Qu'une chose soit claire : je n'écris pas en tant que modérateur ici (sinon j'écrirais en vert). Il faut voir à pas tout mélanger... Et soit dit en passant, j'admire l'aspect constructif et intéressant de ton message :rolll:Bonjour la politesse T'es du modo bas de gamme
Pas recevable pour un négationniste: premièrement ces reflecteurs auraient pu être déposé par des engins automatique et secondo qui est garant que le petit chiffre sur la petite boiboite sensé representer la distance mesurée par le laser représente une vraie mesure et pas une boite vide avec juste un affichage ? Les scientifiques... qui sont justement considéré comme faisant partie du "complot"Envoyé par vanos
Moi je pense que cette "mode" du négationnisme scientifique est du avant tout à un profond malaise que ce soit la lune ou autre chose qui est nié est peux important, le moteur de base est le mêmes.
Et je pense aussi que les médias et "hollywood" sont en grande partie responsable de ce phénomène,
on ne peut pas gober des conneries 3 heures par jour en moyenne sans que ca n'influe sur la vision du réel d'une personne sans bagage scientifique.
Dan
oui c' est vrai, la terre est plus loin du soleil, ....quand c' est l' hiver dans l' hémisphère sud !
claude27
Dans le même genre d'idée, un historient a pondé une pseudo-thèse démontrant que Napoléon n'aurait jamais éxisté. IL l'a fait pour démontrer qu'en utilisant les méthodes des négationnistes, il est possible de démontrer tout et son contraire. Il aurait choisi Napoléon puisqu'étant le personnage historique dans lequel les Français "croient" le plus, il courrait peu de risques de voir sa pseudos-thèse reprise par des huluberlus. Mais sait-on jamais!
http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html
SUr cette page, quelques délires de négationnistes "fous": http://www.phdn.org/negation/fous/
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Personnellemnt, j' ai vécu le premier pas d' ARMSTRONG en juillet 69, sur ma TV N et B, avec euphorie. J' ai encore le PARIS MATCH de l' époque avec ARMSTRONG en couverture !
Mais après APOLLO 17, le soufflé est retombé et il n' y a plus eu d' épopée lunaire, ni de sortie humaine hors de l' orbite terrestre depuis plus de 30 ans maintenant . Une épopée pareille et 30 ans sans suite, c' est long .
Je conçois donc que les jeunes qui n' étaient pas nés à cette époque, puissent se poser des questions , en se demandant si c' était pas du pipeau, surtout en imaginant la technologie de l' époque ! au premier abord.
Le propre de la jeunesse n' est il pas de tout contester, même avec " le nez dedans !!! " ?
Vous vous souvenez la puissance dérisoire des calculateurs de l' époque, et leur volume . En 1969, j' étais à l" AEROSPATIALE, dans les tirs d' engins. Un calculateur IBM de l' époque, avec ses unités de bande magnétiques dans des armoires verticales , régulées avec des balles de ping pong , des unités de disques énormes, tout çà tenait dans une salle de 50 m2 climatisée..... et l' été dès qu' il afisait un peu chaud, çà commençait à dérailler . çà fonctionnait avec des piles de cartes perforées... Et on raconte maintenant à ces jeunes, qu' avec cette technologie, on été sur la lune, qu' on y a fait rouler une jeep, avec deux hommes à bord, qu' on y a aterri et redécollé dans un engin fait de tubes assemblés.... Qu' on en est revenu ! et ceci 7 fois, sans compter apollo 8, 9 et 10 ...!
çà laisse quand même rêveur, même pour celui qui a vécu l' évènement.
Il est évident cependant , en regardant les preuves de plus près,et même si on n' était pas encore de ce monde pour avoir vécu cette épopée, que l' on ne puisse pas douter.
claude27
A l'époque, c'était vraiment de la science de pointe.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Hello
Pour les nostalgiques, des ordinateurs identiques à ceux du programme Appollo sont encore en service sur certains bâtiments de la Marine Nationale et remplissent encore leur rôle de calculateur de tir. Les opérateurs qui les maintiennent rentrent encore à la main des instructions binaires par octets et ce ne sont même pas des ancêtres mais de jeunes techniciens !!
