Comment se repérer dans l'Espace ? (Cosmos)

[invitebf4bee4f]

Bonjour à tous

Voilà, je m'interroge depuis un moment sur le sujet.
Comment les astronautes se repèrent-ils dans l'Espace sachant qu'il n'y a pas de repères tel que les points cardinaux vu que dans le vide il n'y a aucun magnétisme ?
Utilisent-ils des moyens et des méthodes topographiques spéciaux ou bien utilisent-ils les même que sur Terre ?
Si quelqu'un est un expert de la topographie "spatiale", je veux bien obtenir plus d'infos sur le sujet étant Topographe dans la vie.

Merci d'avance pour vos réponses

(Désolé si le sujet existe déjà mais ma soif de savoir était prioritaire )
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[Amanuensis]

Bonjour, et bienvenu sur le forum,

Si c'est dans le Système Solaire, les directions relatives des planètes et des étoiles lointaines, et des éphémérides donnant les trajectoires des planètes, suffisent à se repérer en trois dimensions.

Le nord est identifiable par les étoiles, pas besoin de boussole. Et des directions perpendiculaires peuvent être définies, toujours à partir d'étoiles. (Évidemment, ce n'est pas est et ouest ! Et il en faut quatre, total six "points cardinaux".)

[inviteec0d6e6f]

Salut,
C'est une question très compliquée qui a de multiples réponses en fonction du profil de mission.
Par exemple, l'ISS ne se repère pas du tout dans l'espace comme une sonde interplanétaire.
Tout dépend simplement du référentiel utilisé... qui dépend donc du type de mission.

Pour faire court :
Pour l'orbite basse, on utilise des gyroscopes et un suivi radar, mais pas les étoiles (normal ça tourne trop vite autour de la terre)
Pour les sondes interplanétaires, on utilise les étoiles (car la trajectoire est faiblement incurvée) voir des radars très puissants, tant qu'elle est a portée.

[invitebf4bee4f]

Je pensais pour une mission type exploration en dehors du système solaire même si je sais que pour l'instant ce n'est pas d'actualité.
Ne pourrait-on pas quadriller l'espace comme nous l'avons fait pour la Terre ?
(Système UTM ou autre, balises, etc...)
En gros une cartographie de l'espace, au lieu d'y aller un peu à l'aveuglette.
En tous cas pour la partie interne au Système Solaire je vous remercie de m'avoir eclairé sur les techniques actuellement utilisées

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

Deux étoiles brillantes et le centre du Soleil, il n'y a rein de plus sûr, en plus on est est indépendant de toutes communications.

[Moinsdewatt]

Bonjour à tous

Voilà, je m'interroge depuis un moment sur le sujet.
Comment les astronautes se repèrent-ils dans l'Espace sachant qu'il n'y a pas de repères tel que les points cardinaux vu que dans le vide il n'y a aucun magnétisme ?
Utilisent-ils des moyens et des méthodes topographiques spéciaux ou bien utilisent-ils les même que sur Terre ?
Si quelqu'un est un expert de la topographie "spatiale", je veux bien obtenir plus d'infos sur le sujet étant Topographe dans la vie.

Les astronautes n' ont pas ''besoin'' de se repérer dans leur mission.
Ils sont dans leur station ( ISS, la station chinoise ...) ou capsule, et ils n' ont aucune décision à prendre concernant leur position.

C 'est les ingénieurs au sol qui décident de tout. (avec les ordinateurs)

Les différent capteurs qui servent au positionnement envoient les info au sol pour les décisions à prendre.

Bref, pour ceux qui ont trop regardé Star Wars, pas de liberté d' action pour les astronautes. (Sauf les rares sorties extra véhiculaire ou l' astronaute est ''accroché'' à la station)

[invite51d17075]

Deux étoiles brillantes et le centre du Soleil, il n'y a rein de plus sûr, en plus on est est indépendant de toutes communications.

non, ça ne suffit pas du tout.

[invitebf4bee4f]

@Moinsdewatts : Comme je l'ai dit je parlais dans le cas d'une exploration et non d'une mise en orbite. Ce serait moche que les astronautes se laissent voguer sur une trajectoire pré-définie...

La triangulation (ou Trilatération) n'est pas bête du tout puisque nous pouvons connaître tous les paramètres nécéssaires (Distances, Angles, etc...)

Naviguer simplement grâce aux coordonnées des étoiles pourquoi pas mais ce sont des coordonnées définies par rapport au point 0 qu'est la Terre ce qui rammène à dire que la Terre est le centre de l'Univers et ça c'est pas cool

[vanos]

non, ça ne suffit pas du tout.

