Chaleur et Vaisseaux spatiaux

[inviteb72f7dee]

Pour la société d'abondance, je ne fais pas trop d'illusions. Pourquoi il y a des guerres ? Parce-que les hommes en veulent toujours plus. Au fond, les anciens macédonoiens auraient très bien pû vivre leur vie paisible d'agriculteurs pendant des millénaires, qu'est-ce qui aurait pû les contrarier dans ce projet ? Mais non, il a fallut que Philippe II et Alexandre le Grand aillent piller et annexer tous leurs voisins. Pourquoi ? Pour en avoir plus. Ce n'est pas parce-qu'un homme a tout ce dont il a besoin qu'il va s'arrêter d'essayer de gratter quelques miettes de plus dans l'assiette du voisin. De plus, dans un monde de vastes empires inter-planétaires, la répartition des ressources ne sera pas forcément uniforme. Un empire peut avoir une grosse production de telle ressource et un autre une grosse production de telle autre. Ces deux empires peuvent commercer paisiblement pour leur bien réciproque, jusqu'au jour où l'un des deux arrête le commerce pour une raison x. A ce moment là, il ne reste plus que deux options à l'autre empire : soit se passer de cette ressource, soit, s'il ne le peut pas, attaquer l'autre empire pour aller se la procurer par la force.

Pour ce qui est de la natalité contrôlée, cela variera sûrement selon les planètes. Des planètes fraichement colonisées auront un taux de natalité bien plus élevé que de vieilles planètes bien développées. Lorsque la population sur ces nouvelles colonies sera devenue très importante, elles deviendront des fournisseuses de main-d'oeuvre pour les autres planètes. Je pense que, plus que les fruits d'une production industrielle contrôlée, les hommes et donc la main-d'oeuvre, deviendront une ressource naturelle, au même titre que le charbon ou le fer, qui sera exploitée par les planètes qui en ont besoin et fournie par les planètes surpeuplées.
Dans ce système, pas besoin de créer des fermes à bébés (comme l'ont suggéré certains) car la polpulation se régulera d'elle même par les échanges d'hommes entre les planètes.

Enfin, pour les "fondamentaux" de l'espèce, je n'y crois pas du tout. Comme tu le dis, il s'agit de fondamentaux propres à notre espèce. Il ne s'agit pas de choses que la société modifient mais de réactions instinctives inscrites quelque-part dans nos gènes. Si ces fondamentaux changent, alors c'est que l'espèce elle-même évolue. Je retourne ton exemple du sexe : nous vivons dans des pays occidentaux où la natalité chute et la population vieillit. Pourtant, jamais notre société n'avait si bien accepté le sexe, qu'on voit partout (plus ou moins explicitement, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ) dans les médias (je vous vois venir, je ne parle pas de "médias spécialisés" mais de séries télé, films, magazines, clips de musique, etc...).

Tout à fait d'accord avec toi Lucius. L’Homme est par nature violent et expansionniste.
Cependant concernant la population on peut imaginer que les sociétés aient fini par prendre conscience de l'aspect fini des ressources des mondes colonisés. Aussi pourraient-elles mettre en place une limite à ne pas franchir en terme de population pour une planète donnée. Ceux qui seraient en excédent se verraient contraint de partir pour de nouveaux mondes vierges.
le problème c'est que cela pousserait à une expansion accélérée si la natalité reste forte.
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[Dansteph]

Mais non, il a fallut que Philippe II et Alexandre le Grand aillent piller et annexer tous leurs voisins. Pourquoi ? Pour en avoir plus.

On pourrait renverser le problème: piquer dans l’assiette du voisin ou lui imposer ses gênes par la force est une loi naturelle car elle favorise la sélection des plus aptes ou la survie d'une espèce, la nouveauté chez les espèces sociales c'est la coopération et l'entraide à des échelles de plus en plus grande d'ailleurs mais la violence, la conquête fait partie intégrante de notre succès en tant qu’espèce et de notre imaginaire au moins puisqu'on discute armes et combats.

