C'est qu'en ayant parlé dans le même fil du Skylon et du A2 je ne me rappelle plus très bien ce qui relève du A2 dans 30 ans et du Skylon.Envoyé par Geb
C'est peut-être cela qui fausse un peu ma perception du programme et douche un peu mes attentes.
Bonjour,
Si je puis me permettre, il te suffit... de relire le fil de discussion dans son ensemble.
Si tu veux un résumé rapide, je te suggère d'abord de lire les messages #6, #13 et #143, ainsi que le message #158 que j'ai écrit dans une autre discussion.
Un petit détail : les liens de ce (relativement ancien) "message #158" sont morts. En outre, je tiens à préciser que la prospective présentée dans ce message ne tient ni compte des recommandations de l'ESA pour le programme de développement, ni du fait que le programme a aujourd'hui 9 mois de retard.
Cordialement.
Comment en es-tu arrivé à confondre les informations sur l'A2 et celles sur le Skylon ? Je ne pense pas avoir été ambigu dans ce fil en passant de l'un à l'autre...
En tout cas, j'espère seulement que ta perception est améliorée et que tes attentes sont "rassurées".
J'ai trouvé une présentation d'Alan Bond (43 minutes) devant la Mars Society britannique en date du 25 août 2012, au sujet du "Projet Troy", qui avait pour objectif de déterminer si on pouvait adapter un projet d'exploration martienne à partir des nouvelles capacités offertes par une petite flotille de Skylon (au moins 3) qui fonctionnent comme prévus :
Skylon & Project Troy
Le son n'est pas d'une grande qualité. Le petit film en image de synthèse à la fin (qui est peut-être sur le site de REL), nous permet de revenir à une qualité normale de son. C'est mieux que rien.
Cordialement.
@ Geb
Bonjour
Ce qui serait étonnant, c'est qu'il y eût du nouveau !!
Bon. Je suppose que tu as appris la découverte de Curiosity ? Le lit asséché d'un ruisseau très ancien sur Mars !!!!! À défaut de voir voler le skylon, rèvons que curiosity, en grattant dans les cailloux y trouve un fragment de carapace d'écrevisse (bien sûr, un arthropode, crustacé ou chélicéracé approchant!!) Alors, il s'écoulera peu de temps avant qu'on y envoie un équippage humain !! Avec le skylon ou n'importe quoi d'autre !!! Hélas les "canaux" de schiaparelli n'étaient qu'illusion !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
Je suppose que tu as entendu le dernier échec en date d'un autre exemplaire du X-51A ? Au moins, le projet Skylon qui est en cours a le mérite d'entretenir le fabuleux rêve de l'avion orbital. Plus que 10 ans à attendre. Patience dans l'azur.
Le rêve derrière le X-51A, c'est un missile longue portée, peut-être, dans 10 ans. Pas de quoi s'émerveiller... Si ce n'est devant la longue liste d'échecs des programmes de développement du statoréacteur à combustion supersonique, malgré les sommes faramineuses déjà investies.
Quant à Curiosity, le véritable exploit reste pour moi d'avoir réussi à poser un rover de près d'une tonne à la surface. Mais ces annonces sur l'eau, ce n'est rien d'autre que du tapage médiatique. Ça fait au moins 30 ans qu'on accumule les preuves sur la présence d'eau sur Mars. Si Curiosity ne fait rien d'autre que de nous annoncer des traces anciennes d'eau, la mission sera un échec cuisant à mes yeux. Je reste... de glace.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 07/10/2012 à 13h36.
@ Geb
Bonsoir
Nous n'avons pas les mêmes sources d'enthousiasme !!! Pour moi, l'amarsissage d'un engin de plus d'une tonne est certes une réussite technologique, laquelle n'est remarquable qu'en référence aux moyens réduits dont nous disposons: si on avait développé des lanceurs sérieux et sérieusement au lieu d'amuser la galerie avec le skylon, se poser sur Mars serait de la routine !!! La découverte d'un ruisseau fossile pourrait, peut-être, enclindre les décideurs à mettre plus d'argent au tapis (mais pas au poker du Skylon !!!)
Le X-51 essuie et essuira des échecs: normal, il procède à des essais, lui !! Le Skylon ne risque pas d'échec ....
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
Je vais me répéter, j'attends avec impatience que tu ouvres un sujet sur tes "lanceurs sérieux". Je serais sans doute tout aussi enclin à y proposer des publications ou des articles de presse sur ces derniers. Sans cacher mon scepticisme évidemment.
Je ne suis pas dupe. Je sais que si la NASA annonce la présence d'eau sur Mars comme si c'était la première fois à chaque fois qu'elle met quelques dizaines ou centaines de millions de dollars dans l'envoi d'une sonde ou d'un rover sur place, c'est uniquement pour que l'État continue à allouer les crédits pour d'autres missions...
Le programme de développement a eu son lot de complication du temps de HOTOL. En outre, le programme de développement du Skylon aurait pu essuyer des échecs en 1997 lorsqu'ils ont conçu des échangeurs 10 fois plus performants que l'équivalent japonais de l'époque, ou encore, lorsqu'ils ont mis au point le système anti-givrage entre mars 2001 et fin 2004, ou encore lorsqu'ils ont réduit l'épaisseur des tubes de l'échangeur jusqu'à 30 µm... J'en passe et des meilleurs. Pour le reste, on verra en temps et en heure si le succès est au rendez-vous.
Je souhaite tout de même rappeler que l'objectif derrière le X-51A (c-à-d un "simple" missile longue portée) est lui-même l'aveu d'une série d'échecs extrêmement coûteux, dont les "fameux" programmes X-30 National AeroSpace Plane (un projet d'avion orbital de 50 mètres de long) et HTV-3X Blackswift (un projet de drone de combat hypersonique capable de Mach 6 pas plus long qu'un Rafale).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 07/10/2012 à 19h09.
