Des nouvelles de SpaceX

[Tryss2]

Grande surprise en tout cas, vraiment étonnant de la part de la NASA.

Extrêmement surpris aussi. C'est clairement le choix le plus radical des trois.
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[LogOut]

La NASA était contrainte par son budget.
et SpaceX a "lowball the shit out of the competition"

J'ai l'impression que le programme Artemis ayant des objectifs assez flous, le choix du starship permet de lui donner un aspect innovant qui lui manquait jusque là.

[Tryss2]

Effectivement, il semblerai que SpaceX est le seul des trois qui ai pu s'aligner sur le budget de la NASA : 3 milliards de $ pour le développement et deux véhicules. Précisons que c'est un contrat "fixed cost", pas du "cost plus".

[arbanais83]

Que va devenir le SLS ?

[Tannhauser]

Que va devenir le SLS ?

Le SLS reste ainsi qu'Orion :

https://www.europe1.fr/sciences/la-n...a-lune-4039214

Le Starship sera utilisé comme alunisseur et pour le retour en orbite lunaire.
Les astronautes rentrent sur terre avec Orion.

https://youtu.be/whc3K3MSu_M?t=102

Comme pas de réentrée en atmosphère il n'aura plus de volets.
La descente pour se poser sera à la verticale et vraissemblablement très loin du suicide burn.
Ca ne m'étonnerait pas que la Nasa demande des modifications supplémentaires par rapport à ce que SpaceX avait prévu comme un véhicule moins haut ou un empattement supérieur pour plus de sécurité (déjà élargi avec l'assiette ajustable sur la version proposée d'après la vidéo en lien).
Ca sera un véhicule beaucoup plus "classique" et avec une charge fonctionnelle beaucoup moins lourde à porter que ce qui est programmé et testé en ce moment pour le Starship dans le cadre du programme martien de SpaceX.

Vous savez ce qu'ils comptent faire du Starship une fois qu'il sera de retour sur orbite lunaire ?
Ils vont le ravitailler ?

[GBo]

Ce n'est pas le Starship en fait, c'est ça l'astuce AMHA, c'est un "lunar lander version of [SpaceX] Starship vehicle" qui répondra au doux nom de HLS (Human Landing System). Je parie qu'il n'aura que peu ressemblance avec les protos qui pètent. Il (SpaceX) aura gagné le contrat d'un nouveau véhicule, un LEM quoi.

[GBo]

J'ai écrit trop vite, ca ressemblera bien à un Starship apriori 50 mètres de haut, des moteurs à Raptors... Le seul point commun un LEM serait donc le but final : déposer des astronautes sur la lune après embarquement depuis l'orbite de la lune.
En effet c'est gonflé !

[Tryss2]

Au passage, le "statement" du responsable du choix sélection à la NASA :
https://www.nasa.gov/sites/default/f...ment-final.pdf

Il y décrit les avantages et inconvénients de chaque projet

[arbanais83]

Donc si je comprends bien :
Space X a une fusée BFR qui est prévue pour être assemblée avec le Starship.
La Nasa a le SLS qui était prévu pour être assemblée avec Orion et leur "LEM maison".
La Nasa abandonne son "LEM maison" et utilise à la place le Starship.
Pour utiliser son SLS la NASA demande d'assembler le Starship sur le SLS alors qu'au départ le Starship n'a pas été conçu pour être monté sur un SLS mais sur une BFR.
Effectivement pour Space X c'est du bonus car même s'ils ne réussissent jamais à faire faire une rentrée atmosphèrique non explosive au Starship, l'equipage des missions lunaires sera ramené par le SLS.
Space X pourra même se permettre le luxe de tenter une rentrée sans équipage, ce qui n'est pas sûr, car si le Starship n'est utilisé que pour faire ce que faisait le LEM alors pas besoin de se casser la tête avec une protection thermique qui pèse son poids pour une rentrée atmosphérique, donc pas de réutilisable pour la Nasa et Space X.
On n'est pas très loin du programme Appolo !