Les salles font toujours 50m2 et la climatisation prend toujours 1 mètre d'épaisseur sous le plancher.
Bonjour,
Je me demande ce qu'un négationiste pourrait contrer cet autre argument tel que celui-ci : les radars russes ont certainement suivi l'évènement avec attention; s'il y avait eu supercherie, les Soviètiques n'auraient pas manqué de la dénoncer avec fracas, ils ne l'ont pas fait, c'est donc que c'était vrai.
Ciao.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Tu connais le proverbe "Demande à mon frere si je ment" ?
En bref conter cela est très simple : "Les russes on tout intéret à mentir car les américains connaissent des secret que les russes n'aimeraient pas non plus qu'on révèle, cest donnant donnant." - echec et mat -
Et puis quand on est un adepte du complôt on peux TOUT nier sauf à aller soi-même sur la lune...
Reste que les sites qui demontent les théories de gros naze tel que l'heureux (qui c'est quand même fais un bon paquet de fric avec son bouquin) sont utile pour tout une frange de la population qui ne sont pas des "hardcore complôts"
Dan
Il ne s' agit pas d' être nostalgique, bien évidemment, mais de constater les énormes progrès faits en 30 ans dans la miniaturisation et la puissance des moyens de calcul. Et aussi de ce que l' on était capable de faire , à l' époque avec les moyens .... que l' on sait . C' étaient d' énormes défis à relever. Je ne doute pas qu' il y ait encore des calculateurs de ce genre dans la marine, ( et ailleurs ). Je suis moi même un ancien marin , ayant fait son service dans la " royale " écoles de détections à Porquerolles ( radars ) en 1968, à l' époque où certains dépavaient le boul mich et construisaient des barricades !!! Puis ayant navigué sur sous marin ( en qualité de civil ! ), pendant 18 mois, dans les années 70, je connais bien tous ces moyens " anté diluviens " qui font encore leur office ! Déjà à l' époque, en 1968, les " matafs " captaint sur leurs transistors, fort et clair, les bandes " marine " que l' on avait beaucoup de mal à capter sur nos antiques récepteurs à lampes datant de la dernière guerre ...
claude27
L'un n'empèche pas l'autre : ce n'est pas un défaut d'être nostalgique parfois
Moi j'ai été fasciné par ces machines.
L'homme a sûrement été sur la Lune en 1969 mais on oublie souvent ,en tous cas moi je l'avais oublié, la rapidité de l'épopée spatiale de cette époque.
Cela me semble ,avec du recul,complètement hallucinant.
Le premier Spoutnik en 57, l'homme sur la Lune avec le lanceur Saturn 5 (3400 tonnes) ,140 tonnes en orbite terrestre ,le Lem qui se pose et qui redécolle de la Lune,le réaccouplage autour de la Lune,le retour sur Terre,12 ans seulement après le Spoutnik!
Cette rapidité a été telle qu'elle a certainement fait croire à beaucoup que les portes du système solaire,voire les étoiles (enfin en exagérant évidemment) nous étaient ouvertes.
Comme quoi quand on veux vraiment...
à plus
C clair que demain on dis "on retourne sur la lune" il va falloir un nb certains d'années pour reconstituer les outils nécessaires.
De la centaine de tonnes en orbite de saturne 5 on en est rendu au hypothétique 30T des prochains lanceurs atlas (et encore C qu’un lanceur commercial avec la fiabilité qui va avec) et tt le reste est à l'avenant car tout est conçu pour des usages et des contraintes bien particulières.
J'ai travaillé il y a qq temps dans le spatial et c'est toujours étonnant (et en même temps parfaitement logique) de voir la vitesse à laquelle un savoir faire disparaît et des outils deviennent inutilisable. A l'époque une commande de plateforme skynet (les premiers) avait été prise et il a littéralement fallut faire de l'archéologie documentaire et technique pour exhumer les procédures d'essais, rassembler tt les pièces des bancs de test (à carte perforé, si si) apprendre a se resservir des dit matériels, etc, re former du personnel sur certaines techniques.