@ Geb
Bonsoir
Je m'excuse de ne pouvoir reproduire ce que tu as écrit: J'ignore totalement où trouver les baliises adéquates !! la "réponse avec citation" a disparu !!
En ce qui concerne le destin du Skylon ou de l'X-A51, on a dit à peu près tout ce qui pouvait l'être (et ça ne contient pas beaucoup d'information !!) il ne reste qu'à attendre, chacun avec sa dose de scepticisme et d'enthousiasme...
Je suis bien d'accord sur le fait que la Nasa ne néglige pas "les bas résille" pour intérresser le publique !! À témoin, l'histoire de la météorite A80001. ça tend, tout de même, à prouver que le publique se passionne ou, tout au moins se captive pour tout ce qui frôle l'éxobiologie. C'est un point positif. Dans ma jeunesse, des astrophysiciens de grande classe ne niaient pas totalement la possibilité de végétation sur Mars, végétation à laquelle on attribuait les changements de coloration saisonniers observés. Deauvillier, alors professeur au Collège de France, les réfutait mais il pensait que les nuages de Vénus étaient des cyrrus (donc de H2O) situés à très grand altitude. Il ne reste plus rien de tout cela et j'avoue être extrèmement sceptique quant à la possibilité de trouver une forme de vie quelconque dans le système solaire. Dommage, car, s'il y avait eu des océans sur Venus, gageons qu'on y serait allé faire un tour depuis longtemps!!
Je n'ouvrirai pas de fil sur "les lanceurs sérieux" car, à ma connaissance, il n'y a pas de projet en cours. Je pourrais dire beaucoup de choses mais ce serait hors Charte et, bien sûr, truffé de calculs. Je suppose qu'il y a beaucoup de passionnés, de par le monde qui s'intéressent à ces problèmes mais uniquement sur le papier.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Je pense que tu ne serais pas intéresser parce qu'il me reste à offrir au forum : Pour moi, la période d'investigation va de 1944 (l'année de naissance d'Alan Bond) à aujourd'hui.
Cela dit, je tiens à dire que j'ai chez moi 334 articles de presse (j'en trouve encore 1 ou 2 par semaine), 12 vidéos, 25 publications scientifiques, présentations PowerPoint et rapports divers traitant de tout ce qui a trait aux programmes HOTOL et SKYLON, aussi bien qu'à la vie d'Alan Bond. Bien que je reconnaisse que les infos vraiment intéressantes (celles qui mérite de figurer dans ce fil), sont évidemment celles qui viendront dans le futur.
Ça doit faire 20 fois depuis les débuts de l'exploration martienne (Mariner 4, en juillet 1965) qu'on clame bêtement : "Il y a eu de l'eau sur Mars !". C'était sans aucun doute une grande découverte qui méritait son encart dans les journaux du monde entier la première fois (quand était-ce d'ailleurs ?), mais le fanfaronner aujourd'hui, je trouve ça exaspérant.
Le personnage "original" de Percival Lowell explique en grande partie ces inepties à propos de Mars, qui ont perduré jusqu'en 1965... Dans le même ordre d'idée, je viens justement de lire (hier), par pur hasard, une publication du célèbre Harold Urey :
ON THE EARLY CHEMICAL HISTORY OF THE EARTH AND THE ORIGIN OF LIFE
Elle a été publiée en janvier 1952 (donc toujours avant les premières photos de Mariner 4) et on peut y lire ceci :
Mars has no mountains higher than 750 meters.
Les premiers scientifiques qui ont "jaugé" Olympus Mons (j'imagine que c'est en novembre 1971, grâce à Mariner 9), ça a dû leur faire un choc les pauvres !
Je crois que les projets abandonnés et les études papiers ont un intérêt certain dans ce forum. Au même titre que n'importe quel publication scientifique. Les sources sérieuses ne sont pas hors-charte. J'ai trouvé un excellent rapport de l'ESA à propos de la propulsion orbitale par faisceau d'énergie. À mon avis, initier une discussion avec ce rapport pour base ne serait en aucun cas hors-charte. Mais si tu préfères parler de choses concrètes, je peux comprendre cette façon de voir.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 07/10/2012 à 23h50.
@ Geb
CITATION de Geb:
"Les premiers scientifiques qui ont "jaugé" Olympus Mons (j'imagine que c'est en novembre 1971, grâce à Mariner 9), ça a dû leur faire un choc les pauvres !
Je crois que les projets abandonnés et les études papiers ont un intérêt certain dans ce forum. Au même titre que n'importe quel publication scientifique. Les sources sérieuses ne sont pas hors-charte. J'ai trouvé un excellent rapport de l'ESA à propos de la propulsion orbitale par faisceau d'énergie. À mon avis, initier une discussion avec ce rapport pour base ne serait en aucun cas hors-charte. Mais si tu préfères parler de choses concrètes, je peux comprendre cette façon de voir.3
Salut, Geb
1) Les astrophysiciens (et les autres !!) ont bien eu d'autres "choc" lorsque les premières sondes ont été envoyées vers les divers corps du système solaire, à commencer par une croute de glace à la surface d'Europe et des satellites de Saturne, d'une athmosphère dense à la surface de Titan, alors, qu'à l'époque, on considérait que tous les corps n'exerçant qu'une gravité insuffisante devaient avoir perdu tous leurs éléments volatiles . Ne parlons pas de la palanquée de planètes extrasolaires, alors, qu'il y a, à peine plus d'un demi siècle, des astrophysiciens et non des moindres, considéraient que les systèmes planétaires devaient être d'une rareté insigne !! Ce n'est certainement pas terminé ... Heureusement !!!
