Soucoupe volante, triangle ou cercle?

[invite6486d7bd]

Les Terriens ont l'habitude de composer avec la résistance de l'air, d'où la recherche de formes aérodynamiques. Si l'on supprime cet inconvénient, peu importe la forme, il suffit de contrôler la technique qui permet de s'en affranchir.

Transposé au vide sidéral, c'est exact à mon avis.
Très hypothétiquement, un vaisseau intersidéral n'a pas besoin de se déplacer à vitesse relativiste pour que les occupants d'un vaisseau placés dans "des conditions relativistes" (un genre de cryogénisation relativiste en somme) à l'intérieur du vaisseau fassent le trajet en un temps très bref (le vaisseau, lui, vieillit bien sûr bien plus que les occupants).

La forme en flèche est donc intéressante pour réduire les impacts sur la coque, mais ce point n'est important que pour réduire le temps relatif du voyage du vaisseau (pas celui des occupants... qui s'ajouterait, lui, au temps relatif du vaisseau, selon l'hypothèse du champs) par rapport à ceux restés au point de départ (effet jumeaux de Langevin).
La taille du vaisseau est par contre à mon avis importante, puisque le "champ relativiste" (hypothétique bien sûr) à l'intérieur du vaisseau doit être suffisamment homogène (et donc grand, à moins d'imaginer une technologie exotique) pour ne pas tuer les occupants qui auraient par exemple un vieillissement différentiel "des pieds et de la tête" (pour imager)).

Pour confirmer ou infirmer la possibilité THEORIQUE d'un tel dispositif, c'est à dire pour trancher l'hypothèse de l'existence d'un "champ relativiste", il suffit (à mon avis) de considérer l'expérience de pensée suivante :

Un vaisseau père vide gigantesque en forme de tube (on aurait pu prendre un anneau mais ça complique pour rien) fermé (on va dire d'une longueur de 1 AL pour bien fixer les idées) se déplace à vitesse relativiste.
DANS celui-ci un petit vaisseau navette fait le trajet de la proue à la poupe, à la même vitesse relativiste (mais en sens inverse...) que le vaisseau père DANS lequel il est ENFERME (ainsi que le vide, puisque le vaisseau est fermé).

Que se passe-t-il pour l'occupant du petit vaisseau navette ? (indépendamment qu'il va s'écraser sur la poupe bien sûr )

Réponse A : Il "perd l'avantage" du voyage relativiste en rapport avec celui du vaisseau père et son temps propre relatif à l'extérieur du vaisseau père est le même que celui qu'il aurait s'il était immobile à l'extérieur du vaisseau père.
Si le vaisseau père était transparent, on verrait le vaisseau navette immobile depuis l'extérieur.

Réponse B : La dilatation temporelle du au vaisseau père (qui ne l'oublions pas est fermé et emporte le vide avec lui) s'ajoute à la dilatation temporelle du vaisseau navette.
Les occupants du vaisseau navette "doublent" (c'est pas exactement le double mais on va dire ça comme ça) la dilatation du temps par rapport au milieu extérieur.
Si le vaisseau père était transparent, on verrait le vaisseau navette immobile depuis l'extérieur (oui, non, peut-être ?).
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[Olivzzz]

Bonjour,
Je dis peut-être une bêtise mais je crois que votre "vaisseau père" n'a aucune influence sur ce qui se passe dans le petit vaisseau, ni entre le petit vaisseau et la Terre et/ou la destination. La relativité, c'est entre un objet et un observateur, il n'y a pas de place dans la théorie pour un élément intermédiaire. D'ailleurs vous dites que le vaisseau-père est un cube FERMÉ.... cela signifie que s'il présente un joint défectueux quelque part, le déroulement du temps change ? Et s'il faut plus qu'un joint défectueux, une fenêtre de 1 mètre carré suffit ? ou de 1'000 x 1'000 km ?
Ou alors quelque chose m'échappe ?