Bref on repartirait de pas loin de 0. On a toujours la connaissance fondamentale mais plus celle des moyens et des outils nécessaires qui seraient à ré inventer.
Et je trouve que là on prend pleinement conscience de l’effort technologique, humain et financier de l’époque, tant de chose en si peu de temps …
Oui et encore sans parler sécurité des équipages.
Lorsqu'on voit tous les moments cruciaux du voyage aller-retour Terre-Lune ,par exemple,ce qui m'a toujours fait un peu frissonner,le décollage du LEM de la Lune,on ne peut qu'être sidéré par les risques pris.
Car si on reprend l'exemple du LEM,qu'aurait-on fait si le moteur n'avait pas voulu démarrer à cause d'une pièce défectueuse (tout n'était pas en double).
Y avait-il un secours prévu ,à savoir une autre mission prête à décoller en urgence?
J'en doute et je pense qu'on aurait assisté à l'agonie des 2 restés coincés sur la Lune.
Referait-on la même chose à ce point de vue là maintenant?
J'en doute aussi.
>Y avait-il un secours prévu ,à savoir une autre mission prête à décoller en urgence?
J'en doute de tt façon les seuls équipement dispo étaient les module lem et apollo et quand bien même un second lem aurait pû ,suffisament rapidement ,venir se poser à proximité le lem reste un engins prévue pour 2. Bon ok ils se tassent mais alors ca les met à 5 dans le module apolo pour le retour et le pilote de la premiere mission reste seul. Je ne pense pas que l'engin était manipulable seul (encore que peut être aprés tt C lui qui fait les phase de rentrée). Mais surtout pour le groupe de 5 il y aurait eu comme un pb pour la survie des astronautes durant le voyage retour. Quand on voit les difficulté d'apollo 13 au retour (certes a 3 dans le lem) je ne pense pas que le module apollo s'en sorte mieux a 5.
Bref une avarie majeur sur le LEM revenait à une condamnation à mort (lente mais pas tant que ça) pour les 2 astronautes.
Et effectivement le valeur de la vie humaine aujourd'hui est bcp plus élevé dans les missions habités et on ne prendrait jamais ce genre de risque.
Il faut se dire que quand on veut faire qq chose et progresser, le risque " 0 " n' existe pas. même dans la vie courante., Souvent, si on veut absolument prendre toutes les mesures de sécurité règlementaires en vigueur de nos jours , on ne fait plus rien .
Il y a qqs années je suis allé, à 50 ans ( à l' âge où beaucoup d' entreprises vous considèrent comme " plus bons à rien " : Merci ALCATEL !!! ), installer des systèmes de télécom en Colombie; j' y ai passé 6 mois sur 2 années. Eh bien si j' avais voulu absolument respecter les normes de sécurité en vigueur en france, je restais cloîtré dans ma piaule d' hôtel et le chantier ne se serait pas fait. Entre les courses en montagne en 4 x 4, avec le ravin à côté, les reconnaissances en voiture de police banalisée ( la guerilla ) avec les fusils mitrailleurs sur le sol, les ballades en hélico, les tests faits en haut de l' échelle des pompiers, sans harnais de sécurité et les grimpettes au pylone, itou ....
Dans ces pays là, les normes de sécurité de l' europe, connaissent pas !!! Comme nous disait le colonel de la " policia nacional " en réunion:" il n' y a pas de choses infaisables, il n' y a que des hommes incapables ....". Celà plantait d' emblée le décor sans ambiguïté !
Regardons simplement " les fous volants du début du précédent siècle, dans leurs drôles de machines " Si la plupart n' avaient pas pris tous ces risques et certains n' y étaient pas restés, où en serait l' aviation en 2005 ?
Et l' épopée de l' aéropostale: Guillaumet, Mermoz et les autres ...
Et plus on est assistés et protégés , moins on est apte à faire face aux évènements et aux risques avec des chances de s' en sortir . Il faut toujours garder un esprit de pionnier ..
claude27
Oui d'accord j'y ai pensé aussi à ce que tu dis mais les temps et la société ont drôlement changé depuis les temps héroïques.