Il est amusant de constater que le professeur Dauvillier (qui tenait la chaire d'Astrophysique au Collège de France, dans les années 50) avait contesté la théorie du bombardement météoritique, développé une théorie alternative, laquelle s'est avérée fausse, de l'origine des cratères et en avait déduit l'existence universelle de cratères sur Mars, Mercure et, même la Terre !! (Genèse, Nature et Èvolution des PLANèTES- A. Dauvillier. HERMANN pARIS 1947)
2) Pour moi, ce qui n'est pas encore réalisé, doit voir la justification de sa "possibilité d'existence" justifiée par des calculs aussi rigoureux que les moyens disponibles le permettent. Tout ce que l'on peut dire de sérieux sur des systèmes en projets pour le futur, ne peut être consulté avec profit que si l'on accepte l'arridité des calculs. À moins, bien sûr que des expérimentations aux résultats validés, n'aient eu lieu. Tout le reste ne sera jamais que de la littérature.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour Geb.Comment en es-tu arrivé à confondre les informations sur l'A2 et celles sur le Skylon ? Je ne pense pas avoir été ambigu dans ce fil en passant de l'un à l'autre...
En tout cas, j'espère seulement que ta perception est améliorée et que tes attentes sont "rassurées".
Non tu n'as pas été le moins du monde ambigu dans ce fil, même en passant de l'un à l'autre.
Et oui rien que le message 158, même si le programme subit un décalage, est à lui tout un bon repaire pour suivre le reste du timing du Skylon.
Salut arbanais83,
Je tiens à dire que ce message a été écrit fin janvier 2011. Entre temps, il y a eu l'analyse de l'ESA, qui a souhaité voir un test en vol de la nacelle du SABRE. Le test est baptisé NTV et on en parle dans la présentation en lien au message #143 de cette discussion.
En outre, le moteur qui est censé être en test quelque part sur le territoire britannique à partir de fin 2013 (ou début 2014) ne sera qu'un modèle réduit (baptisé SCEPTRE), ce qui en fait le rang plus difficile à concevoir que le SABRE. Le budget de tests du SCEPTRE devrait s'élever à quelques 30 millions de livres sterling.
Finalement, j'en ai déjà parlé, le premier lancement commercial du Skylon devrait plutôt avoir lieu en 2021 ou 2022, suite au retard. Personnellement, je pense que d'autres retard sont inévitables et que 2025 est plus réaliste. Le programme de test des 2 Skylons prototypes contenait notamment 16 vols vers l'ISS vers 2020. En tout, il y aurait au moins 300 vols de tests (surtout dans le cas ou un des prototypes est accidentellement détruit) et idéalement 380.
Cordialement.
Comme vous le savez sans doute, comme chaque année, le Congrès International d'Astronautique a eu lieu récemment. Alan Bond a été interviewé en tant qu'un des membres d'un des groupes de spécialistes conviés à s'exprimer :
IAC 2012 Plenary 3 - Commercial Space Transportation Initiatives
Cordialement.
C'est en ces mots que j'introduisais Tim Hayter, qui a été interviewé lui aussi pendant l'IAC 2012. L'interview (~15 minutes) est disponible ici :
CEO Tim Hayter
Cordialement.
Bonsoir
Ho! Pour ce qui est des interviews et des vidéo, ils sont forts: des vrais politiques !!! Ce serait nettement plus intéressant s'ils étaient un peu plus ingénieurs ou artisans !!
Pour le premier vol commerciale du SKYLON, je suppose que tu as inséré un 0 par mégarde: tu voulais dire 2250 ??
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
La semaine des 4 jeudis de la saint glinglin en 2250 effectivement, ça doit être la bonne date.
Croire qu'un tel "projet" va voler un jour relève quand même d'une naïveté déconcertante...
Le tout n'est pas de se noyer sous un flot d'information dont les sources sont orientées et partiales, mais de réussir a faire la part des choses dans un secteur qui a TOUJOURS été soumis a une très forte langue de bois.
Le Skylon présente un intérêt car il permet d'étudier pourquoi on ne sait pas faire ce genre d'engin : Un SSTO viable économiquement.
Mais c'est bien là son seul intérêt et personne n'ira mettre des fortunes dans un tel cul de sac.
Rappelons que le budget total accordé a ce projet n'atteint même pas le coût d'un tir Ariane, alors espérer le voir voler dans dix ans est une galéjade.
Rappelons aussi que le Skylon un successeur du HOTOL, et que ce programme, abandonné depuis, a commencé dans les années 80.
Un tir Ariane, c'est 220M€, soit plus que ce que tout ces programmes ont reçu en 30 ans...
Le Skylon est l'expression fantasmatique des britanniques de devenir enfin une grande nation spatiale, ça n'est pas un projet spatial qui présente la moindre crédibilité technologique ni économique.
C'est pour occuper le terrain, notion familière pour les politiciens dont c'est l'enfant.
Car la seule raison pour laquelle ce projet reçoit quand même des sommes ridicules et au compte goutte, c'est pour permettre aux anglais de s'affirmer en tant que nation qui veut compter dans le domaine spatial en disant "nous aussi, comme les chinois et les indiens, on a un truc dans les cartons"... sauf que c'est un truc qui n'est pris au sérieux par aucune agence spatiale actuelle, car aucune agence spatiale commerciale actuellement en activité, celles qui sont sur le marché de maintenant et non pas sur un hypothétique marché du futur, n'envisage le moindre SSTO dans les 20 prochaines années.
Et au delà... elles ne font pas de projections commerciales, seulement des concept planes (comme le truc d'EADS).
Et ce n'est certainement pas le projet Skylon qui risque de changer ça...