[Tannhauser]

Donc si je comprends bien :
Space X a une fusée BFR qui est prévue pour être assemblée avec le Starship.
La Nasa a le SLS qui était prévu pour être assemblée avec Orion et leur "LEM maison".
La Nasa abandonne son "LEM maison" et utilise à la place le Starship.
Pour utiliser son SLS la NASA demande d'assembler le Starship sur le SLS alors qu'au départ le Starship n'a pas été conçu pour être monté sur un SLS mais sur une BFR.
Effectivement pour Space X c'est du bonus car même s'ils ne réussissent jamais à faire faire une rentrée atmosphèrique non explosive au Starship, l'equipage des missions lunaires sera ramené par le SLS.
Space X pourra même se permettre le luxe de tenter une rentrée sans équipage, ce qui n'est pas sûr, car si le Starship n'est utilisé que pour faire ce que faisait le LEM alors pas besoin de se casser la tête avec une protection thermique qui pèse son poids pour une rentrée atmosphérique, donc pas de réutilisable pour la Nasa et Space X.
On n'est pas très loin du programme Appolo !

D'après ce que j'ai compris :
Le SLS n'avait pas de LEM maison, c'était le problème.
Les astronautes iront jusqu'à la Lune dans une capsule Orion.
Spacex enverra le starship sans personne en orbite lunaire avec un BFR.
Le BFR même si c'est possible à mon avis ne sera pas récupéré pour laisser le maximum de carburant au Starship (c'est une supposition).
A moins que le Starship soit ravitaillé en orbite terrestre avant d'être envoyé vers la Lune.
Les astronautes seront transférés depuis Orion dans le starship en orbite lunaire avant la descente à la surface et retourneront dans la capsule Orion pour le trajet retour.
Pour l'instant perso j'ai pas mal d'inconnues dans l'équation.

[LogOut]

D'après ce que j'ai compris :
Le SLS n'avait pas de LEM maison, c'était le problème.
Les astronautes iront jusqu'à la Lune dans une capsule Orion.
Spacex enverra le starship sans personne en orbite lunaire avec un BFR.
Le BFR même si c'est possible à mon avis ne sera pas récupéré pour laisser le maximum de carburant au Starship (c'est une supposition).
A moins que le Starship soit ravitaillé en orbite terrestre avant d'être envoyé vers la Lune.
Les astronautes seront transférés depuis Orion dans le starship en orbite lunaire avant la descente à la surface et retourneront dans la capsule Orion pour le trajet retour.
Pour l'instant perso j'ai pas mal d'inconnues dans l'équation.

Le Booster s'appelle SuperHeavy désormais
et oui le Lunar Starship doit être ravitaillé en orbite terrestre pour atteindre l'orbite lunaire.

[Tryss2]

Le Booster s'appelle SuperHeavy désormais
et oui le Lunar Starship doit être ravitaillé en orbite terrestre pour atteindre l'orbite lunaire.

Exact. Le DV d'un Starship est dimensionné pour retourner sur terre depuis Mars (le ravitaillement s’effectuant à la surface de Mars). Ça n'est pas suffisant pour atteindre l'orbite lunaire à partir d'un lancement normal.

Ceci étant dit, le ravitaillement en orbite fait parti intégrante du fonctionnement prévu du Starship, ça n'est pas quelque chose de spécifique au starship lunaire. D'ailleurs, c'est une des raison pour laquelle le chargement des ergols se fait par "le dessous" (alors qu'il y aura le booster dessous) : Il est prévu qu'ils se dockent par la jupe, comme ceci

[Anathorn]