Alors explique pourquoi.

[invite870271b3]

@Moinsdewatts : Comme je l'ai dit je parlais dans le cas d'une exploration et non d'une mise en orbite. Ce serait moche que les astronautes se laissent voguer sur une trajectoire pré-définie...

Les missions d'exploration , qu'entends tu par la ? Que les astronautes vont diriger leurs vaisseaux avec un manche a balai tout en naviguant a l’œil pour aller...on en sait pas ou vu la vitesse des vaisseaux et la distance entre les astres. les seules missions habitées qui ne sont pas des mises en orbite terrestres sont les missions lunaires qui consistaient a faire une mise en orbite ...lunaire. Même en cas de mission martienne, ca ne serra que ça, un envoi vers une mise en orbite autour de Mars. Le reste c'est de la science-fiction.

Naviguer simplement grâce aux coordonnées des étoiles pourquoi pas mais ce sont des coordonnées définies par rapport au point 0 qu'est la Terre ce qui rammène à dire que la Terre est le centre de l'Univers et ça c'est pas cool

Il n'y a pas a dire pourquoi pas, c'est le meilleur système. Et ne pas l'utiliser a cause de pseudo idée de philosophie de comptoir, c'est pas très cool.

[invitebf4bee4f]

Naviguer librement grâce à des repères géographiques ou artificiels ne relèvent en aucun cas de la science fiction, sinon il n'y aurait pas de volant dans ta voiture...
Et même si j'aime bien la science fiction, je sais encore la différencier de la réalité.

La Terre n'est pas le centre de l'Univers c'est prouvé puisque nous ne pouvons en observer que ce que la lumière nous renvoie et non au-delà, mais certes c'est pratique car il faut tout de même un point zéro pour partir de quelque part.

[inviteec0d6e6f]

@Moinsdewatts : Comme je l'ai dit je parlais dans le cas d'une exploration et non d'une mise en orbite. Ce serait moche que les astronautes se laissent voguer sur une trajectoire pré-définie...

C'est pourtant la seule façon de faire.
La navigation spatiale, c'est des seulement des impulsions a des moments clefs, entrecoupées de vastes moment de dérive.
Une mission spatiale, c'est une liste de procédures a appliquer précisément, en terme de timing et d'impulsion, on n'y fait absolument pas ce qu'on veut, tout est défini a l'avance avec une extrême précision.
N'interviennent, en cours de route, très occasionnellement, que des corrections, qui ont pour but de remettre la mission pile sur les bon rails.
On est pas prêt d'avoir un jour une quelconque autonomie du capitaine de vaisseau qui est aux ordres absolus du cahier de procédure dicté par les opérateurs au sol.

[invite51d17075]

pour le nb de points nécessaire, revoir le mess d'Amanuensis #2
pour le reste, il y a me semble-t-il une confusion entre trajectoire orbitale, trajectoire dans l'espace stellaire, et trajectoire extra stellaire.

[Moinsdewatt]

@Moinsdewatts : Comme je l'ai dit je parlais dans le cas d'une exploration et non d'une mise en orbite. Ce serait moche que les astronautes se laissent voguer sur une trajectoire pré-définie...

La triangulation (ou Trilatération) n'est pas bête du tout puisque nous pouvons connaître tous les paramètres nécéssaires (Distances, Angles, etc...)

Pour le moment ça n' est que du domaine de la science fiction.
Vous regardez trop Star Treck.

[inviteec0d6e6f]

Vous regardez trop Star Treck.

ba... où as tu vu, a la télé, des émissions ou des films qui donnent un semblant de réalisme a la navigation spatiale ?
A part en se documentant personnellement de façon sérieuse sur le sujet, ce forum étant une source d'information pertinente en la matière, on ne peut QUE tomber dans ce genre de raccourcis.
C'est quasiment automatique.
Je ne lui jette donc pas la pierre.
Toi non plus, je sais
Le plus important au final étant qu'il en tire un enseignement, et qu'il arrive a s’extraire de ces pensées simplistes dont il a été abreuvé abondamment par les médias, afin de se faire une meilleure idée de "comment ça marche vraiment".

Mais il est clair et net que les principes élémentaires de la navigation spatiale sont a l'opposé total de tout ce qu'on connait par l'expérience quotidienne, et qu'il faut faire l’effort de se mettre a niveau de cette discipline non intuitive pour y comprendre vraiment quelque chose.