Les études qui sont faites sur le Skylon améliorent néanmoins la recherche pour le futur, mais compter le voir voler est une plaisanterie.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour
Je suis bien d'accord (avec, toutefois, un bémol quant à l'utilité de l'étude, car je pense qu'elle même n'est pas sérieuse. Et, depuis le Hotol, ça fait bientôt 30 ans !!!) Mais Geb est passionné: ne brisons pas ses idoles !! En outre, même si, par impossible, le skylon volait, il n'atteindrait que 1600 m/sec à 25 km d'altitude: on est encore loin des conditions orbitales !! Pour l'accès "en grand" à l'espace, il faudra avoir recours aux faisceaux d'énergie ou à la propulsion nucléaire: pas avant la fin du siècle ou le suivant.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour à tous,
Je n'ai malheureusement que très peu de temps... Je vous prie de m'excuser de ne pas rentrer dans le détail (et de ne pas utiliser de citations de vos messages).
En terme de partialité, je dirais que vous comme moi nous souffrons du syndrome du concept préféré : jacquo pour les faisceaux d'énergie, Carcha pour le superstato et moi-même pour le SABRE et autres "moteurs profondément refroidis". Ceci pris en compte, cela vous est facile de dire qu'ils ne font que des interviews : ce qu'ils font ne vous intéresse pas du tout, ou si peu.Aussi, connaissant presqu'aussi bien les recherches en matière de superstatos, je dirais que je ne suis pas le plus naïf d'entre nous.
En outre, le rôle de l'ESA a été de déterminer si c'était crédible. Elle a reconnu publiquement la crédibilité du projet quand elle a offert 2 millions d'euros en février 2009 (1 million d'euros renouvelable), et surtout, lorsqu'elle a publié un rapport sur le sujet en mai 2011.
En outre, depuis le mois d'août 2012, Jean-Jacques Dordain a reconnu que les membres de Reaction Engines était actuellement en pourparlers avec les membres de l'ESA afin de le faire entrer en compétition avec les autres concepts retenus pour l'après Ariane 5. Je n'ai pas beaucoup d'espoirs que ces pourparlers mènent à quelque chose, mais cela montre en tout cas que contrairement à ce que Carcha pense, l'ESA semble intéressé par le projet, surtout Mark Ford, de l'ESTEC.
Quant au projet, je me suis évertué à présenter les faits, pour expliquer pourquoi ce dernier avait traîné trente ans.
Il serait plus juste de dire qu'il a germé fin 1981, qu'il a véritablement commencé l'année suivante, qu'il s'est patiemment poursuivi en secret jusqu'en avril 1984, date à laquelle il a été révélé par un journaliste, qu'il a été lâchement trahi par la classe politique fin juillet 1989, qu'il a survécu jusqu'en mars 2001, date à laquelle un investisseur privé (puis beaucoup d'autres par la suite) ont donné un second souffle au projet, qui n'a pas cessé d'aligner les succès expérimentaux depuis, tout en suscitant à nouveau l'intérêt des industriels du secteur et du monde politique, européens ou d'ailleurs. J'ajouterais même que pour les Américains, c'est la honte.
Il serait plus adéquat de dire que les tests expérimentaux, gages d'un véritable programme de développement, digne de ce nom, n'auraient malheureusement pas pu commencé avant mars 2001 pour le projet Skylon. Soit à peine dix ans de développement, sans compter que les premiers résultats vraiment encourageants ne sont tombés qu'en 2004. Avec un peu de chance, 2004 deviendra l'année 1905 (par référence à l'annus mirabilis de la physique) d'une ère nouvelle de l'astronautique et Alan Bond, le nouveau von Braun (le scandale de Dora en moins).
Je suis désolé mais en matière de stato et de faisceaux d'énergie, ça fait bien 30 ans que ces concepts existent et jusqu'ici, pas d'avion orbitale équipé de superstatos ou de capsules propulsées par laser. Ce qui pour les superstatos est plus étonnant puisqu'on a dépensé environ 5 milliards de dollars sur ce concept ces 25 dernières années (bien plus que pour les projets HOTOL/SKYLON
En outre, le rôle de REL est pratiquement fini. Tout ce qui leur reste à faire, c'est de faire de la publicité pour les échangeurs qu'ils ont développé, afin qu'un consortium de grand groupe européen (comme EADS), reprenne le flambeau. Tous ça est très bien rappelé dans les interviews d'Alan Bond et de Tim Hayter.
Pour répondre à jacquo, je dirais qu'il oublie assez vite que le Skylon est censé être aérobie de 0 à Mach 5 et du sol à 25-28 km d'altitude. Ce qu'il oublie de dire, c'est qu'une fusée classique à consommé 50% de ses propergols arrivée à cette vitesse, pour le Skylon, ce serait plutôt 18%. Ce serait un sacré avantage.
Cela dit, l'ESA, à part se prononcer en faveur du caractère crédible du projet, n'aura peut-être qu'un petit rôle de consultant dans le programme Skylon : l'idée est dans le garder le plus longtemps possible dans l'initiative privée (pas ou très peu de partenaires du domaine public).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 10/10/2012 à 18h04.
Bonsoir
Je n'ai jamais dit que le fait d'utiliser un étage aérobie, jusqu'où on pouvait, n'avait pas d'intérêt. Seulement c'est loin de suffir. Que l'on utilise un superstato ou un skylon (si par impossible ce n'était pas qu'une pure fumisterie, et, sur ce point, je suis assez d'accord avec Carcharodon, et , même encore plus sévère !!) ça ne revient quà remplacer les boosters à poudre et encore ! Quant au prix de revient, on ne peut rien dire de sérieux faute de données sûres. Ce qui est certain, c'est que les 6000 m/sec qui restent à gagner pour atteindre la vitesse orbitale, avec une IS limitée à 450 sec, vont coûter, AU MOINS, une masse de propergol égale à la masse de ce qui reste à propulser multiplié par e(6000/4500) ET ça c'est imposé par les lois physiques. Tant que l'on n'aura pas doublé, au moins, l'IS de H-O, l'accès à l'espace coûtera les yeux de la tête !!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
Je ne dis pas que les statoréacteurs à combustion supersonique, ni même la propulsion par faisceaux d'énergie n'ont pas d'avenir. Je dis juste que si on veut encore développé un avion orbital (ça n'a plus l'air d'être le cas aux États-Unis depuis février 2001), la seule solution à court terme, ça serait le Skylon.
