Des nouvelles de SpaceX

[Deedee81]

Bonjour,

S'il vous plaît.

Cette discussion s'éternise (bien que ce soit un peu son but) mais :
- ça se chamaille (même si on voit bien pourquoi)
- pas mal de messages flous, douteux, non scientifiques proches de la discussion de comptoir et j'en passe

Je rappelle que le fil s'intitule DES NOUVELLES DE SPACEX et pas "je donne mon avis sur truc machin bazard". Si vous avez des questions sur la "balistique", par exemple, il y a un forum d'astronautique pour ça.
(EDIT je suis distrait, on y est dans ce forum Donc, nouvelle discussion éventuellement)
Donc :
- on donne une nouvelle info en sourçant <==== et j'insiste lourdement sur ce point, CAPICE ?
- on évite de donner son avis ou d'y répondre (y a un triangle, ne pas l'oublier)
- on évite le politique et l'économique
Sinon il faudra fermer.

Et il y en a quelques uns qui m'irritent à force de prendre un peu trop de liberté avec la charte (ici je ne prendrai pas de sanction.... il faudrait presque que ce soit collectif).

Merci,

-----

[Anathorn]

Salut Deedee.
Il faut avouer qu'on ronge un peu notre frein depuis 8 mois...
On essaye de savoir pourquoi.
Mais je suis d'accord sur le fait que "les nouvelles de SpaceX", en ce moment, il n'y a pas grand chose à en dire.
Ok, je n'écris plus rien jusqu’à ce qu'il y ait de vraies news, et ça risque de durer.
Par contre, on ne peut pas me reprocher de ne pas sourcer ^^

[Deedee81]

Je n'ai pas fait de reproche nominatif, ça "glissait" de ci de là.

Ceci dit, ta remarque est judicieuse. Pour éviter de continuer le nez dans le vent : je ferme.

S'il y avait enfin des nouvelles, des vraies, avec lien et tout, faites moi signe par MP, je rouvrirai.

Merci,

[Deedee81]

Bonjour,

Des infos utiles arrivent, j'ai rouvert, mais SVP restez dans les clous.

Merci,

[Anathorn]

Profitons-en pour mettre la vidéo de "l'avenir selon SpaceX", qui vient de sortir :

[zebular]

Il y a également cette info sur la "boloc" qui s'est produit lors de l'envoi d'un nouvel essaim de modules Starlink:https://www.presse-citron.net/starli...ux-satellites/
suite à une éruption solaire.
Avez vous des infos techniques sur cet événement ?

[zebular]

Lire: bollock dans le texte ci-dessus !

[arbanais83]

Même avec son enrobage habituel, Elon Musk acte le report du vol de son starship de plusieurs mois au mieux.
Mais difficile d'y voir clair entre ces 2 fils
https://www.lesechos.fr/industrie-se...n-musk-1386245
https://www.futura-sciences.com/scie...on-musk-94938/

[Liet Kynes]

Je suis surement très con, mais je ne comprends pas cette phrase issue de l'article de Futura:

"Rappelons que l'engin se compose de deux éléments : un propulseur baptisé Super Heavy surmonté d'un vaisseau, le Starship. Le premier n'a pas encore décollé. Mais le second, après avoir essuyé plusieurs échecs retentissants, a finalement réussi à s'arracher du sol et à atterrir ensuite. "

Si le premier est le propulseur du second comment celui ci s'envoie en l'air en l'absence de décollage du dit premier? La seule réponse que je trouve est que le fait de rester au sol est en soi un atterissage.

[LogOut]

Il y a également cette info sur la "boloc" qui s'est produit lors de l'envoi d'un nouvel essaim de modules Starlink:https://www.presse-citron.net/starli...ux-satellites/
suite à une éruption solaire.
Avez vous des infos techniques sur cet événement ?