C'est bien ou c'est pas bien ,mais c'est un fait.
Et puis c'est vrai que le risque zéro n'existe pas et d'ailleurs le "vaisseau" de secours pourrait lui aussi avoir des problèmes.
Enfin ce que je veux dire c'est que si le marin a son gilet de sauvetage ou son canot , si le pilote d'essai a son siège éjectable ,qu'est-ce qu'il a le gars coincé sur la Lune?
Il a beau avoir l'esprit pionnier.
Enfin faut pas être paralysé par la sécu ,on est bien d'accord.
Le gars coincé sur la lune n' a que le secours éventuel d' un vaisseau de sauvetage envoyé depuis la terre. Il faut donc toujours avoir une fusée et un équipage de secours en attente , prêts à décoller. Il ne faut que 3 ou 4 jours pour aller sur la lune.
Pour Mars, c' est une autre paire de manches. Là, il faut envoyer le vaisseau de secours à l' avance , et être sur qu' il est bien arrivé et se trouve en état de marche .
Quand on pense au sauvetage réussi d' APOLLO 13, c'est vraiment fantastique l' ingéniosité et la ténacité des pionniersde l' époque ...
Et quand on dit que le savoir se perd. quand j' ai quiité ALCATEL il y a 18 mois, on mettait tous les techniciens de plus e 54 ans ( parfois 20 à 25 ans d' expérience sur le chantier ) en retraite, et aussi les ingénieurs . 6 mois après certains contrats arrivaient sur d' anciennes technologies cuivre ( tous les pays ne peuvent se payer des réseaux en fibre optique ) et il y avait aussi des contrats de maintenance à assurer. Eh bien il y avait des choses que la société ne savait plus faire, sauf à rappeler certains anciens et à les payer en qualité de " consultants " et même , à force de faire le vide des vieux matériels qui tenaient de la place dans les magasins, il y avait des appareils de mesure que l' on ne possédait plus pour faire les dépannages...
Heureusement certains sous traitants avaient fait les poubelles et en avaient récupéré certains .
claude27
Et oui je te le dis bien ,la société a changé et l'ami Tchuruk fait comme les autres,il rentabilise pour survivre et quelquefois,comme les autres aussi,il y va trop fort ,pressé par ses actionnaires et il commet des erreurs.(c'est un autre débat)
C'est pourquoi on est pas près de remarcher sur la Lune et encore moins de marcher sur Mars.
Les temps héroïques sont terminés.
Enfin, jusqu'à ce qu'ils reviennent.
à plus
Aller sur la lune couterai bien moins cher aujourd hui les technologies existent moteurs cryogéniques boosters à poudres logistiquesLa technologie pour aller sur la Lune? Ils l'ont. Il reste des Saturn V et des modules lunaires. L'avoir n'est pas tout... il faut pouvoir l'utiliser et c'est là que j'ai des doutes. Toutes les personnes ou presque qui ont participé au programme Apollo sont décédées, retraitées. Alors il ne reste plus à la Nasa personne pour pouvoir utiliser le matériel existant. A titre de comparaison: On vous met un ordinateur devant le nez sans que vous n'en ayiez jamais touché un, ni même appris à l'utiliser. On vous demande de créer un site web et on vous donne le mode d'emploi. Vous y arriveriez? La situation à la Nasa est exactement la même. Ce n'est pas parce qu'on est capable de faire rouler des robots sur Mars, de faire voler des navettes, de construire de gigantesques stations orbitales qu'on est capable d'envoyer des hommes sur la Lune et les ramener vivant. Ce sont des choses totalement différentes. La seule façon de retourner sur la Lune, ce n'est pas d'utiliser le matériel existant et dont plus personne ne sait comment sa fonctionne mais de réinventer tout le système depuis la phase de décollage jusqu'au retour... mais là, j'en conviens, ça a un prix... et sûrement bien plus élever qu'Apollo. Et finalement la Lune, c'est pas si loin... à peine 90 x la longueur des Etats-Unis
Il ne manque qu un lanceur suffisament puissant ou utiliser l assemblage en orbite comme le préconisait Von Braun...