Dan

[inviteb72f7dee]

On pourrait renverser le problème: piquer dans l’assiette du voisin ou lui imposer ses gênes par la force est une loi naturelle car elle favorise la sélection des plus aptes ou la survie d'une espèce, la nouveauté chez les espèces sociales c'est la coopération et l'entraide à des échelles de plus en plus grande d'ailleurs mais la violence, la conquête fait partie intégrante de notre succès en tant qu’espèce et de notre imaginaire au moins puisqu'on discute armes et combats.

Dan

S'il y a bien un domaine dans lequel l'Humanité mérite une mention "Excellent" c'est bien l'art de la guerre.
5.000 ans qu'on s'y adonne en permanence. Normal qu'on soit devenus de vrais champions.

[invite7ee5dcb3]

Tout à fait d'accord avec toi Lucius. L’Homme est par nature violent et expansionniste.
Cependant concernant la population on peut imaginer que les sociétés aient fini par prendre conscience de l'aspect fini des ressources des mondes colonisés. Aussi pourraient-elles mettre en place une limite à ne pas franchir en terme de population pour une planète donnée. Ceux qui seraient en excédent se verraient contraint de partir pour de nouveaux mondes vierges.
le problème c'est que cela pousserait à une expansion accélérée si la natalité reste forte.

En fait le meilleur moyen de faire chuter un taux de natalité (à part bien sûr la stérilisation forcée, mais mieux vaut ne pas y penser...) reste le développement économique et social des planètes surpeuplées. Lorsque les gens sont pauvres ou ont un mode de vie difficile et que la mortalité est également élevée (comme ce sera sûrement le cas lors d'une colonisation), ils font beaucoup d'enfants pour s'assurer qu'ils s'occuperont d'eux quand ils seront vieux (ce phénomène est bien sûr inconscient) : c'est le maltusianisme. Dès lors que la planète se développe technologiquement et socialement, la natalité baisse en même temps que la mortalité car plus besoin d'avoir une famille nombreuse puisque les enfants ne meurent plus et que l'on reste en bonne santé plus longtemps. Donc on peut immaginer que le gouvernement de l'empire inter-planétaire fournit des aides au développement pour les planètes en surpopulation, ce qui accélèrerait le processus de transition démographique.

[inviteb72f7dee]

En fait le meilleur moyen de faire chuter un taux de natalité (à part bien sûr la stérilisation forcée, mais mieux vaut ne pas y penser...) reste le développement économique et social des planètes surpeuplées. Lorsque les gens sont pauvres ou ont un mode de vie difficile et que la mortalité est également élevée (comme ce sera sûrement le cas lors d'une colonisation), ils font beaucoup d'enfants pour s'assurer qu'ils s'occuperont d'eux quand ils seront vieux (ce phénomène est bien sûr inconscient) : c'est le malthusianisme. Dès lors que la planète se développe technologiquement et socialement, la natalité baisse en même temps que la mortalité car plus besoin d'avoir une famille nombreuse puisque les enfants ne meurent plus et que l'on reste en bonne santé plus longtemps. Donc on peut imaginer que le gouvernement de l'empire inter-planétaire fournit des aides au développement pour les planètes en surpopulation, ce qui accélèrerait le processus de transition démographique.

Tout à fait d'accord.
Mais que se passerait-il si les populations arrivant sur une planète vierge sont DÉJÀ riches ? J'entends par là qu'elles bénéficient des même avantages que les populations des planètes développées.

[inviteccac9361]

Tout à fait d'accord avec toi Lucius. L’Homme est par nature violent et expansionniste.

Je crois qu'on dérive sur des spéculations hautement caricaturales et spéculatives.
Expansionniste, peut-être, et encore serait-il bon de définir ce terme.

On est un peu loin du sujet initial.
Chaleur et Vaisseaux spatiaux.