Par contre, en faisant l'effort, on est récompensé par la découverte d'un "nouveau monde" en ce qui concerne la façon de se mouvoir dans l'espace.
Et l'ensemble des principes élémentaires ne sont pas si difficiles a appréhender, car ils sont peu nombreux et très simples, pris individuellement :
pour bouger dans l'espace , on se sert en grande majorité de deux axes : "devant/derrière" et a "gauche/a droite", et rarement de "haut / bas".
Après, il suffit juste de comprendre QUAND il faut faire ça et de COMBIEN il faut agir, en fonction de l'endroit où l'on veut se rendre.
c'est ça le plus délicat : quand et combien.
Surtout "quand", car "combien" c'est toujours facile a calculer si on sait déjà "quand".
Absolument rien a voir avec ce qu'on voit a la télé ou ce qu'on vit tout les jours (en voiture, avion, bateau ...).

[invite5e4b6c78]

Bonjour à tous,

Je me permets de relancer le débat. OK pour dire qu'il s'agit aujourd'hui de science-fiction. Admettons qu'un jour nous nous échappions du système solaire et que nous puissions nous rendre aisément d'un système solaire à l'autre : Après avoir "visité" plusieurs systèmes solaires, comment est-ce que je fais pour revenir à mon point de départ ? Serais-je obligé de faire mon parcours à l'envers ou puis-je déterminer un "cap" ?

Je pense que le centre galactique est un "phare" intéressant, mais peut-on s'appuyer sur d'autres repères remarquables ? Ou serais-je obligé de créer mes propres "phares" spatiaux au fur et à mesure de ma découverte de l'espace ?

[inviteec0d6e6f]

Une étoile, c'est brillant et ça se voit "d'assez loin" .
La preuve, dès les débuts de la navigation maritime hauturière (au delà de la portée visuelle de la côte) on les a utilisées comme repère.
C'est a dire qu'on sait faire ça depuis déjà plusieurs milliers d'années.
En ce qui concerne le cap, il existe TOUJOURS un cap de tir... mais local, en fonction du puits gravitationnel dans lequel on se trouve.
C'est grâce a lui qu'on détermine la poussée, sa direction et sa durée afin d'échapper ensuite a ce puits pour aller tomber précisément dans un autre.
Mais bon, il est impossible d'expliquer comment on calcule et on execute une fenêtre de tir sans que le "sujet" n'ait un minimum de connaissances sur l'astronautique et ces principes élémentaires...

En résumé, voici comment on calcule une fenêtre de tir pour faire un voyage entre la terre et un autre corps du système solaire : on arrive ainsi a savoir QUAND tirer, vers OU et COMBIEN de temps il faut mettre a feu => Calcul fenêtre de tir sur Orbiter avec l'instrument Interplanetary Multi Fonction Display

On constate qu'il n'y a absolument rien à voir avec ce qu'on pourrait éventuellement extrapoler a partir de son expérience quotidienne, ni rien a voir avec ce qu'on connait du transport et de la navigation sur terre.
Donc inutile d'essayer de faire des parallèles qui seront forcément très douteux et ne permettront pas d'y comprendre quoi que ce soit.
Tiens, un exemple trivial : en navigation spatiale, on ne pointe JAMAIS le nez vers le but lors de la mise a feu !
On pointe le nez vers le vecteur qui va nous poser sur une trajectoire courbe qui va nous amener au but !

En fait, la seule et unique solution, c'est de se mettre a niveau, d'apprendre et comprendre comment ça marche, plutôt que des faire des "hypothèses personnelles" forcément fausses, sans s'être instruit correctement sur le sujet avant.
Dès lors, les questions changent radicalement, et commencent alors seulement a devenir intéressantes (c'est a dire source d'instruction pour celui qui les pose).
Ça fonctionne toujours comme ça en science, toutes les sciences...
Je t'engueule pas, PhilAurele, j'explique ce qui constitue la démarche scientifique.

Finalement, le seul débat existant sur le sujet, c'est : est-ce que ceux qui posent des questions sur le sujet auront le courage d'essayer de comprendre les réponses ?
D'expérience, très peu de personnes.
Car ça demande un peu plus que 5 minutes sur un forum pour comprendre les rouages de la navigation spatiales, des repères qu'elle utilise et des méthodes qu'elle emploie, et quand les gens s'en aperçoivent, ils laissent généralement tomber l'affaire.
Alors que cette compréhension est parfaitement accessible au grand public s'il se retrousse un minimum les manches, la preuve, difficile de trouver plus quiche que moi en math, pourtant je sais me déplacer ou je veux dans le système solaire avec un engin spatial en fonction de ses capacités (souvent très limitées, donc qui ont besoin d'être parfaitement optimisées)... mais starwars c'est bien plus simple a piger que la vraie mécanique spatiale...