Pour moi ce n'est pas du clair, j'avais réagi à un article du guardian sur ce fil : https://forums.futura-sciences.com/a...agnetique.html qui expliquait que l'échauffement de la haute atmosphère avait causé une augmentation de trainée ralentissant les satellites en route vers l'orbite et provoquant leur chute.

J'ai du mal avec ce narratif d'autant que cette tempête était prévue; le SPACE WEATHER PREDICTION CENTER de la NOAA avait émis une alerte au moins 15 h avant le lancement https://www.swpc.noaa.gov/news/geoma...-february-2022

J'ai lu quelque part que les satellites sont passés sont passés en mode de sauvegarde en prévision ou à cause de la tempête, et qu'ils n'ont pas réussi à en sortir ensuite et comme l'orbite d'injection est de base choisie très basse pour que les satellites défectueux rentrent rapidement dans l'atmosphère ...

J'ai plutôt l'impression qu'il y'a eu foirage du côté de SpaceX et pas seulement des circonstances malheureuses.

[GBo]

Hum j'ai des doutes sur tes doutes car même le spécialiste du Space Weather Prediction Center dit que c'est la faute à pas de chance, pas une question de sévérité mais de timing:

"And that is a drag," Bill Murtagh, the program coordinator at NOAA's (National Oceanic and Atmospheric Administration) Space Weather Prediction Center told Space.com.
While the storm itself "was by no means a big event," Murtagh added, it was "just the wrong time."

https://www.space.com/solar-geomagne...tarlink-threat

[zebular]

Lire: bollock dans le texte ci-dessus !

Au final, l'échec serai du aux équipements qui n'ont pu sortir du mode de protection parsque endommagées par la tempête solaire ? Mais la flotte déjà en service n'aurai pas souffert ? Aurait il fallut ne pas actionner ce mode veille !?

[GBo]

Au final, l'échec serai du aux équipements qui n'ont pu sortir du mode de protection parsque endommagées par la tempête solaire ? Mais la flotte déjà en service n'aurai pas souffert ? Aurait il fallut ne pas actionner ce mode veille !?

Pas du tout, comme déjà dit par LogOut plus haut, ce qu'il présente comme "la version officielle" est que l'échauffement de la haute atmosphère avait causé une augmentation de trainée ralentissant les satellites en route vers l'orbite et provoquant leur chute.
Personnellement, je n'ai aucune raison de douter de la version officielle, mais je n'ai pas la science de LogOut en météo du proche espace.

[Anathorn]

Ce qui s'est passé, c'est qu'une tempête solaire a amené une augmentation importante de la température des couches atmosphériques très hautes (entre 100 et 250 km d'altitude) au point d'augmenter de 50% (oui, c'est énorme, mais la densité de base est très faible) la trainée sur leur orbite de parking initiale, avant que la montée a leur orbite définitive ne soit opérée.
Pour passer au travers du problème, les satellites ont été "mis sur la tranche", physiquement (ce n'est pas un mode de veille différent de celui qu'ils devaient avoir), afin de présenter le profil aérodynamique le plus fin possible et subir le moins possible les conséquences de l'augmentation de cette trainée.
Mais ça n'a pas suffit, la perte de vitesse a été trop importante pour permettre aux satellites de pérenniser leur orbite primaire, elle les a ralenti suffisamment pour les forcer a ne pas obtenir les paramètres minimaux pour rester en orbite.
Dès lors, la friction atmosphérique a fait le reste, la rentrée atmosphérique étant devenue inéluctable.

On savait 2 jours avant que cette tempête allait arriver, ce n'était pas si difficile de décaler d'autant le tir.
Mais SpaceX est considérablement contraint par le calendrier cette année.
Il ne s'agit plus de raconter des histoires muskiennes, mais de tenir la cadence de 1 tir tous les 9 jours minimum afin de réussir a envisager d'avoir la quantité de satellite starlink voulus en orbite.
J'avais fait le calcul sur un autre topic, je crois me souvenir que c'était du minimum 40 F9 par an, en chiffre brut, c'est a dire sans compter la moindre perte.
Ce tir tout les 9 jours est déjà un minimum insuffisant car sur un tel nombre de satellites, il y a déjà eu et il y aura forcément d'autres pertes.