Ci-git le programme Artemis, pour lequel la NASA vient de trouver une excuse idéale de le mettre au placard en attendant la fin du show muskien qui finira en queue de poisson.
Ils ne pouvaient pas trouver de meilleure excuse que celle là (faire porter la responsabilité de l'échec sur les retards et les insuffisances de spaceX) pour laisser ce programme péricliter sans être directement incriminés.
Non seulement l'homme ne retournera pas sur la Lune en 2024, mais je doute fort qu'on y retourne avant 2030... sauf si, par miracle, l'arlésienne starship abouti a un truc capable de répondre aux promesses initiales avant ça.
Quand on voit le cahier des charges de ce qu'il reste a mettre au point pour starship, on a pas plus progréssé qu'il y a 3 ans alors qu'ils ont effectué une poignée de pourcentage de ce qu'il y a a faire.
Mais ça ne va évidemment pas empêcher les fanboy de claironner victoire, vu qu'ils ne comprennent rien a ces subtilités.
Donc : "the show must go on", pendant encore une bonne poignée d'années avant l'évidence de l'absurdité du programme starship.
On va encore avoir de beaux feux d'artifices, mais on peut faire une croix sur le retour sur la Lune avec Artemis.
Le changement de cap a 180° en 2 mois de la part de l'administration spatiale américaine, qui disait encore il y a deux mois par la voix de son administrateur provisoire qu'il ne voyait pas comment starship pourrait participer a Artemis est le signe clair que la NASA elle même n'y croit plus et qu'elle a dépensé 17 a 20 milliards de $ en 20 ans sur le SLS pour rien.
Donc c'est terminé : la NASA n'a plus qu'a se tourner les pouces en regardant le show muskien jusqu'a son apogée et sa chute.
Fini la LOPG qui n'a plus aucune raison d'être, fini le SLS, donc fini Artemis.
Si jamais starship venait a devenir une réalité opérationnelle un jour, ce qui reste totalement douteux a ce jour, ce programme n'aurait plus aucune raison de s'appeller artemis vu qu'il ne ressemblerait plus, en rien, a ce qui avait été élaboré depuis des années.
Ci-git Artemis.

[GBo]

Il faut reconnaitre qu'un LEM de 50 mètres de haut, il y a un problème d'échelle.

[Archi3]

Manquerait plus qu'ils loupent un barreau en descendant !

[yves95210]

Comment ça, vous n'y croyez pas ? L'échelle est pourtant bien là :

[LogOut]

Il y'aura un ascenseur.

[Archi3]

Comment ça, vous n'y croyez pas ? L'échelle est pourtant bien là :

tu crois qu'il vont aussi amener un chien ?

[yves95210]

tu crois qu'il vont aussi amener un chien ?

La première cosmonaute (pas astronaute) était une chienne, alors pourquoi pas ?

Et puis Musk a déjà envoyé une voiture dans l'espace, il n'est plus à ça près si ça peut servir à sa com'. Faudra juste qu'il négocie ça avec la NASA...
Peut-être sous prétexte d'une expérience avant l'expédition d'un chien sur Mars lors de la colonisation : qu'est-ce que les colons feraient sans leurs animaux favoris ?

[Dakitess]

Je ne suis pas sur de voir l'incompatibilité de ce choix avec la définition technique et logistique du programme Artemis. C'est simplement un Lander 'achement plus gros "que prévu" / que ce qu'on a connu / que ce que les autres proposaient, et c'est aussi ce qui a pesé dans la balance : la capacité en fret, absente des concurrents. Mais en soit, le Starship s'inscrire comme un Lander, disposant de son Lanceur autonome (comme pour les autres concurrents), n'intégrant pas les équipages dès le lancement mais bien au travers d'Orion (comme les autres concurrents), nécessitant un passage par LOPG (comme les autres concurrents). Certes, cette dernière sera presque "petite" face au Starship monolithique, mais son intérêt demeure : être un relai important dans toute la logistique Artemis.

LA différence ? Le fret. La possibilité d'au contraire faire quelque chose de plus d'Artemis qu'un simple nouveau pas sur la Lune, et entamer les infrastructures au sol, ce qui n'était que difficilement concevable ou à très petites échelles avec les autres concepts HLS.

Ca me semble très rationnel et logique en tant que programme sur le long terme, à une délicate exception près : la faisabilité. C'est clair que bordel, c'est un tout autre enjeu que de parvenir à ce Starship et son lanceur, de manière fiable et dans "peu de temps". Cela dit, on pourra aussi arguer que les tests ont au moins commencé pour ce candidat, qui se donne "à fond", et c'est aussi ce qui ressort du bilan menant au choix de SpaceX. Et les coûts, avec une pondération x10, apparemment xD.

Y'a plus qu'à espérer que ce soit le meilleur choix de cette décennie, qui va peser pour les 20 prochaines années à venir, au moins. Si ça marche.