Sachant que lorsque tu dis : "l'accès à l'espace coûtera les yeux de la tête" tu penses en fait : "le coût au kilogramme d'accès à l'orbite terrestre basse coûtera plus que le coût du kilogramme traversant l'océan Atlantique" (conformément à ce que tu disais le 2 juin de cette année), ça relativise un peu les choses.
Pour rappel, le coût d'accès à la Station Spatiale Internationale est actuellement facturé à la NASA 51 millions de $ par siège avec Soyouz. Si on parvenait à diviser ce prix par 100 (soit ~500000 $/siège) dès le dernier quart du XXIe siècle (avec quelque chose comme le Skylon) pour un voyage de ~10 jours en orbite basse, je trouve que ce serait déjà fabuleux.
Il faudra faire mieux que le chimique pour démocratiser l'espace, certes. Mais le chimique est un bon début et le Skylon, j'en suis personnellement convaincu, est, je le répète, le meilleur candidat à court terme (disons 10-15 ans). C'est même, à ma connaissance, le seul projet d'avion orbital actuellement mené.
Moi aussi je souhaite que le coût d'accès à l'orbite basse soit un jour équivalent au coût actuel de traversée de l'Atlantique dans l'aérien (soit ~5 $/kg). Mais selon moi, ni le Skylon, ni les superstatoréacteurs, ni la propulsion à faisceaux d'énergie ne nous permettra d'y arriver avant ma mort. Donc, ça n'a pour moi que très peu d'intérêt.
Je préfère m'intéresser à quelque chose que je pourrais éventuellement avoir la chance de voir se réaliser. Mais ça n'engage que moi.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 11/10/2012 à 14h06.
Bonsoir,
La rédaction de The Engineer, qui suit de près le développement du Skylon, au moins depuis 2001, avait proposé le 27 septembre, aux lecteurs de son site internet, de poser des questions à l'équipe de REL à propos du SABRE :
The Engineer Q&A: SABRE
Les réponses ont été publiées dans un article du 8 octobre. Les dix questions retenues sont les suivantes :
Les réponses sont disponibles ici :1. What additional technical challenges are presented by the deep cryo precooler tests, as opposed to the “warm” cryogenic tests that have been performed to date?
2. What work are you doing on other aspects of the engine besides the pre-cooler technology and how is this progressing?
3. How much has the use of computer modelling/simulation aided this project - would it have been possible without it or just taken a lot longer?
4. Assuming everything goes according to plan, how long will it be before you can test the full SABRE engine on the ground and in flight and how would you conduct these tests?
5. Would you be able to enlarge or improve the engine design for even bigger versions of Skylon or another craft and what would the limiting factors be?
6. What kind of location do you imagine could be used for a Skylon spaceport in terms of its geographical position and surrounding landscape?
7. What other applications do you think your propulsion, cooling and other technology could be used for?
8. What sources of funding do you hope to secure to complete the project and, given the considerable public interest in the project, have you considered crowd-sourced funding of any kind?
9. How do you plan to commercialise SABRE and, should it prove successful, how will you go on to develop and commercialise Skylon? What mechanisms do you have in place already (if any) to ensure this?
10. Do you intend to manufacture the engines and, potentially, the craft yourselves or would you be happy to licence the technology to or merge with a larger firm or organisation (NASA perhaps)? How committed are you to manufacturing the technology in the UK?
Skylon and SABRE: your questions answered
Bonne lecture !
Bonjour,
Presque tous les fichiers pdf sont de retour sur le site de REL :
1) An Experimental Pre-cooler for Air-breathing Rocket Engines (2001, 11 pages)
2) A Comparison of Propulsion Concepts for SSTO Reusable Launchers (2003, 10 pages)
3) Considerations for Passenger Transport by Advanced Spaceplanes (2003, 9 pages)
4) SKYLON - A realistic single stage spaceplane (2003, 4 pages)
5) Application of Carbon Fibre Truss Technology to the Fuselage Structure of the SKYLON Spaceplane (2004, 13 pages)
6) The Sensitivity of Pre-cooled Air-breathing Engine Performance to Heat Exchanger Design Parameters (2007, 9 pages)
7) Project Troy - A Strategy for a Mission to Mars (2007, 40 pages)
8) The Scimitar Pre-cooled Mach 5 Engine (2007, 10 pages)
9) Design and Testing of the Contra-rotating Turbine for the Scimitar Pre-cooled Mach 5 Cruise Engine (2008, 10 pages)
10) Design of an orbital base facility for complex missions (2008, 8 pages)
11) Heat exchanger design in combined cycle engines (2008, 15 pages)
12) The SKYLON Spaceplane - Progress to Realisation (2008, 7 pages)
13) Solar Power Satellites and Spaceplanes: The SKYLON Initiative (2008, 29 pages)
14) Heat exchanger development at Reaction Engines Ltd. (2008, 8 pages)
15) SKYLON Users' Manual rev. 1.1 (2010, 52 pages)
Il ne manque plus que "The SKYLON Spaceplane", publié en 2004 (11 pages). Sans compter de nombreuses autres publications payantes qui ne sont pas disponibles sur le site, évidemment.
Ils ont même mis à nouveau le tableur Excel avec les données obtenues par calcul pour la rentrée atmosphérique de l'ancienne version C1 (275 tonnes au décollage, ~10 tonnes de CU en orbite basse) :
16) SKYLON Trajectory Data
Bonne lecture.