Puisqu'il est évident que le starship ne sera jamais opérationnel en 2022 contrairement a ce que disait Musk en décembre, SpaceX est forcé d'utiliser la F9 en attendant, a ce rythme monstrueux de 1 tir tous les 8 ou 9 jours toute l'année.
Sinon il est impossible d'avoir les 12 000 satellites de la configuration minimale promise par starlink dans le ciel en même temps.
Rappelons que la durée de vie de ces satellites est de 5 ans.
Ces tirs tous les 8 ou 9 jours sont donc le minimum absolu pour arriver a les mettre tous en place et assurer le roulement.
J'ai pas compté (je le ferait régulièrement, comme d'habitude) mais ça m'étonnerait qu'ils soient sur ce rythme, donc ça m'étonnerait qu'on puisse envisager pour l'instant que les 12 000 seront ensemble en orbite tant que la F9 sera le cheval de trait.
L'année dernière, le rythme a été de 4 fois moins que ça.
On va avoir si SpaceX arrive a multiplier par 4 son nombre de tirs starlink cette année...

Voilà pourquoi Musk disait mi décembre que si le starship n'était pas opérationnel en 2022 l'entreprise risquait la faillite.
Et qu'il a demandé a tous ses employés de ne pas prendre de congé de noël sauf motif impérieux.
Il sait que la F9 n'a pas les moyens des ambitions pour Starlink.
Il lui faut un starship cargo starlink, sinon ça ne va pas le faire.

[Anathorn]

Ceux qui viennent de subir l'incident ne sont pas du tout un danger pour rien ni personne.
L'orbite de parking préalable n'est pas pérenne, ça tombe et ça crâme en quelques semaines maximum même si le drag atmosphérique est normal (sans la tempête solaire donc).
C'est logique et normal pour une orbite de parking, qui doit garantir qu'un truc défaillant ne va pas faire le déchet trop longtemps en orbite.

[zebular]

J'ai du mal avec ce narratif d'autant que cette tempête était prévue; le SPACE WEATHER PREDICTION CENTER de la NOAA avait émis une alerte au moins 15 h avant le lancement https://www.swpc.noaa.gov/news/geoma...-february-2022
[/QUOTE] J'ai lu quelque part que les satellites sont passés sont passés en mode de sauvegarde en prévision ou à cause de la tempête, et qu'ils n'ont pas réussi à en sortir ensuite et comme l'orbite d'injection est de base choisie très basse pour que les satellites défectueux rentrent rapidement dans l'atmosphère ...

J'ai plutôt l'impression qu'il y'a eu foirage du côté de SpaceX et pas seulement des circonstances malheureuses.[/QUOTE
]Moi aussi j'ai lu quelque part que les satellites n'ont pas réussi à sortir du mode de protection.
Est ce à dire qu'il n'y a pas assez d'ergols pour sortir de la zone de frottements ou une panne électronique ?
Comment les modules rejoignent leur orbite définitive (pour 5 années)?


Edit:Petit souci de citation

[Anathorn]

J'ai lu quelque part que les satellites sont passés sont passés en mode de sauvegarde en prévision ou à cause de la tempête, et qu'ils n'ont pas réussi à en sortir ensuite