[arbanais83]

Ci-git le programme Artemis, pour lequel la NASA vient de trouver une excuse idéale de le mettre au placard en attendant la fin du show muskien qui finira en queue de poisson.
Ils ne pouvaient pas trouver de meilleure excuse que celle là (faire porter la responsabilité de l'échec sur les retards et les insuffisances de spaceX) pour laisser ce programme péricliter sans être directement incriminés.
Non seulement l'homme ne retournera pas sur la Lune en 2024, mais je doute fort qu'on y retourne avant 2030... sauf si, par miracle, l'arlésienne starship abouti a un truc capable de répondre aux promesses initiales avant ça.

Quelle usine à gaz ce bazar, en plus avec quasiment rien de réutilisable ( Space X c'était le réutilisable, là c'est du n'importe quoi ! ), les chinois doivent se frotter les mains, même techniquement encore loin, ils ont encore la possibilité de se poser sur la Lune avant les américains s'ils le souhaitent vraiment.
Donc il va falloir lancer 2 fusées pour poser 2 ou 3 hommes sur la Lune pour une quinzaine de jours là où il n'en fallait qu'une il y a 50 ans ! Quel progrès ....
Et en plus la Nasa choisit Space X pour le Starship avec un posé en "suicide burn" très très risqué et non maîtrisé à ce jour ! et même s'ils y arrivent cela restera une procédure à très haut risque.
On assite vraiment au déclin total de la NASA pour les missions habitées.

[Dakitess]

Le choix de SpaceX ne change rien aux éléments évoqués : il aurait de toute façon fallut plusieurs lancements, plusieurs RdV, un équipage défini, pour mener à bien la logistique telle que définie par Artemis. Il n'a rien de nouveau sous le soleil sur le sujet, et si cela ne vous inquiétait pas avant, ce n'est pas le statut actuel d'HLS qui est supposé vous faire changer d'avis. La faisabilité et le risque consenti sur la solution retenue, en revanche, c'est une autre affaire, mais c'est un problème bien distinct.

Concernant le SuicideBurn, ou avez vous lu ça ? Je ne crois pas avoir vu nulle part que Starship était contraint, comme la F9, à un SuicideBurn dicté par un TWR > 1 même à Throttle minimum. Si ce n'est bel et bien pas le cas, Starship atterrira exactement comme les autres, en rétropropulsion, parce qu'il n'y a pas d'autres alternatives sur la Lune. Quant au SuicideBurn lui même, il est maitrisé via F9, reste bien sur à le qualifier sur Starship si cela devait être un besoin, et ce n'est pas ce qui cause les échecs de SN que l'on connait aujourd'hui, plutôt liés à la motorisation et au retournement "last-second" + tout le reste puisqu'ils s'agit de proto à la définition changeante.

Si déclin de la NASA il y a, ce n'est pas (encore) lié au choix de SpaceX pour le HLS.

[arbanais83]

Le changement de cap a 180° en 2 mois de la part de l'administration spatiale américaine, qui disait encore il y a deux mois par la voix de son administrateur provisoire qu'il ne voyait pas comment starship pourrait participer a Artemis est le signe clair que la NASA elle même n'y croit plus et qu'elle a dépensé 17 a 20 milliards de $ en 20 ans sur le SLS pour rien.

Alors là c'est complètement vrai, cela ne reflète absolument le sérieux qui devrait émaner de cette agence.
Soit c'est clairement la volonté de saborder le programme Artémis comme le dit Anathorn, soit c'est vraiment une incompétence notoire cette volte face en moins de 2 mois !
Bon pour Space X effectivement ils n'avaient pas effectué un gros pourcentage de ce qui devait être effectué avec leurs tests.
Là il faut quand même reconnaître que la NASA leur enlève une épine du pied avec un Starship non réutilisable n'ayant pas besoin d'effectuer une rentrée atmosphérique avec tout ce que cela implique, cela fait beaucoup, beaucoup de tests qui ne sont plus d'actualité.

[arbanais83]

Connait-on les nouvelles spécificités du Starship lunaire ?
Parce qu'un Starship pour se poser sur la Lune n'a pas besoin d'autant de moteur Raptors que pour se poser sur la Terre.
à la louche 1 seul moteur Raptor devrait être capable de faire le boulot en théorie non ?
50 mètres de haut et combien de Raptors ?
J'attends de voir la configuration finale du Starship qui devrait quand même être à des années lumière du Starship actuel.
Bref il y a tout ( j'allais dire à refaire mais comme ils n'ont pas fait grand chose, on va dire à faire )
Au final on sera plus près des 2030 que des 2024 pour un retour sur la Lune.

