bouche fermés et les poumons gonflent et finissent par exploser.
Les poumons ne risquent pas de grossir jusqu'à en exploser !
Le seul problème possible, c'est que la différence de pression soit trop grande pour être capable de garder la bouche et le nez fermés...
Nous ramenant vers un vidage plus ou moins rapide du contenu des poumons.
Et pour l'hermétisme et la résistance à la pression, l'exemple sous-marin semble indiquer que ce n'est pas un problème majeur...
Je suis d'accord avec le dernier message de Pelkin, et pour ce qui est de "rempli de vide", je pense que tout est une question de pression, imaginons que l'on prenne une bouteille ouverte dans le vide, qu'on la referme, elle sera bien "remplie de vide". Par contre si on la ramenait sur terre elle subirait la pression et serait toute écrasée (comme quand on va en montagne, et que l'on redescend au niveau de la mer avec une bouteille fermée, elle fera pareil (en moins grande echelle bien sur).
De plus, il est possible de faire des cloches à vide, dans ce cas ces cloches sont bien "remplies de vide".
Donc je pense aussi que mécaniquement parlant, il est possible de remplir ses poumons de vide, sachant que l'inspiration est un phénomène actif, que l'on peut créer avec les muscles.
Pour ce qui est du ratatinage des poumons, un plongeur qui prend de l'air en profondeur, et remonte à la surface peut faire une "surpression pulmonaire" dû au gonflage des poumons, mais il peut choisir de relacher de l'air quand il en a trop, ce qui n'implique pas de tout relacher non plus. Donc les poumons ne se ratatinent pas.