Justement concernant ce point, comment les vaisseaux, selon leur taille, évacuent l'energie thermique ?
J'imaginais par exemple que le rayonnement thermique, celui du Corsp Gris, pouvait peut-être être converti en energie cohérente, qui ne diffuse donc pas à travers tout le vaisseau.

Dans l'espace, ne l'oublions pas, le vide ne permet pas d'échange thermique mais seulement l'emmission d'une radiation.
Ici le principe d'un echangeur thermique:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89changeur_de_chaleur

[inviteb72f7dee]

Je crois qu'on dérive sur des spéculations hautement caricaturales et spéculatives.
Expansionniste, peut-être, et encore serait-il bon de définir ce terme.

On est un peu loin du sujet initial.
Chaleur et Vaisseaux spatiaux.

Justement concernant ce point, comment les vaisseaux, selon leur taille, évacuent l'energie thermique ?
J'imaginais par exemple que le rayonnement thermique, celui du Corsp Gris, pouvait peut-être être converti en energie cohérente, qui ne diffuse donc pas à travers tout le vaisseau.

Dans l'espace, ne l'oublions pas, le vide ne permet pas d'échange thermique mais seulement l'emmission d'une radiation.
Ici le principe d'un echangeur thermique:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89changeur_de_chaleur

Tu soulève en effet un problème de taille.
Cela dit regardes le principe d'un échangeur de chaleur : transférer l'énergie thermique d'un fluide vers un autre.
Or dans l'espace il n'y a pas de fluides.
Donc pour évacuer la chaleur du vaisseau on peut en effet évacuer la chaleur du réacteur (ou autre système générant beaucoup de chaleur) par des échangeur thermique, mais en amenant le fuilde caloporteur vers des radiateurs où il se refroidira par rayonnement.

C'est ce qu'on fait pour l'ISS notamment.

[inviteccac9361]

mais en amenant le fuilde caloporteur vers des radiateurs où il se refroidira par rayonnement

Tout à fait, donc si on admet, idealement que le vaisseau echange à partir de sa coque, une surface, il sera limité en taille.
Il sera peut-être necessaire, concernant les vaisseau plus gros, de prevoir des "ailettes" de refroidissement ?
Ou refroidir autour du generateur, ou tout autre equipement produisant de la chaleur, (beaucoup de chaleur, pas comme l'ISS) par conversion de cette chaleur en quelque-chose, afin que celle-ci ne diffuse pas ineluctablement à travers tout le vaisseau.

Sinon, même en ayant delocalisé cette chaleur par fluide caloporteur vers la peripherie du vaisseau, il est à craindre que celle-ci revienne vers son centre.
Mais peut-être a-t-on développé des materiaux tres isolants ?

[inviteb72f7dee]

Tout à fait, donc si on admet, idealement que le vaisseau echange à partir de sa coque, une surface, il sera limité en taille.
Il sera peut-être necessaire, concernant les vaisseau plus gros, de prevoir des "ailettes" de refroidissement ?
Ou refroidir autour du generateur, ou tout autre equipement produisant de la chaleur, (beaucoup de chaleur, pas comme l'ISS) par conversion de cette chaleur en quelque-chose, afin que celle-ci ne diffuse pas ineluctablement à travers tout le vaisseau.

Sinon, même en ayant delocalisé cette chaleur par fluide caloporteur vers la peripherie du vaisseau, il est à craindre que celle-ci revienne vers son centre.
Mais peut-être a-t-on développé des materiaux tres isolants ?

L'idéal ce serait encore de mettre le réacteur à l'extérieur. Mais ce serait un peu trop dangereux

[invitef904670e]

Et pourquoi ne pas éjecter le Na vaporisé ? En cas de production de chaleur excessive ? Un nuage de sodium, ça pourrait même servir, en plein combat, d'écran en modifiant les propriétés du vide spatial (pour les armes à rayonnement).