[Dakitess]

Je lis des choses contradictoires depuis hier, sur le sujet, justement. Certains sites évoquent un passage par LOPG et d'autres un docking direct d'Orion à Starship permettant de descendre directement au sol. Vous savez s'il y a un constat clair sur le sujet ?

Ce serait un sacré changement en lui même, raccourcissant de beaucoup les étapes pour atterrir, et permettant en parallèle de "séparer" l'accès à la Lune de la construction LOPG, qui garderait un intérêt de présence à long terme, de relai sur place, et de remplacement, d'une certaine manière de l'ISS. Je trouve ça intéressant de ne plus en être dépendant, même si ça réduit son intérêt.

[LogOut]

Connait-on les nouvelles spécificités du Starship lunaire ?
Parce qu'un Starship pour se poser sur la Lune n'a pas besoin d'autant de moteur Raptors que pour se poser sur la Terre.
à la louche 1 seul moteur Raptor devrait être capable de faire le boulot en théorie non ?
50 mètres de haut et combien de Raptors ?
J'attends de voir la configuration finale du Starship qui devrait quand même être à des années lumière du Starship actuel.
Bref il y a tout ( j'allais dire à refaire mais comme ils n'ont pas fait grand chose, on va dire à faire )
Au final on sera plus près des 2030 que des 2024 pour un retour sur la Lune.

Le starship à pleine charge a besoin de ses 6 raptors pour rejoindre l'orbite il me semble.
A voir si la version lunaire comportera 100t de CU ou moins ce qui permettrait peut être de sacrifier des raptors ?
Effectivement 4 raptors deviendrait de la masse sèche inutile à déposer sur la Lune. ( au moins ça fera une sacrée redondance )

[LogOut]

image_2021-04-20_133249.png

sur le premier concept on voit que le starship lunaire trimballe ses 6 raptors sur la Lune mais que seuls 2 ( curieusement 1 sea-level et 1 vacuum) semblent être utilisés pendant la première phase d'atterrissage. Ensuite pour la deuxième phase ce sont les petits moteurs en haut du véhicule ( dont le design a été revu dans la dernière version ) qui prennent le relais.

image_2021-04-20_133646.png

je crois que ces petits moteurs sont des nouveaux types de RCS méthalox et non des superdraco.

[LogOut]

Alors là c'est complètement vrai, cela ne reflète absolument le sérieux qui devrait émaner de cette agence.
Soit c'est clairement la volonté de saborder le programme Artémis comme le dit Anathorn, soit c'est vraiment une incompétence notoire cette volte face en moins de 2 mois !
Bon pour Space X effectivement ils n'avaient pas effectué un gros pourcentage de ce qui devait être effectué avec leurs tests.
Là il faut quand même reconnaître que la NASA leur enlève une épine du pied avec un Starship non réutilisable n'ayant pas besoin d'effectuer une rentrée atmosphérique avec tout ce que cela implique, cela fait beaucoup, beaucoup de tests qui ne sont plus d'actualité.

Le problème concret vient pas de la NASA mais du Congrès/Maison blanche.

Le problème plus fondamental vient du fait que :
1) Le vol spatial habité nécessite des ressources considérables et ne sert à rien.
2) Il y'a rien d'intéressant sur la Lune ( comparé Mars, Titan ou Europe) et encore moins de trucs qui nécessitent des bonshommes.

Sauf que personne ne veut admettre que le vol habité ne sert à rien, il y'a trop de symbolique et de politique derrière.

Le SLS C'est d'abord le reliquat du programme Constellation, un Apollo bis pur et simple pour montrer qu'Oncle Sam est toujours dans le coup. Trop cher et pas innovant, il sera annulé par l'administration suivante. Mais faut pas mettre tout ceux du programme shuttle au chômage et faut continuer à donner du fric aux potes de Lockheed donc on conserve la version la plus faible du lanceur lourd + le vaisseau et on verra ce qu'on en fait.

10 ans plus tard on sait toujours pas quoi en faire donc on décide de refaire un Apollo 8 bis sauf que pour montrer que y'a du nouveau on crée une nouvelle station qui sert à rien et on décide de se débarrasser du problème de l'atterrisseur en faisant des appels d'offre sur étagère.