Un film exemple sur ce qu'est une mission spatiale complexe (départ de Kerbal -la terre- pour aller se poser sur Vall -europa- un satellite de Jool -Jupiter- puis retour a la maison sur le launchpad de départ) et l'ensemble de ses procédures, sur un logiciel de jeu appelé Kerbal Space Program (le film est long mais on peut se rendre a l'endroit de son choix pour piger telle ou telle manœuvre, et elles sont nombreuses)
Le système est fictif, mais la mécanique celeste est bien newtonienne, donc identique à notre réalité spatiale.
Kervallum a deep space journey

Comme tu le vois, absolument rien a voir avec ce qu'on peut connaitre par ailleurs.
Tout rapprochement avec notre expérience habituelle ne peut donc conduire qu'a se faire une fausse idée de "comment ça marche" : il faut se mettre a niveau de ce paradigme et non essayer de mettre ce paradigme au niveau de ceux qu'on connait, si on veut y comprendre vraiment quelque chose.
Et ça vaut le coup, car on accède alors a une vison très différente de ce qu'est vraiment la navigation spatiale.

[invite5e4b6c78]

Salut Carcharodon et merci pour ta réponse.

Cela dit je la trouve un peu hors sujet : Je sais bien que les étoiles se voient d'assez loin, j'en vois tous les soirs et je sais, depuis le coin de terre où j'habite reconnaître les constellations et l'étoile du berger. Déjà si je passe dans l'hémisphère Sud, n'étant pas un astronome averti, je suis déjà nettement plus paumé, étant donné que j'ai beaucoup plus de mal à reconnaître les constellations. Ce n'est pas grave tu me diras, vu qu'il existe des cartographies du ciel vu depuis la terre.

Tu me donnes aussi pour exemple un voyage intra-système : En admettant que j'ai pris le temps d'étudier le système solaire dans lequel je me trouve, son plan orbital et le mouvement des planètes qui le compose, ayant le soleil en face de moi, je me doute que je vais m'y retrouver, mais ce n'est pas mon propos : Mon hypothèse c'est que je peux voyager de système solaire en système solaire. Le type de réponse que tu proposes se repose uniquement sur ce qu'on sait faire aujourd'hui mais qui ne servira, à mon avis, pas à grand-chose, demain (ou plus probablement après-après-après demain).

Cela dit j'ai bien compris que lorsque je devrais calculer ma trajectoire pour passer d'un système solaire à l'autre, je n'utiliserais pas une trajectoire rectiligne, mais qu'elle devra prendre en compte le puit gravitationnel dans lequel je me trouve et d'autres considérations qui ont pour principale source l'économie de carburant, pour des raisons de coûts et de contraintes techniques. Mais ça ne répond pas à ma question : Du point de vue de la NAVIGATION, une fois que j'ai circulé d'un système solaire à l'autre, comment est-ce que je fais pour déterminer un chemin de retour direct (direct ne voulant pas dire rectiligne, j'ai, encore une fois, bien compris) ? Ma question ne s'adresse donc pas aux spécialistes des tirs de fusée, mais plutôt aux astronomes, parce qu'aujourd'hui notre perspective de l'espace est unique : Vue de la terre, ou du moins de notre système solaire. Tant que j'aurais NOTRE soleil en ligne de mire (et que je suis sûr de pouvoir l'identifier) je peux facilement calculer ma trajectoire de retour, mais si je suis parti encore plus loin ?

[inviteec0d6e6f]

tout est "intra-système"
Que ce soit la lune d'une planète, ou bien la planète d'une étoile, ou encore l'étoile d'une galaxie.
Tout est simplement question de référentiel : si on quitte le système solaire, on entre dans le référentiel galactique.
Dès lors, très simple de connaitre sa position en faisant de la triangulation d'étoile.
Pour revenir a bon port, on refait le calcul de poussée qui va nous amener dans le système solaire a partir du point actuel.
Rien de sorcier dans l'absolu, en tout cas en terme de navigation les étoiles, ça brille fort et on les voit de loin, c'est donc très facile de les utiliser.

Le problème quand on pose ce genre de question c'est qu'on est obligé de passer sous silence des choses absolument fondamentales, comme le temps de trajet (a compter en dizaines de millénaires) et le Dv (la quantité de poussée, a compter en centaines de kilomètres par secondes) nécessaires à ces opérations, les deux totalement rédhibitoires a la réalisation d'une telle hypothèse (de voyage aller retour) en l'état actuel de nos connaissances, comme dans ce qui est projeté pour l'avenir.
Au final on peut donc imaginer tout et n'importe quoi.