Dire ça c'est impliquer que la tempête solaire aurait eu un effet sur l'electronique de bord en la perturbant (sinon pourquoi ils ne seraient pas sorti du mode "sauvegarde" (qui est en fait un mode sécurité intermédiaire) ?).
Or, ce qui s'est passé est une conséquence du frottement atmosphérique plus important que d'habitude.
Rien a voir avec un problème de sortie de mode de sécurité de phase de lancement.
L'éléctronique est hors de cause.
C'est seulement l'augmentation du drag qui les a fait chuter, même lorsque SpaceX a tenté de les mettre en catastrophe dans la configuration aérodynamique "sur la tranche" pour minimiser l'impact aérodynamique.
Ça c'est passé en dessous de 200km, là ou les changements de température ont une incidence forte sur la pression atmosphérique très raréfiée, mais existante.
Ça les a freiné beaucoup plus qu'il n'était prévu.
Le temps de s'en apercevoir, ils sont déjà foutus.
Par contre ils savaient qu'ils allaient avoir cette tempête depuis deux jours.
Là, c'est vraiment le truc étrange que je ne m'explique pas...
Parce que là, c'est $60M la fusée prix catalogue + 40 starlink V2 à la poubelle.
Griller comme ça 100 patates c'est un peu con, hein Elon !
Bon, il ne lui reste que 2700 fois ça dans la poche, il se marre le pépère

[Anathorn]

Comment les modules rejoignent leur orbite définitive (pour 5 années)?

vu que ça change tout les 4 matins, j'ai la flemme de te trouver la version 14857, donc je vais te schématiser ce que j'en savais :
Pour la V2 : objectif orbite finale entre 540 et 570 km d'altitude, avec tir préalable sur orbite de parking en orbite basse (- de 200 km) et montée par ses propres moyens en x jours (le truc précis ) avec un moteur à effet Hall au krypton energisé par des panneaux solaires.
Et c'est pendant l'orbite basse de transfert que la tempête est arrivée.
Au bout de cinq ans, ils sont censés faire une poussée retrograde avec ce qui leur reste de krypton pour créer un périgée a 150km, lieu du début de leur mort rapide et sans trop de souffrance.
Et sans aucun risque pour nos têtes, par contre avec une pollution atmosphérique des couches hautes absolument indéniable (qui mériterait un lien si je n'avais pas la flemme...), car elles ne se renouvellent pas aussi vite qu'en dessous.
Surtout en vertu de la quantité de trucs qui vont crâmer chaque année avec un starlink full opérationnel : 2400 satellites, 6 et demi par jour.

[zebular]

Possible que j'ai lu un article mal écrit, concernant le problème de l'essaim Starlink.. C’était une info volatile, je ne saurais retrouver la source.
Merci pour les précisions sur l'autonomie des satellites Starlink. Je ne connaissais pas ce type de propulsion, le moteur hall. Et je n'imaginais même pas que toute cette constellation était équipée de moteurs, alors que je savais que ces machines rejoignaient leur orbite final bien après le largage. Un mystère que je n'avais pas cherché à élucider.
Me voilà moins bête.

[f6exb]

Bonsoir,
Je ne comprends pas pourquoi l'augmentation de la température augmente la trainée. En chauffant, l'air se dilate, et a donc une densité plus faible.
D'ailleurs les avions mettent plus de temps à décoller par temps chaud ou sur un terrain en altitude.

[Anathorn]

Je cite un de mes anciens post :

...Dans 1 cm3 d'air au niveau de la mer, il y a 27 milliards de milliards d'atomes (je met le chiffre juste pour le plaisir d'aligner les zéros : 27 000 000 000 000 000 000)
Dans 1 cm3 dans l'espace à l'altitude de l'ISS (~400 km), il y a encore 50 millions d'atomes...

Et donc on a pas DU TOUT affaire aux mêmes conditions entre l'altitude où l'air est capable de sustenter des objets par l'exploitation de l'effet de portance et les conditions spatiales qui interviennent évidemment après la Ligne de Karman qui désigne l'altitude à partir de laquelle on ne peut plus le faire.
La procédure de lancement des starlink prevoit un court séjour en orbite basse (même d'altitude quasi minimale pour y rester).
A cette altitude la densité atmosphérique résiduelle, et donc la résistance aérodynamique, peut être amenée a subir de grands changements (ici on parle de + 50%) si on l'excite avec une tempête solaire.

[SK69202]

Je ne comprends pas pourquoi l'augmentation de la température augmente la trainée. En chauffant, l'air se dilate, et a donc une densité plus faible.