[pm42]

Je dis peut-être une bêtise

Non. Ce qu'il dit est n'importe quoi. Il a déjà fait ça dans un autre fil : se faire son image de la Relativité où il pense que c'est une forme de champs avec une interface...
Rien que ça dit tout :

qui ne l'oublions pas est fermé et emporte le vide avec lui)

On n'emmène pas du vide, cela ne veut rien dire. Le reste est à l'avenant.

[Olivzzz]

(..)On n'emmène pas du vide, cela ne veut rien dire. Le reste est à l'avenant.

Me disais aussi. En plus on ne dit pas "vaisseau père" mais "vaisseau mère". Les vaisseaux sont des femmes. D'ailleurs on devrait dire non pas "vaisseau" mais "vaisselle".... mais ça a tendance à les vexer

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désolé

[Tawahi-Kiwi]

D'ailleurs on devrait dire non pas "vaisseau" mais "vaisselle".... mais ça a tendance à les vexer

C'est sans doute l'origine des soucoupes volantes, trop de vexation en cuisine.....

[invite44510b00]

Salut,



A une époque c'était surtout des cigares. Question de mode sans doute )

Oui, à l'époque des dirigeables. Etonnant, non ?

[pm42]

Oui, à l'époque des dirigeables. Etonnant, non ?

Et encore avant, on voyait des épées enflammées, des anges... Etonnant aussi non ?

[Deedee81]

Salut,

Et encore avant, on voyait des épées enflammées, des anges... Etonnant aussi non ?

Tout comme à une époque, les gens ne se faisaient pas "torturer" sexuellement par des E.T. mais par des incubes et des succubes. Et après on se demande pourquoi en science on se méfie des témoignages

[invite6486d7bd]

Me disais aussi. En plus on ne dit pas "vaisseau père" mais "vaisseau mère". Les vaisseaux sont des femmes. [/SPOILER]

J'ai commencé mon message avec "vaisseau mère", mais comme ce n'est pas logique (en français le vaisseau est masculin, contrairement à l'anglais), au lieu de répéter bêtement un truc stupide j'ai corrigé.
Mais libre à vous de procéder autrement.

On n'emmène pas du vide, cela ne veut rien dire.

Dans ce cas on n’emmène pas de matière, vu que la matière est essentiellement composée de vide.

Tout comme à une époque, les gens ne se faisaient pas "torturer" sexuellement par des E.T. mais par des incubes et des succubes.

Parce-que vous pensez qu'à cette époque les gens imaginaient l'existence des ET ?
Et d'ailleurs, encore aujourd'hui des gens se font "torturer" sexuellement par des démons (les incubes et les succubes sont classés parmi les démons), mais en général les gens savent actuellement mieux distinguer la réalité des états psychiques.

Maintenant, concernant le sujet principal, la RR, comme vous avez l'air très sûr de vous, vous allez pouvoir nous expliquer à quoi correspond la variabilité de l'écoulement du temps (je ne dirais pas "dilatation temporelle" ici puisque cette formulation est orientée).

Hypothèse A : C'est un point de vue relatif, et il n'existe pas d'état de base absolu.

Hypothèse B : C'est un état local relatif à un état de base absolu.

L'état de base absolu, appelé ici de cette façon pour plus de compréhension, faisant évidemment référence à l'état fondamental du vide.

Quand Paul Dirac comprit le premier que les électrons peuvent avoir un double chargé positivement, l' « anti » électron appelé positron, il fit appel à ce principe d'exclusion pour bâtir un modèle du vide qui ferait apparaître de telles entités inhabituelles. Il suggéra que l'on considère le vide comme étant loin d'être désert : pour Dirac il était rempli d'une infinité d'électrons dont les énergies individuelles occupent toutes les valeurs depuis l'infini négatif jusqu'à une certaine valeur maximum.

Une telle mer profonde et calme est partout présente et indécelable tant que rien ne la perturbe. Nous appelons cet état normal l'état fondamental, qui est le niveau de base à partir duquel toutes les énergies sont définies : le « niveau de la mer » de Dirac définit le zéro de l'énergie.