Mais pour ce qui est de se repérer dans l'espace (question initiale du topic), c'est simple et on sait très bien faire.
C'est même carrément beaucoup plus simple que ce qu'étaient capables de faire les premiers navigateurs hauturiers de l'histoire, il y a des siècles.
On saurait aussi bien le faire en dehors du système solaire qu'on arrive a le faire en dedans.
On arrive même a savoir quelle a été la trajectoire des astres qui nous entourent dans un passé récent (a l'échelle géologique) et ça nous a permit de savoir qu'une étoile était passé en bordure de notre système il y a seulement 70 000 ans, par exemple.

[invite5e4b6c78]

tout est "intra-système"
Que ce soit la lune d'une planète, ou bien la planète d'une étoile, ou encore l'étoile d'une galaxie.
Tout est simplement question de référentiel : si on quitte le système solaire, on entre dans le référentiel galactique.
Dès lors, très simple de connaitre sa position en faisant de la triangulation d'étoile. [...]Rien de sorcier dans l'absolu, en tout cas en terme de navigation les étoiles, ça brille fort et on les voit de loin, c'est donc très facile de les utiliser.
[...]
Mais pour ce qui est de se repérer dans l'espace (question initiale du topic), c'est simple et on sait très bien faire.
C'est même carrément beaucoup plus simple que ce qu'étaient capables de faire les premiers navigateurs hauturiers de l'histoire, il y a des siècles.
On saurait aussi bien le faire en dehors du système solaire qu'on arrive a le faire en dedans.
On arrive même a savoir quelle a été la trajectoire des astres qui nous entourent dans un passé récent (a l'échelle géologique) et ça nous a permit de savoir qu'une étoile était passé en bordure de notre système il y a seulement 70 000 ans, par exemple.

Encore merci pour cette réponse qui répond bien mieux à ma problématique. Je suis complètement d'accord avec toi qu'on fait ici abstraction des contingences techniques du voyage spatial. Cela dit quand la seule façon de naviguer était le cabotage, il y a peut être aussi des gens qui se sont demandé à quoi servirait d'étudier la question du sextant ou de la boussole. La démarche est ici purement théorique, et basée sur le fait qu'aujourd'hui l'astronomie, pour le profane que je suis, semble très "terro-centrique".
Tu dis qu'il est facile de se repérer dans l'espace : Imagine que je sois un E.T., que je te kidnappe et que je te lâche quelque part dans notre galaxie. Imaginons toujours que je te mette au commande d'un vaisseau capable de te ramener sur Terre dans un délai raisonnable pour peu que tu puisses identifier où se trouve la terre. Es-tu sûr, dans ces conditions, que tu sauras retrouver notre système solaire ? Quels seront tes points de repère ?

[inviteec0d6e6f]

Quels seront tes points de repère ?

Je déteste ce genre d'hypothèses, où il faut faire nécessairement abstraction de toute réalité pour répondre (car la réponse n'apporte alors strictement rien de concret ni d’intéressant en terme de culture sur le sujet), mais je répéterais simplement, comme je t'ai dit au dessus : les étoiles.
Une simple triangulation sur quelques astres te donnes ta position avec une grande précision dans la voie lactée.
C'est très facile et très précis.
Evidemment, contrairement au kidnapping, quand on se deplace dans l'espace, on voit ce qui se passe et l'évolution de la place des étoiles au cours du périple (dans le cas de figure d'un hypothétique voyage dans la voie lactée).

S'il s'agit de parler de ce qui se passerait si on ne voyait rien pendant un déplacement de plusieurs dizaines d'années lumières, alors on est même plus dans la science fiction mais dans l'histoire hollywoodienne scabreuse qui donnera une réponse aussi scabreuse et sans le moindre intérêt.
C'est comme demander : comment tu rentres a la maison si je te lâches au milieu d'une forêt la nuit, sans boussole et très loin de chez toi.
Bien évidemment, ça ne se passe jamais comme ça.

[invite117cd21f]

Il y'a quand même une anecdote sur le pilotage "au manche à balais" dans l'espace.
Lors de la mission Apollo 13, le moteur de service étant hors d'usage et les ordinateurs éteints pour préserver les batteries, l'équipage a du effectuer une poussée avec le moteur de descente du LM en utilisant comme seul point de repère la Terre qu'ils apercevaient du hublot, leur tâche constituant en fait, à "maintenir" manuellement la Terre au milieu du hublot, pendant les quelques secondes que durait la poussée.