Je viens de trouver un papier de la NASA rédigée entre décembre 2010 et avril 2012 (la date de publication) :
Launch Propulsion Systems Roadmap
Il rassemble de nombreux concepts de lanceurs orbitaux avancés à explorer pour la période 2012-2028 (voir page 11) :
Le classement est également assorti d'un code couleur représenté par des cercles colorés :Needs and expected successes :
near term (present to 2016),
mid-term (2017–2022),
long-term (2023–2028).
Bleu : small launch vehicle (0–2 t)
Jaune : medium launch vehicle (2–20 t)
Rouge : heavy lift vehicle (20–50 t)
Vert : superheavy lift vehicle (>50 t)
Gris : flight tests of new advanced combined cycle launch vehicles
Finalement, il y a 5 codes images sur fond coloré (voir le bas de la page 9), traduisant les bénéfices :
Fond rouge : Propulsion system production costs
Fond vert : Propulsion system operational costs
Fond bleu : Game-changing system & operational concepts
Fond mauve : Game-changing propulsion system /subsystem efficiency and capability
Fond orange : National needs supported by input from other government agencies and industry
Justement, la NASA envisage plusieurs domaines d'application pour des échangeurs de chaleur high-tech du type de ceux développés depuis 1995 par REL :
Pour les charges utiles de 0 à 20 tonnes.1.3.5 Ramjet/Scramjet Engines (Accelerators) - Ramjets ingest atmospheric air at the engine inlet at high speeds and compresses it; air is then slowed to subsonic speeds, at which point it is combined with fuel for combustion. Scramjets compress and ignite air at supersonic speeds
Technology investment : Lightweight Ramjet/ Scramjet Heat Exchangers
Description : Employ heat exchangers made from lightweight materials
TRL : 3
Major Challenges : Developing efficient and lightweight heat exchangers able to operate under ramjet/scramjet flight conditions
Path to TRL 6 : Research and test lightweight heat exchangers
Bénéfices : Game-changing propulsion system /subsystem efficiency and capability.
Pour les charges utiles de 0 à entre 20 et 50 tonnes.1.3.6 Deeply-Cooled Air Cycles – Cryogenic liquid hydrogen fuel is used to cool or liquefy incoming air from the engine inlet; air is then combusted with the liquid hydrogen to create thrust
Technology investment : Deeply-Cooled Air Cycle Heat Exchangers
Description : Increase efficiency of heat exchangers used during deeply-cooled air cycle process
TRL : 3
Major Challenges : Increase heat transfer coefficient; design compact, lightweight heat exchanger
Path to TRL 6 : Heat exchanger design, fabrication, verification and flight test
Bénéfices : Game-changing propulsion system /subsystem efficiency and capability, National needs supported by input from other government agencies and industry.
Pour les charges utiles de 0 à entre 20 et 50 tonnes.1.3.7 Air Collection & Enrichment Systems (ACES) – Liquid oxygen (LOX) is generated by separating it from the atmospheric air, which allows vehicles to take off without LOX on board, minimizing takeoff weight
Technology investment : ACES Heat Exchangers
Description : Increase efficiency of heat exchangers used during air collection and enrichment process
TRL : 3-4
Major Challenges : Increase heat transfer coefficient; design compact lightweight heat exchanger
Path to TRL 6 : Heat exchanger design, fabrication, verification and flight test
Bénéfices : Game-changing propulsion system /subsystem efficiency and capability, National needs supported by input from other government agencies and industry.
Pour les charges utiles de moins de 2 tonnes.1.5.4 Beamed Energy / Energy Addition – Ground-based laser, microwave, or other focused electromagnetic radiation to heat air at the base of a vehicle, or the propellant carried onboard, to produce propulsion at high efficiencies
Technology investment : Microwave/Laser Thermal Rocket
Description : Microwaves or lasers beamed from a ground or space station are directed at a heat exchanger mounted on a vehicle to heat stored propellant and create thrust via a thermal rocket, achieving Isp from 600 to 900 sec.
TRL : 2-3
Major Challenges : Very large power transmitters (GW-class), accurate tracking, efficient energy conversion, and thermal management.
Path to TRL 6 : Power beaming and tracking tests, heat exchanger R&D, small-scale flight demo
Bénéfices : Propulsion system operational costs, Game-changing system & operational concepts, Game-changing propulsion system /subsystem efficiency and capability, National needs supported by input from other government agencies and industry.
Donc, à en croire cette publication récente de la NASA, les échangeurs de chaleur (comme ceux de REL) pourraient se révéler extrêmement utiles pour les statoréacteurs (à combustion subsonique et supersonique), pour les moteurs aérobies profondément refroidis (comme le SABRE), pour les lanceurs aérobies équipés de systèmes de collection et de distillation d'air en vol (pour en extraire l'oxygène) ainsi que pour les systèmes de propulsion par faisceaux d'énergie de la classe du GW.
De quoi mettre, je l'espère, jacquolintégrateur, Carcharodon et moi-même d'accord, non ?
Cordialement.
[QUOTE=Geb;4205792}Donc, à en croire cette publication récente de la NASA, les échangeurs de chaleur (comme ceux de REL) pourraient se révéler extrêmement utiles pour les statoréacteurs (à combustion subsonique et supersonique), pour les moteurs aérobies profondément refroidis (comme le SABRE), pour les lanceurs aérobies équipés de systèmes de collection et de distillation d'air en vol (pour en extraire l'oxygène) ainsi que pour les systèmes de propulsion par faisceaux d'énergie de la classe du GW.