/../

Dans cette interprétation, le vide devient un milieu. Cela a de profondes connexions avec des phénomènes qui se passent dans des milieux « réels », comme les solides ou les liquides, où de très grands nombres d'atomes ou de particules s'organisent eux-mêmes en différentes « phases ». Le vide quantique s'apparente donc à la configuration d'énergie la plus basse, l'« état fondamental », d'un ensemble de corps.

https://www.futura-sciences.com/scie...e-1506/page/7/

Donc d'après vous, la RR n'étant que le point d'ancrage très basique (permettant d'initier un raisonnement certes), loin de la réalité physique complexe sous-jacente, plus fondamentalement, l'existence d'une "interface" définissant (graduellement ou pas, à vous de voir) des zones dans l'espace-temps qui fonctionneraient "à différentes allures", vous parait-elle, à vous physicien, incongrue ?

[Deedee81]

Salut,

Dans ce cas on n’emmène pas de matière, vu que la matière est essentiellement composée de vide.

C'est un lieu commun...... et faux. Une légende urbaine qui traine depuis les travaux de Rutherford.

Parce-que vous pensez qu'à cette époque les gens imaginaient l'existence des ET ?

Ben non, justement, c'est ça qu'on souligne. Les gens ont des croyances liées à leur époque, leur culture, etc.... C'est normal.

mais en général les gens savent actuellement mieux distinguer la réalité des états psychiques.

Hummmmmmm....... possible mais ça reste à prouver ça. Tu aurais une source (une statistique sur ça, par exemple) ? Ou est-ce juste une opinion gratuite et personnelle ?

Maintenant, concernant le sujet principal, la RR, comme vous avez l'air très sûr de vous, vous allez pouvoir nous expliquer à quoi correspond la variabilité de l'écoulement du temps (je ne dirais pas "dilatation temporelle" ici puisque cette formulation est orientée).

Oui, on peut, mais on est hors sujet.

Hypothèse A : C'est un point de vue relatif, et il n'existe pas d'état de base absolu.
Hypothèse B : C'est un état local relatif à un état de base absolu.

Hypothèse C : LeMulet comprend mal la relativité mais refuse de l'admettre.

Donc d'après vous, la RR n'étant que le point d'ancrage très basique (permettant d'initier un raisonnement certes), loin de la réalité physique complexe sous-jacente, plus fondamentalement, l'existence d'une "interface" définissant (graduellement ou pas, à vous de voir) des zones dans l'espace-temps qui fonctionneraient "à différentes allures", vous parait-elle, à vous physicien, incongrue ?

Non, pas incongrue, risible.

Dis-donc, t'est pas copain avec Dunning et Kruger ?

[mach3]

Donc d'après vous, la RR n'étant que le point d'ancrage très basique (permettant d'initier un raisonnement certes), loin de la réalité physique complexe sous-jacente, plus fondamentalement, l'existence d'une "interface" définissant (graduellement ou pas, à vous de voir) des zones dans l'espace-temps qui fonctionneraient "à différentes allures", vous parait-elle, à vous physicien, incongrue ?

Va falloir arrêter avec ça. Oui, c'est totalement incongru. Il n'y a pas de "zones dans l'espace-temps qui fonctionneraient "à différentes allures"". Où êtes vous aller chercher un truc pareil?

m@ch3

[invite6486d7bd]

Simple déduction logique.
Si ça vous intéresse, on peut développer.

[Deedee81]

Simple déduction logique.
Si ça vous intéresse, on peut développer.

Bon, je déteste quand on vomit sur logique comme ça, alors je précise.

Soit deux trajectoires T1 et T2 dans l'espace-temps qui se croisent au point (point espace-temps, un événement, pas juste un point spatial) X.
En X (seul lieu où cela peut se faire sans ambiguïté) les voyageurs T1 et T2 comparent le rythme de leur horloge.