J ai rien inventé ce sont les propos même de la Nasa...
Je vais essayer de retrouver le site...
Bonjour à tous,
Je viens de lire le débat et à vrai dire c'est très sensible comme sujet. Mais je m'y aventure tout de même. Certaines photos, contrairement à ce que certains affirment, montrent bien des éclairages irréguliers qui font penser que ces photos ont été prises en studio. A partir de là, je trouve qu'il est légitime de se poser d'autres questions, non ?
J'ai donc réflechi avec toute la rigueur qui s'impose et j'en suis arrivé à me poser d'autres questions ?
Le LEM a-t-il aluni à la vertical ?
Quel était sa vitesse d'impact à l'alunissage ?
A quel moment le direct TV a-t-il commencé ?
Merci à ceux qui savent de me répondre.
c'est impressionant la capacité du réseau à brasser l'information et exhumer de vieilles discutions des forums que l'on retrouve comme ça par mail un bon matin
>Je viens de lire le débat et à vrai dire c'est très sensible
> comme sujet. Mais je m'y aventure tout de même.
Ce n'est pas sensible du tout
Le racisme, la faim dans le monde, la mondialisation peuvent être des sujets sensibles, affirmer que le père noel habite au pôle nord n'est pas sensible du tout c'est de nottoriété public.
>Certaines photos, contrairement à ce que certains
>affirment, montrent bien des éclairages irréguliers qui
>font penser que ces photos ont été prises en studio.
Il n'y a d'étrange que ce que l'on ne comprend pas, la plupart du temps à cause d'une vision trop restreinte d'une situation. Analyser ces images avec une expériences de photographe terrestre (ce n'est déja, et de loin, pas le cas de tous les conspirationniste) c'est adopter d'emblée une vision faussée.
Tant les conditions, les matériels et l'environnement diffère du champ d'expérience classique.
Si l'on se base sur ce que l'on voit, l'horizon est plat donc la terre est plate ceux qui pretendent autre chose sont des hérétiques
>J'ai donc réflechi avec toute la rigueur qui s'impose et
>j'en suis arrivé à me poser d'autres questions ?
>Le LEM a-t-il aluni à la vertical ?
Non bien sûr les sélénite tracent des piste d'attérissage, ensuite le module lunaire fait une approche basse, légèrement cabré à 5° et se pose sur le ventre. Aprés quoi l'équipage descend pour redresser l'engin sur ses patins car ca fait plus sérieux pour les photos et les sélénites viennent les aider a nettoyer les traces dans la poussières
Bien sûr qu'il atterit à la verticale, sa vitesse horizontale se doit d'être faible au moment du contact sinon il pourrait simplement faucher le train et se coucher condamant à mort l'équipage privé de moyen de repartir (si jamais par miracle le module à résisté au crash).
>Quel était sa vitesse d'impact à l'alunissage ?
De mémoire inférieurs a 5M/s
Aprés 2 mn de rech sur google la vitesse verticale à l'atterissage était de l'ordre de 9km/h soit 2.5 m/s.
Ce qui ne renseigne en rien d'ailleurs sur les éventuels effet du choc des patins sur la poussière dans la mesure ou l'on n'a pas d'équivalent direct sur terre de cette poussière, de son comportement en faible gravité et sous des températures peu communes et que de surcroit il est trés probable que sa composition ne soit pas exactement la même sur tt les sites d'allunissage.
>A quel moment le direct TV a-t-il commencé ?
En fait une équipe TV avait déja atterit 2 h plus tot (mission apollo 11alpha) pour pouvoir produire des images mais sur une avarie de l'emmeteur radio les qq centaines de millions de télespectateurs ont dû se contenter avec un petit différé des images embarqués, des échanges radios de l'équipages et des commentaires des journalistes
C'est pas de chance quand même
J' ADORE ce style de " mise en boite " !!!
la lune de toute façon elle n'existe pas c'est un décor holywoodien mit en orbite basse, j'ai les preuve de ce que j'avance elle est en polystyrène peint par des picards en -1525 av JC dont mes voisins sotn des dignes descendant
A l' époque , les liaisons avec la capsule APOLLO se faisaient en bande S , c à d dans la bande de fréquences de 2000 / 2200 Mhz .