[invite5e4b6c78]

Pour poursuivre ton analogie de quelqu'un qui serait lâché dans une forêt loin de chez lui : Note bien que je n'ai jamais dit que le kidnappé n'avait pas accès à une boussole, un sextant ou quelque autre instrument que ce soit. Je n'ai pas dit non qu'il était placé dans une "forêt". Sur terre, si je suis un astronome averti, que je dispose d'une boussole, d'un sextant et d'une bonne visibilité sur le ciel, je pense qu'effectivement je peux retrouver le chemin de chez moi.

Dans ta première réponse tu me disais "une étoile c'est brillant et ça se voit d'assez loin" et dans ton deuxième "Mais pour ce qui est de se repérer dans l'espace (question initiale du topic), c'est simple et on sait très bien faire". Le problème c'est que :

1. Des étoiles il y en a "quelques unes" et qu'on sait les identifier DEPUIS LA TERRE. Si on change les repères saura-t-on aussi bien les identifier ? Et si oui, sur quelle base (les quasars par exemple ont-ils tous des signatures radio "personnelles") ?

2. Aujourd'hui on sait très bien faire parce qu'on a un fil d'Ariane (virtuel) à la patte (on SAIT d'où on vient et le déplacement qu'on a fait) et de surcroît on n'est pas autonome (tout est calculé depuis la Terre). En réalité, comme tu l'a assez bien dit, il n'y a pas aujourd'hui de "navigation" spatiale, "juste" des calculs de trajectoires. Lesquels calculs sont quand même établi sur UNE donnée fondamentale : Je sais où je vais (le calcul de la trajectoire étant ensuite lié à des contingences mécaniques (gravité), techniques (capacité des lanceurs) ou économiques. En admettant même qu'une mission vers (ou de retour de) Mars tombe en panne de communication, le chef de mission dispose d'une excellente cartographie du système solaire et d'un "phare" central, le soleil.

Sauf que tout ça tombe à l'eau dès que je perd de vue le système solaire. J'ai bien compris qu'une méthode pour revenir au bercail, consiste à enregistrer mes déplacements pour déterminer ma position relative à mon point de départ, le fameux "fil d'Ariane", même si en l'occurrence je ne suis pas obligé de le suivre pas à pas pour revenir. Ce qui personnellement m'amène à 2 remarques :

1. Si mon enregistreur de vol tombe en rade malgré toutes les redondances que j'aurais pu mettre en oeuvre, je suis salement dans la mouise,

2. Puisqu'on ne sait pas encore quel mode de propulsion (Warp drive, trou de ver, que sais-je ?) me permettra de voyage au-delà de mon système solaire, je ne sais pas non plus s'il sera compatible avec la notion d'enregistreur de vol.

Je repose donc ma question : Est-il possible de s'orienter dans l'espace (profond) et si oui, à partir de quels repères ? Le centre de ma galaxie me parait être un repère fondamental, en existe-t-il d'autres qui me permettraient de définir ma propre position dans la galaxie, ainsi que celle de mon point de départ ? Ce qui est bien le sujet de ce topic (comment se repérer dans l'espace ?), le calcul subséquent de calcul de trajectoire étant un autre sujet.

[invite5e4b6c78]

Maintenant que j'y pense, ce sujet n'a rien à faire là : Il ne s'agit pas d'astronautique, mais bien d'astronomie, d'où les confusions sur les calculs de trajectoire ...

Du coup je vais repartir avec ma question sous le bras et la reposer là où elle a plus sa place. Désolé pour la confusion, heureusement que je n'ai pas ouvert le sujet ...

[inviteec0d6e6f]

Sauf que tout ça tombe à l'eau dès que je perd de vue le système solaire.

...quand tu perds de vue le soleil...
tu peux m'expliquer quand ça arrive ça ?
et tu crois vraiment qu'on a en plus absolument besoin de voir le soleil pour savoir ou il est ??
Dans le cas totalement improbable ou on serait si loin de lui (donc a des centaines d'années lumières...) tu crois vraiment, sérieusement, qu'on serait perdu et qu'on ne saurait pas se servir des autres étoiles ?
Tu crois qu'un bateau, qu'une voiture, qu'un avion, ou qu'un engin spatial doivent absolument voir leurn point d'arrivée ou de départ pour rejoindre leur but ?
Bien entendu que non.
C'est pourtant exactement la même chose que tu prétends pour l'astronautique.
Juste bizarre comme raisonnement.
Faudrait peut être que tu te poses les bonnes questions.