Selon la relativité restreinte (et l'expérience), en général, T1 va constater que le temps de T2 est plus lent. Et T2 va constater que le temps de T1 est plus lent.
Et tout ça au seul point X.

Comment dans ces circonstances pourrait-on parler de "l'allure du temps au point X" en toute généralité ? C'est idiot.
Mes prochaines interventions seront en vert car ça n'a que trop duré. Je n'aime pas modérer quand je suis aussi le participant, mais ma patience a ses limites.

[mach3]

Simple déduction logique.
Si ça vous intéresse, on peut développer.

ça pourrait éventuellement m'intéresser de voir quel cheminement peut bien amener à une telle conclusion (peu importe la validité de cette conclusion, c'est le cheminement qui m'intéresse), mais ce sera en privé, pas sur ce fil.

m@ch3

[invite6486d7bd]

Selon la relativité restreinte (et l'expérience), en général, T1 va constater que le temps de T2 est plus lent. Et T2 va constater que le temps de T1 est plus lent.
Et tout ça au seul point X.

Comment dans ces circonstances pourrait-on parler de "l'allure du temps au point X" en toute généralité ? C'est idiot.

Et ce paradoxe ne vous gène pas ?
Non, bien sûr, car il vous suffit de dire qu'il ne faut pas parler "en ces termes", voir peut-être que le temps n'est pas "ce qu'on croit".
Ou alors je suis bien entendu intéressé d'entendre votre version.

Par contre, si vous considérez une variation de la vitesse d'écoulement du temps absolue, sous la forme d'un champ physique (dont la portée dépend très probablement de la masse ainsi que de sa vitesse absolue (on revient certes à une vision ancienne de l'espace)) comme déjà répété maintes fois, il n'y a plus de paradoxe.
Localement, la vitesse d'écoulement du temps est bien ralentie, et ce pour chaque observateur, en rapport avec sa propre vitesse.
MAIS, comme la portée du champ n'est pas très grande (elle dépend de la masse, et donc la relativité restreinte telle que vous la pratiquez est alors parfaite pour des petits corps massiques suffisamment éloignés).vous pouvez toujours continuer à employer la RR de manière classique, en faisant abstraction de l'étrangeté de deux observateurs se voyant chacun ralentis de leur côté.

Une fois donc que vous avez admis qu'éventuellement (on est dans un cadre de réflexion, je n'affirmerais rien sans qu'une expérience adaptée n'en ait produit la preuve, bien sûr) le phénomène physique est local, que la RR est formelle et de ce fait ne rend compte que du résultat global du phénomène, le "ça fait comme si", que l'on retrouve d'ailleurs aussi dans la théorie newtonienne (valable uniquement dans un certain cadre opérationnel, donc comme vous le constatez, hors du champ (ou du moins là où les mesures de donnent plus aucun écart) ,alors en quoi la possibilité qu'une "zone du vide" puisse être vue comme présentant un champ, un "champ relativiste" appelé ici maladroitement en référence à Albert Einstein, serait-il "idiot" ?

La question qui devient ensuite intéressante, c'est comment une description formelle peut-elle donner l'illusion d'un espace et d'un temps qui ne serait pas "absolu".

[papy-alain]

comment une description formelle peut-elle donner l'illusion d'un espace et d'un temps qui ne serait pas "absolu".

En observant les horloges des satellites GPS.

[pm42]

En observant les horloges des satellites GPS.

Bien sur. Mais tu utilises un argument rationnel face à quelqu'un qui parce qu'il ne comprend pas la relativité croit qu'il y a des contradictions là où vraiment, il n'y en a pas du tout et qui a cause de cela, s'est inventé sa version à lui et la répète en boucle.
Avec un espace absolu tant qu'à faire...
Dans un autre fil, il a expliqué que dans sa vision du monde, des passagers dans un vaisseau relativiste ne vieillissaient pas vite mais le vaisseau si...