[inviteb72f7dee]

Et pourquoi ne pas éjecter le Na vaporisé ? En cas de production de chaleur excessive ? Un nuage de sodium, ça pourrait même servir, en plein combat, d'écran en modifiant les propriétés du vide spatial (pour les armes à rayonnement).

le problème c'est qu'il s'agît d'une astuce qui ne peut marcher qu'un nombre limité de fois (cela dépend de la capacité des cuves contenant le liquide de refroidissement).
Et puis l'ennemi finira bien par comprendre et adaptera sa stratégie en conséquence

[inviteccac9361]

L'idéal ce serait encore de mettre le réacteur à l'extérieur. Mais ce serait un peu trop dangereux

Excellente idée.
Et au contraitre, ça diminue les risques.
On peut imaginer que le vaisseau soit composée de deux spheroides accolés.
L'un contenant les generateurs, l'autre l'habitacle humain.
Un peu comme la jonction thorax-abdomen d'un hymenopteres apocrites (Guêpes, abeilles, fourmis).

Mésosome et métasome sont séparés par un fort rétrécissement, la « taille de guêpe » .

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sosome_(morphologie)

Waspwar ?

Apres evidement un petit generateur de secours ou des batteries, dans l'habitacle humain pour les systemes de navigation et de survie, ce ne serait pas du luxe.

[inviteccac9361]

Et pourquoi ne pas éjecter le Na vaporisé ? En cas de production de chaleur excessive ? Un nuage de sodium, ça pourrait même servir, en plein combat, d'écran en modifiant les propriétés du vide spatial (pour les armes à rayonnement).

Un peu court pour la defense, sachant d'autre part que la diffusion du nuage se ferait à la vitesse des molecules, de l'ordre du km/s ?

[inviteb72f7dee]

Excellente idée.
Et au contraitre, ça diminue les risques.
On peut imaginer que le vaisseau soit composée de deux spheroides accolés.
L'un contenant les generateurs, l'autre l'habitacle humain.
Un peu comme la jonction thorax-abdomen d'un hymenopteres apocrites (Guêpes, abeilles, fourmis).

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sosome_(morphologie)

Waspwar ?

Apres evidement un petit generateur de secours ou des batteries, dans l'habitacle humain pour les systemes de navigation et de survie, ce ne serait pas du luxe.

Je ne parlai pas de séparer quartiers habitables et moteurs Xoxo, je parlais de foutre le réacteur physiquement à l'extérieur, au vide libre en quelque sorte.

[inviteb72f7dee]

Un peu court pour la defense, sachant d'autre part que la diffusion du nuage se ferait à la vitesse des molecules, de l'ordre du km/s ?

Et puis ce serait bête de gaspiller le liquide de refroidissement au moment même où on en a le plus besoin.

[inviteccac9361]

Je ne parlai pas de séparer quartiers habitables et moteurs Xoxo, je parlais de foutre le réacteur physiquement à l'extérieur, au vide libre en quelque sorte.

Ca ne change rien, la diffusion thermique (agitation) se produirait donc vers l'habitacle. Il faut un espace entre le generateur et la cabine.

Tient justement j'y pense, le meilleur isolant c'est le vide.

En particulier des isolants nanostructurés et conservant un vide d'air sont à l'étude, d'autres sont emplis de gaz rares thermiquement plus neutres que l'air. Une solution intermédiaire consiste à piéger un gaz à basse pression dans un matériaux nanoporeux. Mais ces matériaux sont encore des produits récents ou de laboratoires, ne bénéficiant pas encore d'un retour d'expériences suffisant pour garantir leur durabilité. Leurs écobilans nécessitent aussi d'être approfondis et comparés à ceux d'autres isolants plus classiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolant_thermique

Pourquoi ne pas placer le generateur dans une bulle de vide ?
A l'interieur du vaisseau.
Maintenu par quelques renforts constitués d'un materiau tres isolant ?
Ou des materiaux nanoporeux ?