En fait, t'es en train d'inventer un problème qui n'existe tout simplement pas, car les solutions sont simplistes...
Et le voyage a travers les étoiles, c'est de l'astronautique (navigation parmi les astres) et pas de l'astronomie (observation des astres).
On se sert justement de l'astronomie pour faire de l'astronautique, en utilisant les repères astronomique afin de créer les trajectoires.

Donc, pour résumer, t'as inventé un cas de figure imaginaire et non réaliste pour laquelle, cependant, la solution est simpliste et triviale et tu ne comprends même pas pourquoi ce problème que tu retourne dans tout les sens... n'existe même pas...
C'est ce que je te disais depuis le début : avant d'inventer des cas imaginaires totalement improbables, essayes de mieux comprendre comment ça marche a la base.
bon courage.

Du coup je vais repartir avec ma question sous le bras et la reposer là où elle a plus sa place.

tu comptes vraiment reposer cette question alors que tu as ta réponse (simpliste, je te rappelle) depuis le début ?
Faudrait peut-être que tu relativises l'importance de ta question là... excuse mais... elle est juste bidon.

Le centre de ma galaxie me parait être un repère fondamental

justement non, pas du tout, car le centre de la galaxie n'est PAS un point précis du tout.
Alors qu'une étoile si.
En particulier si on triangule a partir de plusieurs étoiles.

[inviteec0d6e6f]

Il y'a quand même une anecdote sur le pilotage "au manche à balais" dans l'espace.
Lors de la mission Apollo 13, le moteur de service étant hors d'usage et les ordinateurs éteints pour préserver les batteries, l'équipage a du effectuer une poussée avec le moteur de descente du LM en utilisant comme seul point de repère la Terre qu'ils apercevaient du hublot, leur tâche constituant en fait, à "maintenir" manuellement la Terre au milieu du hublot, pendant les quelques secondes que durait la poussée.

En utilisant comme point de repère le terminateur terrestre (la ligne qui sépare le jour de la nuit), ce qui est considérablement plus précis que "seulement" la terre, bien sur.
Pour ce qui est de maintenir le repère sur la ligne de visée (car il y a une ligne de visée sur ce hublot) : rien de plus facile avec des RCS comme ils avaient.
Une fois que tu a tourné l'engin dans la bonne direction, tu n'as plus rien a faire, sauf éventuellement de micro poussée de compensation... contrairement a ce qui est montré dans le film Apollo13 qui déraille totalement sur ce sujet précis.

Dans ce film, cet épisode a été retranscrit de manière absolument épouvantable et irréaliste afin de donner une note de suspens, méthode hollywoodienne classique et déplorable, qui fait qu'on ne peut jamais faire confiance une seconde a cette industrie pour offrir autre chose que du spectacle même quand ils prétendent faire du "réaliste".
Il faut reconnaître que c'est la seule entorse du film mais que c'est vraiment du très grand nimportenawak ce moment la : ils ont transformé une manœuvre précise et calme en un furieux moment de stress avec un engin qui fait des circonvolutions dans tout les sens : juste la scène la plus débile et irréaliste du film, qui me l'a gâché (ce film) parce que c'est vraiment nul d'introduire un tel mensonge idiot "pour le spectacle" au milieu d'une si belle reproduction historique par ailleurs.
Ba c'est hollywood et c'est tout de même LE film le plus réaliste en matière spatial de leur histoire, très loin devant tout les autres (Gravity ne rentre même pas dans cette catégorie, c'est juste une succession de mensonges absurdes, même si c'est du grand spectacle) il fallait bien qu'ils le pourrisse un peu... sinon ce ne serait pas hollywood...

Donc en fait ils ont positionné l'appareil puis l'ont maintenu, très facilement, pendant la poussée.
On peut pas vraiment appeler ça du pilotage au manche : il n'y a pas de modification de trajectoire par ce biais, juste de la compensation d'attitude.
Si tu veux un exemple de pilotage manuel sur Apollo, c'est Neil Amstrong qui choisi de modifier l'endroit d'atterrissage d'Apollo 11 en le "repoussant" quelques dizaines de mètres plus loin pour éviter de se poser sur le bord d'un cratère lunaire.
Là il a modifié la trajectoire pendant la poussée, on peut dire qu'il a piloté.
Bon je chipote c'est vrai...