Dynetics et National team proposent un gros LEM bis
Le Congrès donne pas assez de fric.
SpaceX propose un truc radical et en plus demande moins de fric.

SpaceX remporte l'appel d'offre, de toute façon ça sera à l'administration suivante de se démerder avec le projet si ça coince.

[Dakitess]

Ce qui est clairement mis en avant depuis les début d'Artemis, c'est que le retour sur la Lune constitue... La voie vers la suite, à savoir Mars. Et que pour ça, on a besoin : de voir ce que donne "la vie" dans une station sans sphère bleue sous les pieds H24, sans la protection magnétique de la même sphère bleue, de s'établir au sol de notre plus proche voisine pour évaluer le potentiel en ISRU, en habitat, de tester du nouveau matériel en terme de capacité DV, etc etc.

Et en passant, oui, c'est un retour vers la Lune et une suite à l'ISS en tant que présence continue dans l'espace.

Mais Artémis n'est pas supposé être un nouveau pas sur la Lune uniquement, et heureusement.

C'est aussi en cela que le choix du HLS a pu être influencé : penser à la suite. Budgétiser et développer un HLS conventionnel, c'est s'engager dans l'impasse d'un moyen de descente au sol sans plus que cela, sans réel fret, sans projection vers Mars. "Tenter" Spaceship, c'est au contraire investir sur la possibilité de s'établir au sol, mais aussi d'investir sur un vecteur au moins partiellement Mars-Compliant, puisque c'est la vision initiale de SpaceX. Fort probable que Spaceship de la lune et Spaceship de Mars n'auront (s'ils existent un jour) pas tout en commun mais cela restera une plateforme similaire, de nombreux tests dimensionnants, etc.

Mais, comme toute innovation qui tranche pas mal avec l'existant, c'est aussi un paris, celui de franchir 3 marches à la fois pour aller plus vite, et risquer de se ramasser.

[arbanais83]

Le problème concret vient pas de la NASA mais du Congrès/Maison blanche.

Le problème plus fondamental vient du fait que :
1) Le vol spatial habité nécessite des ressources considérables et ne sert à rien.
2) Il y'a rien d'intéressant sur la Lune ( comparé Mars, Titan ou Europe) et encore moins de trucs qui nécessitent des bonshommes.

Sauf que personne ne veut admettre que le vol habité ne sert à rien, il y'a trop de symbolique et de politique derrière.

Le SLS C'est d'abord le reliquat du programme Constellation, un Apollo bis pur et simple pour montrer qu'Oncle Sam est toujours dans le coup. Trop cher et pas innovant, il sera annulé par l'administration suivante. Mais faut pas mettre tout ceux du programme shuttle au chômage et faut continuer à donner du fric aux potes de Lockheed donc on conserve la version la plus faible du lanceur lourd + le vaisseau et on verra ce qu'on en fait.

10 ans plus tard on sait toujours pas quoi en faire donc on décide de refaire un Apollo 8 bis sauf que pour montrer que y'a du nouveau on crée une nouvelle station qui sert à rien et on décide de se débarrasser du problème de l'atterrisseur en faisant des appels d'offre sur étagère.

Dynetics et National team proposent un gros LEM bis
Le Congrès donne pas assez de fric.
SpaceX propose un truc radical et en plus demande moins de fric.

SpaceX remporte l'appel d'offre, de toute façon ça sera à l'administration suivante de se démerder avec le projet si ça coince.

C'est un peu l'analyse que faisait Anathorn il y a quelques mois en disant que le programme Artémis ne survivrait pas à une nouvelle majorité au congrès.
J'ai beau regarder ce qu'il pourrait y avoir de novateur et sécurisant dans le fait de choisir le Starship de Space X, j'ai vraiment juste l'impression que c'est la panne du budget de la NASA qui pilote Artémis.
Ce genre de conneries n'est jamais bien bon et ça sent à terme des retards considérables, l'abandon ou pire le même foirage que pour les fusées N1.
La Nasa a refilé à Space X, la partie la plus risquée et la moins maitrisée d'un retour sur la Lune.
Assumer tous ces risques pour à peine 3 milliards sur un total engagé qui sera d'au moins 10 à 20 fois supérieur, c'est uniquement pour l'égo de Musk.