[inviteccac9361]

Mais bon...isoler c'est bien...sauf que si il s'agit d'un generateur, ne lui faut-il pas une source froide pour produire du travail ?

[inviteb72f7dee]

Ca ne change rien, la diffusion thermique (agitation) se produirait donc vers l'habitacle. Il faut un espace entre le generateur et la cabine.

Tient justement j'y pense, le meilleur isolant c'est le vide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolant_thermique

Pourquoi ne pas placer le generateur dans une bulle de vide ?
A l'interieur du vaisseau.
Maintenu par quelques renforts constitués d'un materiau tres isolant ?
Ou des materiaux nanoporeux ?

C'est une bonne idée à creuser. Et on peut faire de même pour les conduits de refroidissement.

[inviteb72f7dee]

Mais bon...isoler c'est bien...sauf que si il s'agit d'un generateur, ne lui faut-il pas une source froide pour produire du travail ?

tu entends quoi par source froide, sans vouloir t'offenser ?

[invite7ee5dcb3]

Excellente idée.
Et au contraitre, ça diminue les risques.
On peut imaginer que le vaisseau soit composée de deux spheroides accolés.
L'un contenant les generateurs, l'autre l'habitacle humain.
Un peu comme la jonction thorax-abdomen d'un hymenopteres apocrites (Guêpes, abeilles, fourmis).

Je ne vois pas en quoi ça diminue les risques. Il suffirait à ce moment là de balancer un coup de canon sur le réacteur pour transformer le vaisseau ennemi en confettis.

[inviteb72f7dee]

Je ne vois pas en quoi ça diminue les risques. Il suffirait à ce moment là de balancer un coup de canon sur le réacteur pour transformer le vaisseau ennemi en confettis.

Si les deux sont séparés la diffusion thermique est moindre. Et si tu isoles convenablement l'espace entre les deux, il n'y en aura tout simplement pas.

Après ces deux zones seront bien évidemment les plus lourdement blindées, puisque à très haut risque.

[inviteccac9361]

tu entends quoi par source froide, sans vouloir t'offenser ?

J'entend par source "froide", un element en dehors du generateur qui lui est la source "chaude". D'un point de vue thermodynamique, le rendement est défini par le rapport de temperature entre la source chaude et la source froide.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Carnot

Et attention, dans l'espace, même si on dit que la temperature est tres basse, l'agitation se fait avec tres peu d'atomes, on peut dire que le vide est peu dense...
Donc le rendement sera tres faible si on n'evacue pas la chaleur du generateur.
Ou mieux dit, que l'on ne dispose pas d'une"source "froide".

Maintenant il s'agit peut-être d'un reacteur "exotique".
Qui converti la chaleur en electricité.
Mais cette electricité devra donc aussi être évacuée ou stoquée.

[inviteccac9361]

Après ces deux zones seront bien évidemment les plus lourdement blindées, puisque à très haut risque.

C'est comme ça que je le voyais aussi.
Et puis, il n'y a pas de risque zero lors d'un engagement militaire.
Les obus d'un char sont dans le char...ça n'empeche pas de trouver des volontaires.

[inviteb72f7dee]

J'entend par source "froide", un element en dehors du generateur qui lui est la source "chaude". D'un point de vue thermodynamique, le rendement est défini par le rapport de temperature entre la source chaude et la source froide.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Carnot

Et attention, dans l'espace, même si on dit que la temperature est tres basse, l'agitation se fait avec tres peu d'atomes, on peut dire que le vide est peu dense...
Donc le rendement sera tres faible si on n'evacue pas la chaleur du generateur.
Ou mieux dit, que l'on ne dispose pas d'une"source "froide".

Maintenant il s'agit peut-être d'un reacteur "exotique".
Qui converti la chaleur en electricité.
Mais cette electricité devra donc aussi être évacuée ou stoquée.