A l' époque, j' étais ingé télémesures à la SNIAS et on pouvait recevoir les émissions APOLLO avec la grande antenne de la station de télémesures du centre d' essai des landes, situé près de Biscarosse . ( parabole de 26 m de diamètre ) ....
Et on ne les recevait pas en pointant son antenne vers Hollywood ; nimporte comment , dans cette bande , je ne crois pas qu' il n' y ait de guide d' ondes troposphèrique ente les US et l' Europe.
qu'est ce qui nous prouve que vous avez pas été payés par la CIA pour dire ça d'abord? en plus, c'est vrai que les photos soi disant prises sur la Lune ne ressemblent pas du tout à celle que j'y ai faites MOI ! ça prouve bien qu'ils n'y sont jamais allés non?
Les russes y sont certainement allés eux sur la Lune avec la fusée Bourane. Une fusée plus grosse que Saturn 5 et qui avait été construite en même temps.
Ils ont peut être eu un petit pépin pendant le voyage alors, parce qu'ils ne s'en sont pas autant vanté !
Et puis Bourane, c'etait pas leur navette plutot ?
Les communistes ne sont JAMAIS allé sur la lune (ca se saurait ) ils ont tenté , avant la mission de neil armstrong mais par deux fois leur fusée a exploser , une fois en l'air , et une fois au décollage me semble t'il . Quand a Bourane , il s'agit de l'équivalent soviétique des navettes discovery et autres .elle a été construit à la toute fin de la guerre froide et n'a effectué (de mémoire) qu'une seule sortie dans l'atmosphère sans personne a bord ( capacité qui lui est propre ) . Je me suis d'ailleurs toujours demander pourquoi personne n'en avait jamais rien fait : pourquoi les européens ne se sont ils jamais servi d'une navette capable de service comparable a celles des américains et pourquoi les américains n'ont t'ils jamais pensé a utiliser une navette capable de décoller seul et d'aller chercher des astronautes en péril ( Supposons qu'ils puissent maintenir en permanence une bourane parée au décollage , dans le cas de columbia cela aurait changé pas mal de chose ... ) a moins bien évidement qu'ils aient essayé mais qu'ils aient essuyé un refus catégorique de la part des russes ...
Bienvenu dans l'ère de l'information et de l'automatisation...
J'entendais par sensible, le fait qui risque d'engendrer des railleries à mon égard.
Je ne sais pas si ces sujets sont tolérés ici car certains retorqueront que les sujets causés par l'irresponsabilité humaine n'est pas prouvée scientifiquement.
Visiblement, je ne m'était pas trompé sur les réactions.
Justement, c'est l'éclairage au sol qui était restreint sur certaines parties. Je ne comprends pas. Mais je laisse chacun tirer ses propores conclusions.
Veux-tu dire par là qu'il est impossibe à un photographe terrien d'analyser correctement des photos prises avec un appareil terrestre, quelqu'en soit les conditions ?
J'ai cherché ce mot par curiosité, mais il n'était pas dans mon dictionnaire. Néanmoins, je vois où tu veux en venir.
Les personnes n'ayant pas de certitudes sont-elle toujours assimilées à des conspirationnistes ?
Justement, j'éviterai donc de consacrer du temps de réflexion à cette phrase pour me concentrer au sujet du topic. Mais je t'en félicite.
Avant de pouvoir continuer à débattre scientifiquement, comme certains aiment à le rappeler, j'aimerai connaître l'avis des modérateurs :
Poser des questions, tendant à satisfaire un doute sur des faits avérer par l'histoire du passé, tombe-t-il sous le coup de la loi, comme défini dans votre charte au point 1 ?
Après confirmation des modérateurs, merci de poster des informations scientifiques ou pertinantes permettant de mieux comprendre le déroulement des évènements.
Merci.