Oui, mais quand il s'agit de la frontière diffuse de l'atmosphère vers l'espace, la dilation provoque la hausse de la "pression" par rapport à la surface à une altitude supérieure. Les objets en orbite rencontre alors bien plus de molécules, et comme ils vont très vite l'effet sur la "résistance aérodynamique", la trainée augmente fortement. C'est ce qui fait et fera tomber la plus part des satellites en orbites basses, voir le sort de Skylab.
Penser plutôt au cycliste qui pédale gentiment et qui croise tout à coup un camion rapide.

[LogOut]

ok merci d'avoir clarifié Anathorn

[antek]

En chauffant, l'air se dilate, et a donc une densité plus faible.

C'est ce que j'ai compris aussi . . .
Après cogitation :
- la dilatation du volume chauffé se produit à pression constante donc le volume augmente
- la trajectoire se trouve davantage "à l'intérieur" du volume considéré d'où augmentation de la densité

. ?

[SK69202]

la trajectoire se trouve davantage "à l'intérieur" du volume considéré d'où augmentation de la densité

Oui et c'est plus grave que ça.
La trajectoire ayant lieu maintenant dans un milieu plus dense, le satellite ralenti, ce qui le fait descendre, en descendant il rencontre un milieu encore plus dense, ce qui le ralenti d'avantage, jusqu'à ce que la trainée augmente suffisamment pour que le satellite est perdu assez de vitesse pour qu'il ne puisse plus faire une orbite et commence alors une chute balistique dans l'atmosphère.
Comme cela se passe encore à des vitesses de plusieurs km/s, la résistance de l'air provoque un échauffement cinétique et des efforts mécaniques qui détruisent le satellite.

[zebular]

Belle démonstration du phénomène,c'est cohérent tout ça. On peut probablement extrapoler à toutes objets en orbite basse dont la chute devient difficile à prévoir du fait des variations de l'altitude des hautes couches atmosphériques (ionosphere ?).
Je suis souvent perplexe quand on nous annonce le chute d'objets artificiel imprévues dans des délais qui pourraient êtres calculés si la haute atmosphère restait à une altitude stable.

[zebular]

Je suis mauvaise langue, Spacex pas coupable de ne pas gérer ses déchets spatiaux.
Le "debris" de fusée vouée à se croûter sur la lune, serait de l'empire du milieu.. Célèbre pour ses approximations mais aussi pour ses réussites au delà des talents européens. Tout dépend des objectifs visés.
https://fr.finance.yahoo.com/actuali...101728340.html

[SK69202]

Le problème est de connaitre ce qui fait varier l'épaisseur de l'atmosphère, une tempête solaire c'est bien mais encore faut t-il qu'elle percute la Terre, ce qui est loin d'être systématique et ensuite faut connaitre quels effets elle a en fonction de son intensité et de sa structure (rayons X, vitesses des particules, et autres recombinaisons magnétiques).
Bref la prévision à long terme reste du doigt mouillé dans le vent solaire et même du pifomètre si la quantité de poussières et d'eau mise par les volcans dans la stratosphère en dessous a aussi son mot à dire.

[zebular]

Le problème est de connaitre ce qui fait varier l'épaisseur de l'atmosphère, une tempête solaire c'est bien mais encore faut t-il qu'elle percute la Terre, ce qui est loin d'être systématique et ensuite faut connaitre quels effets elle a en fonction de son intensité et de sa structure (rayons X, vitesses des particules, et autres recombinaisons magnétiques).
Bref la prévision à long terme reste du doigt mouillé dans le vent solaire et même du pifomètre si la quantité de poussières et d'eau mise par les volcans dans la stratosphère en dessous a aussi son mot à dire.

D'où la difficulté compréhensible sur les prévisions astronautiques même avec des dizaines d'années d'expérience,les aléas naturels ont leur maux à dire.

[jacknicklaus]

les aléas naturels ont leur maux à dire.

Si c'est fait exprès c'est très joliment trouvé !