Dans ce cas la source froide ne serait-elle pas le Na fondu ?
Je saisis de quoi tu parles mais j'avoue que je n'arrive pas à trouver une réponse satisfaisante.

[inviteb72f7dee]

C'est comme ça que je le voyais aussi.
Et puis, il n'y a pas de risque zero lors d'un engagement militaire.
Les obus d'un char sont dans le char...ça n'empeche pas de trouver des volontaires.

Des pilotes pour les Zero non plus du temps de la WWII. Et pourtant les pauvres étaient assis dans un véritable briquet volant.

De même il faudrait appliquer une redondance double pour les réacteurs et triple pour le système de refroidissement.
Comme ça un coup au but ne paralyse pas entièrement le vaisseau.

[invitef904670e]

Et puis ce serait bête de gaspiller le liquide de refroidissement au moment même où on en a le plus besoin.

Mais si vous produisez énormément de chaleur, le seul rayonnement thermique ne suffira pas à évacuer toutes les calories ! Admettons qu'en temps normal, un système de refroidissement radiatif avec fluide caloporteur prend en charge l'évacuation de la chaleur et en engagement, vous avez un système de vaporisation de cartouches (de toute substance convenant) qui sont ensuite évacuées dans l'espace. Pas besoin de centaines de tonnes de matériaux : apparemment vous tenez à ce que les engagements soient bref et violent (si j'ai bien tout suivit) et toute flotte comprend des ravitailleurs....
Par contre, avec un système radiatif, on vous verra à des miles....

[invite7ee5dcb3]

Après ces deux zones seront bien évidemment les plus lourdement blindées, puisque à très haut risque.

Ben oui mais si tu mets un blindage super épais, ton réacteur ne sera pas au "vide libre" comme tu dis, donc on n'évacue plus directement la chaleur et on revient au point de départ.

[inviteb72f7dee]

Mais si vous produisez énormément de chaleur, le seul rayonnement thermique ne suffira pas à évacuer toutes les calories ! Admettons qu'en temps normal, un système de refroidissement radiatif avec fluide caloporteur prend en charge l'évacuation de la chaleur et en engagement, vous avez un système de vaporisation de cartouches (de toute substance convenant) qui sont ensuite évacuées dans l'espace. Pas besoin de centaines de tonnes de matériaux : apparemment vous tenez à ce que les engagements soient bref et violent (si j'ai bien tout suivit) et toute flotte comprend des ravitailleurs....
Par contre, avec un système radiatif, on vous verra à des miles....

De toute façon avec des propulseurs à plasma on te voit venir de loin, surtout s'ils ont une base à antimatière (chauffage d'un ergol par désintégration).
Le problème c'est que les engagements peuvent être aussi bien violents et brefs qu'épuisants et longs (tout dépend du caractère du commandant, de son tempérament).
Ensuite les ravitailleurs suivent généralement une flotte à bonne distance. Ils ne sont JAMAIS aux côtés de la flotte.

[inviteb72f7dee]

Ben oui mais si tu mets un blindage super épais, ton réacteur ne sera pas au "vide libre" comme tu dis, donc on n'évacue plus directement la chaleur et on revient au point de départ.

Comme Xoxo l'as dit le vide est le meilleur isolant qui soit.
Et on a jamais dit que le blindage ne serait pas isolé autant que faire ce peut du/des réacteur(s).
Le but c'est qu'il n'y ait aucune diffusion thermique ailleurs que dans le fluide de refroidissement.

PS: Xoxopixo n’hésites surtout pas à me reprendre si j'ai tort.

[inviteccac9361]

Par contre, avec un système radiatif, on vous verra à des miles....

Tout à fait.
C'est le probleme que je voyais aussi.
Il faudrais voir si la furtivité a son importance dans le type d'engagement proposé.

Pour éviter ça, le mieux que je vois, c'est d'utiliser des systemes à conversion chaleur-electricité internes au vaisseau.
Par plaque de graphene par exemple.