De quoi mettre, je l'espère, jacquolintégrateur, Carcharodon et moi-même d'accord, non ?[/QUOTE]
Salut, Geb
Aucun engin n'a encore volé en démontrant et mesurant l'amélioration censée être apportée par ces échangeurs mirobolants. Mais, ce qui est plus grave, c'est qu'on tourne autour de la cible en feignant de l'ignorer !! Ce qu'il faut, ce n'est pas échanger de la chaleur, c'est en produire !! Plus que ne le fait la combustion H-O qui offre une IS insuffisante pour réaliser les conditions d'un accès "démocratique" à l'orbite. Le problème fondamentale à résoudre consiste à doubler (au moins), l'IS de H-O, de manière à pouvoir décoller, comme un avion standard, d'un aéroport conventionnel, avec un rapport charge utile/ structure + prolpulsion+ carburant du même ordre que celui d'un avion de ligne. Pas la peine d'amuser la galerie avec des "gadgets" !!
Félicitation, tout de même, pour ta constance et merci pour les informations.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Peut-être, mais le fait que ces échangeurs existent est déjà très encourageant d'après moi.
Je rappelle qu'à l'occasion d'un symposium qui eu lieu du 22 au 24 mai 1996, Marco Caporicci de l'ESA avait publié un papier intitulé "Heat Exchanger Sizing and Technological Challenge for Air-Breathing Propulsion".
Hors, environ 8 mois plus tôt, à l'occasion d'un congrès qui a eu lieu du 2 au 6 octobre 1995, James Jason Murray, de l'Université de Bristol, avait présenté un papier traitant du même problème : "Lessons from Nature for the Design of Heat Exchangers". En reprenant la méthode présentée par Caporicci en 1996, Alan Bond en est venu à la conclusion que le pre-cooler du SABRE (~400 MW) pèserait dans ce cas 18 tonnes ! S'inspirant des branchies des poissons, la méthode présentée par Murray en 1995 semblait permettre de réduire la masse du pre-cooler à seulement 600 kg. C'est avec Murray et Hempsell qu'Alan Bond construisit en 1997, à l'Université de Bristol, l'un de ces premiers échangeur expériemental pour le Skylon : le JMHX.
À propos, c'est peut-être tout simplement le James Murray Heat eXchanger, qu'en pensez-vous ?
On sait ce qu'il en est aujourd'hui. Même si le pré-refroidisseur du SABRE devrait peser en définitive 1250 kg, cela reste tout de même 14,4 fois mieux que ce qu'on pensait possible à l'ESA en 1996.
D'ailleurs, c'est Marco Caporicci qui participera au programme de sélection (le fameux FLTP) des projets de l'ESA en matière de lanceurs réutilisables. Il est évident que lorsque Reaction Engines Ltd. a présenté en 1997 un projet de lanceur monoétage réutilisable avec un pré-refroidisseur de seulement 600 kg, Caporicci ne s'est pas laissé faire, lui qui avait écrit une sorte de manuel de conception des échangeurs de chaleur pour le compte de l'ESA, qui prédisait que l'échangeur devait au moins être 30 fois plus lourd !
Pour le fun, une interview de Caporicci de juin 1999 : Reusable parts eyed in Ariane 5 successor studies
Encore une fois, si "accès démocratique" veut dire ~5 $/kg en orbite, je ne connais aucun système capable d'une telle prouesse. En outre, l'utilisation de l'échangeur a justement pour objectif d'augmenter l'impulsion spécifique.
Il faut pouvoir marcher avant d'apprendre à courir.
Personnellement, "gadgets" n'est pas le mot que j'emploierais pour les qualifier. Par contre, c'est ce que je dirais à propos des prototypes qui sont sortis jusqu'ici en matière de propulsion par faisceaux d'énergie.
Je me permets de te remercier à mon tour pour ta participation à cette discussion.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 16/10/2012 à 00h49.
Bonjour,
Je pense que REL pourrait obtenir rapidement ses ~250 millions de £ (le budget de la prochaine phase du développement). En effet, elle semble sur le point d'engager. Ils ont publié jeudi 4 types de proposition d'emploi.
Comme stipulé dans les offres d'emploi, les 3 phases du programme de test de l'échangeur modèle réduit semblent avoir été un succès complet. Ils recherchent :Reaction Engines Ltd is one of the world’s most technologically advanced and innovative businesses who has developed and tested the key technology for a revolutionary propulsion system, SABRE.
Reaction Engines Ltd is one of the world’s most technologically advanced and innovative businesses who has developed and tested the key technology for a revolutionary propulsion system, SABRE, which can be used for high-altitude Mach 5 cruise and low earth orbit space flight (SKYLON). This new propulsion system offers significant performance improvements over any existing system.
- plusieurs "Senior Engineers" :
- un "Contracts Manager" :Founded over 20 years ago from UK rocket & HOTOL programmes, the business is breaking new ground in the areas of: ultra-lightweight heat exchangers, advanced rocket nozzles, combustion chamber design, contra-rotating turbines, lightweight airframe structures, thermal protection systems and engine & vehicle analysis software tools.
As a result of a successful test programme, the business is now entering an exciting phase and is looking to expand rapidly the number of technical experts within the business. This is your opportunity to join the organisation that will conceivably have the biggest impact on the aerospace propulsion industry since Sir Frank Whittle’s original design.
The Opportunity
Reaction Engines is seeking to grow significantly its engineering department with a specific focus on recruitment of thermodynamics, aerodynamics, CFD and structures experts.
You will provide the knowledge and inspiration that will allow the business to continue to advance technologically and realise the unique opportunity available to it, delivering innovative solutions and overcoming technical issues, turning concepts into reality and delivering exceptional results.
Your Credentials
A technical expert in your specific field you will have significant experience of working within the world’s most challenging industries and most likely with the most advanced materials such as aerospace, gas turbines and motor racing.
Educated to degree level and beyond
Ability and desire to be actively involved in all parts of an innovative and entrepreneurial team utilising multiple skill sets
- un "Programme Manager"[...] the business is now entering an exciting phase of its development, seeking significant private financial investment and to expand rapidly its workforce in a number of key functional areas including contracts and legal.