Cela donne une idée de l'ampleur des dégats...

Donc tu as autant de chance d'être entendu que face à celui qui nous as expliqué hier ici même que la Terre était plate, le Soleil très proche avec un sèche-cheveu comme argument et que tout était un complot de le NASA. Le discours donne l'impression d'être un peu plus structuré mais le mécanisme sous-jacent est le même et rend le dialogue impossible.

[papy-alain]

Bien sur. Mais tu utilises un argument rationnel face à quelqu'un qui parce qu'il ne comprend pas la relativité croit qu'il y a des contradictions là où vraiment, il n'y en a pas du tout et qui a cause de cela, s'est inventé sa version à lui et la répète en boucle.
Avec un espace absolu tant qu'à faire...
Dans un autre fil, il a expliqué que dans sa vision du monde, des passagers dans un vaisseau relativiste ne vieillissaient pas vite mais le vaisseau si...

Cela donne une idée de l'ampleur des dégats...

Donc tu as autant de chance d'être entendu que face à celui qui nous as expliqué hier ici même que la Terre était plate, le Soleil très proche avec un sèche-cheveu comme argument et que tout était un complot de le NASA. Le discours donne l'impression d'être un peu plus structuré mais le mécanisme sous-jacent est le même et rend le dialogue impossible.

Ben oui, mais je pense qu'avec des exemples simples et concrets, il va bien finir par être obligé de se poser les bonnes questions. Dans le cas contraire, on sera certain qu'il s'agit d'un troll.

[pm42]

Ben oui, mais je pense qu'avec des exemples simples et concrets, il va bien finir par être obligé de se poser les bonnes questions. Dans le cas contraire, on sera certain qu'il s'agit d'un troll.

C'est ce qu'on peut espérer. Mais Dunning-Kruger ont montré le contraire. De même, des études récentes ont montrés que plus les conspirationnistes sont exposés à des contre-exemples et contre-arguments, plus ils sont confortés dans leurs certitudes.
Je pense que c'est le même mécanisme cérébral dans les 2 cas... Et celui qui est à l'oeuvre ici.

[Deedee81]

Et ce paradoxe ne vous gène pas ?

Bonjour,

Ce n'est PAS un paradoxe sauf si on a l'esprit coincé dans l'idée d'un temps absolu.
Quand on observe la taille apparente avec la distance, là aussi c'est réciproque (les objets lointains semblent plus petit et pour eux c'est moi qui suit petit).
Et pas de paradoxe.
De plus, l'effet est tout à fait analogue sauf que pout la RR cela s'applique à l'espace-temps plutôt qu'à l'espace seul (mais ce n'est pas "apparent", cela s'apparente plutôt à l'effet de parallaxe, la cause est liée à la géométrie et à la nature particulière de la métrique espace-temps).

De plus, je rappelle que ces effets sont observés expérimentalement (tous les effets de la RR ont été observés expérimentalement, et presque tous ceux de la RG : il manque juste quelques observations en champ fort) et donc il faut être totalement déconnecté de la réalité pour dire "c'est un paradoxe".

[Deedee81]

Bonjour,

LeMulet,

Que tu aies une logique défaillante est une chose. Après tout, tout le monde n'est pas fait pour être capable de raisonner scientifiquement. Je ne vais pas te jeter la pierre.

Mais je dois rappeler ici une chose importante : les théories personnelles et les remises en cause des théories validées ne sont pas autorisés sur Futura (une fois publié et accepté par la communauté scientifique, ça peut changer). Par conséquent tu est hors charte.

Si je vois encore des messages de ta part qui remettent en cause la relativité et ce que nous en savons, même de manière implicite, indirecte ou sous forme de question (faut quand même pas nous prendre pour des abr... des abricots), ces messages seront supprimés sans autre forme de procès.

[invitee60a4424]

Bonjour,

En fait, une vraie soucoupe est toujours surmontée par une tasse de thé ou de café, ce qui la rend peu aérodynamique.