[invite5e4b6c78]

Hello Carcharodon,
Tu n'arrêtes pas de me dire que c'est simpliste, sauf que tu ne me dis jamais comment tu fais exactement. C'est la question que je pose depuis le début : Je me repère sur les étoiles, oui, mais lesquelles ? Comment est-ce que je sais que cette étoile est justement la bonne étoile quand je ne la vois plus depuis la Terre ?
J'ai posé la question par ailleurs à des astronomes qui ne trouvent pas ma question simpliste du tout, ni débile.

[invite117cd21f]

ok merci Carcharodon c'est vrai que j'avais le film en tête

[inviteec0d6e6f]

C'est la question que je pose depuis le début : Je me repère sur les étoiles, oui, mais lesquelles ? Comment est-ce que je sais que cette étoile est justement la bonne étoile quand je ne la vois plus depuis la Terre ?
J'ai posé la question par ailleurs à des astronomes qui ne trouvent pas ma question simpliste du tout, ni débile.

En fait, déjà maintenant, certaines sondes interplanétaires se servent de la position des étoiles afin de se localiser sur leur orbite de transfert.
C'est a dire que même avec une faible différence angulaire (les planètes du système solaire) on arrive, par triangulation, a obtenir une positon précise en utilisant les étoiles, qu'on sait parfaitement reconnaitre grâce a de nombreuses caractéristiques qui leurs sont propres (luminosité, position par rapport a telle ou telle constellation, eventuellement spectre etc).
Les instruments des sondes actuelles arrivent parfaitement a reconnaître les étoiles sur lesquelles elles doivent se caler pour faire un calcul de position.
Ces étoiles sont choisies en fonction de critères spécifiques qui les rendent facile a reconnaître.
Alors c'est encore plus simple pour un voyage interstellaire, sachant en plus que les correction interviendront beaucoup plus rarement, vu la taille des orbites de transfert entre systèmes stellaires comparé a celle d'un système planétaire.
Ça devient un peu différent dans le cas d'un propulseur a très grande ISP dont le but est de raccourcir le voyage en procurant une poussée pendant très longtemps (au départ et a l'arrivée pour freiner), mais le jour est très loin qui verra des engins ayant des moteurs capables de fonctionner pendant des années voir des décennies.
En tout cas une chose ne leur posera aucun problème : leur propre localisation ainsi que la lecture de leur trajectoire au sein de la galaxie.
Même principe que la navigation maritime, mais en 3D au lieu de la 2D, il suffit de reconnaître ses amers.

[inviteec0d6e6f]

Et puis tu dis : "que se passe-t-il quand on ne voit plus le soleil".
Ce cas ne peut pas exister pour des raisons qui tiennent directement au but du voyage lui même.

Si l'étoile que tu vises a les même caractéristiques que le soleil (plus pratique pour rechercher une autre terre qu'une géante bleue...) alors, tu fais comment pour la voir en partant, si tu ne vois plus le soleil en y arrivant ?
Tu pars au pifomètre en priant de tomber par hasard sur une étoile comme ça sur ta route ?
Evidemment, au départ, tu vises quelque chose, donc tu vois ton but.
Or, comme je dis au dessus, on va forcément chercher une étoile qui ressemble a la notre, donc si on la voit au départ, alors on verra obligatoirement aussi le soleil a l'arrivée, et on ne l'aura pas quitté des yeux pendant tout le voyage.
Or, rien qu'avec lui, en calculant sa luminosité, on peut savoir a quelle distance on s'en trouve.
réellement, la navigation et le repérage (localisation) est la chose de loin la plus aisée d'un tel voyage.
Elle ne pose strictement aucun problème.

Les vrais obstacles d'un tel périple sont ailleurs :
- durée de vie de l'engin spatial et de ses équipements (on a jamais encore fabriqué des machines qui durent plusieurs millénaires et c'est pas pour demain)
- agression radiative : ça picote l'espace, des fois, surtout si on se met a traverser différentes SOI -sphère d'influence gravitationnelle- stellaires, encore plus si on est a l'abris d'aucune (en phase de transit).
- isolement au sein d'un vaisseau pour des centaines de générations, avec toutes les conséquences psychologiques et physiques que ça peut avoir.
- nécessite d'avoir des moteurs a très grande ISP, qu'on est très loin d'imaginer encore
- monstruosité inimaginable de l'engin spatial qui prendrait des siècles et des siècles a être bati dans l'espace, en utilisant des quantités de ressources humaines, économiques et de matériel proprement gigantesques.

Tout ceci (et j'oublies forcément des trucs essentiels) sont des problèmes nettement plus ardus que d'arriver a se localiser dans l'espace et de maintenir une trajectoire jusqu'au but final, pour ensuite éventuellement revenir...