This is your opportunity to join the organisation that will conceivably have the biggest impact on the aerospace propulsion industry since Sir Frank Whittle’s original design.
The Opportunity
You will take responsibility for leading the commercial/legal function within the organisation. This will be a hands on role, being actively involved in contractual negotiations, bidding for major contracts and identifying and mitigating any risk for the business. The scope for this role will involve vendors, customers and alliances.
Acting as the primary reference point for the business and responsible for all legal and contractual queries and disputes you will be responsible for on-going modifications and profitability through to completion of the contract.
Supporting business development from pre-tender through to contract award in a complex, multi stakeholder, project management environment, the role requires creativity and an eye for detail, ensuring compliance, conformance, consistency and contractual rigour.
Your Credentials
An exceptional commercial professional, you will have a track record of success within a complex environment, possibly the aerospace/defence sector or closely associated
A self-motivated, independent and task-focused individual, you will have developed a diverse range of skills, compiling contracts for vendors and customers, working on competitive bids, mitigating risk and contributing to the overall strategic success of the business
Experience of working within a highly complex and multi-faceted environment is key, ideally with experience of bidding as part of a consortium for large, complex contracts
- plusieurs "Design Engineers"[...] the business is now entering an exciting phase of its development, seeking significant private financial investment and to rapidly expand its workforce in a number of key functional areas including programme management.
This is your opportunity to join the organisation that will conceivably have the biggest impact on the aerospace propulsion industry since Sir Frank Whittle’s original design.
The Opportunity
This is a new appointment responsible for delivering current and future programmes within strict times and performance criteria, whilst optimising the commercial opportunities, reducing risk and driving profitability and cash.
You will have absolute customer relationship responsibility and the authority to task and align the business to achieve the highest levels of quality, performance, customer satisfaction and expectations.
This is a challenging role, highly visible and accountable working with multiple stakeholders and as a key member of the Reaction Engines team you will contribute to business planning and overall strategy.
Your Credentials
Candidates will be proven and experienced programme management professionals with a rich and varied track record of delivering against challenging criteria in complex and multiple stakeholder environments (e.g aerospace and defence).
Excellent commercial skills, high levels of negotiation and leadership abilities are essential to align multifunctional teams behind common goals and develop a strong culture of performance and delivery throughout the organisation.
The company is set to grow rapidly and demands an individual with the presence and capability to deliver exceptional results within a challenging and exciting environment.
Cordialement.[...] the business is breaking new ground in the areas of: ultra-lightweight heat exchangers, advanced rocket nozzles, combustion chamber design, contra-rotating turbines, lightweight airframe structures, thermal protection systems and engine & vehicle analysis software tools.
As a result of a successful test programme, the business is now entering an exciting phase and is looking to expand rapidly the number of technical experts within the business. This is your opportunity to join the organisation that will conceivably have the biggest impact on the aerospace propulsion industry since Sir Frank Whittle’s original design.
The Opportunity
Reaction Engines is seeking to grow significantly its design department with a specific focus on recruitment of CAD specialists (ideally Solid Works).
You will provide the knowledge and inspiration that will allow the business to continue to advance technologically and realise the unique opportunity available to it, delivering innovative solutions and overcoming technical issues, turning concepts into reality and delivering exceptional results.
Your Credentials
Ideally with an aerospace/propulsion/rocket background, you will have significant experience of working within the world’s most challenging industries.
Educated to degree level and beyond
Ability and desire to be actively involved in all parts of an innovative and entrepreneurial team utilising multiple skill sets
Dernière modification par Geb ; 20/10/2012 à 13h29.
Salut Geb
C'est le service administratif (des ressources humaines) qui diffuse les offres d'emploi, sur ordre. ça ne signifie strictement rien!! Combien de fois, au cours de mes 43 ans de carrière d'ingénieur , n'ai-je vu des chefs de services réclamer du personnel (dont je me suis souvent demandé ce qu'ils allaient bien pouvoir lui donner comme travail !!), vue qu'ils étaient, alors en nette sous charge !! En fait, j'étais naïf: il s'agissait, au contraire, de donner l'illusion (à la direction qui voit toujours les choses de loin) qu'ils croulaient sous la tache, histoire de se faire de la pub !!! Bon. Je ne veux pas fire de procès d'intention!! Mais cela n'entâme, en aucune manière mon scepticisme. J'admire le culot de la dernière phrase cidessus:"Reaction Engines Ltd is one of the world’s most technologically advanced and innovative businesses who has developed and tested the key technology for a revolutionary propulsion system, SABRE, which can be used for high-altitude Mach 5 cruise and low earth orbit space flight (SKYLON). This new propulsion system offers significant performance improvements over any existing system.". Bravo !!!
Que le diable me savonne le #Si, si je suis médisant!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut jacquo,
Je suis conscient de tout ça, même si j'ai tendance à y voir la vérité plutôt qu'une simple façon de se faire de la pub.
Je pense avoir été assez prudent dans mes propos, non ?
Reaction Engines Ltd is one of the world’s most technologically advanced and innovative businesses[...] who has developed and tested the key technology for a revolutionary propulsion system,[...] SABRE, which can be used for high-altitude Mach 5 cruise and low earth orbit space flight (SKYLON).Où est le mensonge éhonté ? Dans la première, deuxième, troisième ou dernière partie de la citation ci-dessus ?[...] This new propulsion system offers significant performance improvements over any existing system.
Cordialement.
Je n'est pas dit: "mensonge éhonté" . Si une telle expression était justifiée, cela dénoterait une évidente faiblesse de stratégie publicitaire et diplomatique de la part de la société en question !! J'ai parlé de "culot". Et, là, je crois qu'ils ont ce qu'il faut !! Mais ce n'est pas forcément un défaut !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Personnellement, il me semble que les 4 parties de la phrase que tu citais sont justifiées. C'était là le sens de ma question.
Cordialement.
