Paradoxe de Lavoisier avec le Big-Bang !!

[topmath]

Bonsoir à tous :

Voilà y' a très longtemps quand a étudier comme tout le monde , les premières notions de la Chimie , notamment le principe d' Antoine Lavoisier je cite "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" d'une part , d'autre part les dernières théories en matières d'Astrophysique et même les médiat documentaire ainsi que les journales scientifiques parles de l'origine du Big-Bang trouve çà naissance dans le néant (ni matières, ni espace même pas le temps d’après les célèbres physiciens modernes ) dans ce point précis , vous trouvez pas qu'il y' a quelque part une contradiction ou paradoxe avec la théorie du célèbre philosophe et économiste Français , si quelqu'un pourrai éclaircir ou donner son avis sur ce sujet et merci d'avance .

Amicalement
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[invite10421055]

Bonsoir à tous :
Voilà y' a très longtemps quand a étudier comme tout le monde , les premières notions de la Chimie , notamment le principe d' Antoine Lavoisier je cite "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" d'une part , d'autre part les dernières théories en matières d'Astrophysique et même les médiat documentaire ainsi que les journales scientifiques parles de l'origine du Big-Bang trouve çà naissance dans le néant (ni matières, ni espace même pas le temps d’après les célèbres physiciens modernes ) dans ce point précis , vous trouvez pas qu'il y' a quelque part une contradiction ou paradoxe avec la théorie du célèbre philosophe et économiste Français , si quelqu'un pourrai éclaircir ou donner son avis sur ce sujet et merci d'avance .Amicalement

Bonsoir,

Effectivement le principe d'Antoine Lavoisier est plein de bon sens, même si son application première s'appliquait à la chimie. La théorie du Big Bang ne parle pas d'une création de l'univers ex-nihilo. Mais évoque plutôt une brisure de symétrie au sein de l'énergie du vide, qui aurait alimenté l'inflation, puis l'expansion. Pour savoir si le principe de conservation de l'énergie s'applique, il faudrait certainement disposer d'une théorie complète pour comprendre toutes les transitions de phase de l'énergie dans notre univers. Nous ne disposons pas d'une théorie qui rende compte de tous les aspects, et qui permet d'avoir une vue globale.
Certains évoquent la possibilité d'une inflation éternelle, au sein d'un multivers, ce qui impliquerait un potentiel d'énergie de départ infini, idée que je ne trouve pas très satisfaisante.
Peut-être vivons nous "sur le dos" d'une gigantesque fluctuation d'énergie, dont nous voyons une infime partie qui semble orientée comme un toboggan.
Je suis persuadé à l'instar de Lavoisier, que pour descendre un toboggan, il faut d'abord gravir l'échelle.
Plutôt que de demander "Pourquoi existe-il quelque-chose plutôt que rien ?" On pourrait aussi s'interroger sur le pourquoi de l'instabilité, de la fluctuation, du mouvement et du temps qui en découle, plutôt que l'immobilité.
L'immobilité, le non-mouvement, ce serait sans-doute cela le "néant" le non-temps.
Cordialement,

[topmath]

Bonsoir à tous :

@Ouroboros:

Salut Ouroboros , oui tout à fait d'accord avec vous et c'est enrichissant comme idées je ne c'est si vous avez constater çà, mais le malheur c'est que l'idée du Big-bang gagne du terrain dans le monde de la physique et c'est devenue même la préoccupation de recherches pilote des grands pays occidentaux tel que CERN ou LEP et le plus frappant dans tous çà , les traveaux de recherches ce rapprochent de la date de naissance de notre univers chaque jours qui passe et de plus en plus , si j'ai une bonne mémoire à 300000 année lumière (prendre au conditionnel ) par contre je mais pas en doute la théorie du célèbre philosophe et penseur d' Antoine Lavoisier au contraire j'ai une idée concernant cette dernière que je la posterai ultérieurement , on attendant d'autres suppositions merci encore Ouroboros et je serai reconnaissant visa vie d'autres thèses ou même idées .

Cordialement

[invite10421055]

Le Big Bang est actuellement la meilleure théorie dont nous disposons sur l'univers. Elle postule un état de basse entropie au moment de la singularité initiale (Le haut du toboggan).
C'est une théorie qui de plus a fait des prévisions qui se sont révélées exactes, elle décrit avec succés beaucoup d'aspects de la descente du toboggan entropique.
Les conditions aux limites : l'avant et l'après sont beaucoup plus problématiques, et spéculatives. Elles interrogent la signification même de concepts fondamentaux tels que :
L'énergie, le temps, l'interaction, l'information, la distance, la causalité dans un contexte qui n'est pas accessible à l'observation.

Il nous faut un nouvel Einstein

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

La théorie de la Relativité Générale est basée sur la conservation locale de l'énergie, et le principe de Lavoisier ne risque donc rien.

Par contre dans un univers en expansion, la conservation de l'énergie n'est pas définie globalement. Et c'est dans ce cadre que l'on peut réfléchir le "free lunch" que constitue notre Univers.

Il y a plusieurs façon d'envisager la chose. Par exemple via le "bootstrap de Gunzig" : le processus inflationnaire excite le vide quantique et lui fait cracher de la matière.


HS La Recherche - L'Héritage d'Einstein p37
interview d'Edgard Gunzig

L'univers pourrait il avoir été engendré par de telles excitations du vide quantique ?
EG : Quelle possibilité alléchante en effet ! Malheureusement, elle semble vouée à l'échec. En effet la création de particules suppose un apport d'énergie extérieur au champ quantique. Celui ci ne peut pas s'exciter tout seul. Il est bien le lieu de création et d'annihilation de matière, mais il ne peut les engendrer que si on lui en donne les moyens, c-a-d si on lui fournit de l'énergie. Moyenneant cette condition, il agit comme un transformateur qui réalise l'équivallence masse-energie E=mc². Hélas, il n'y a pas d'extérieur à l'Univers, puisqu'il contient tout, par définition, donc tout extérieur imaginable. A fortiori, il n'y a pas de source d'énergie extérieure pour doper le champs quantique et lui faire "cracher" des particules. Or, et c'est là le coup de théâtre, la relativité générale apporte une réponse qui découle du statut dynamique de l'espace temps : l'expansion de l'espace induit l'excitation du champ, et donc la création de particules. Un peu comme une corde musicale dont l'état vibratoire se modifie si on augmente sa longueur. L'expansion de l'Univers apparît tel un réservoir d'énergie interne. Elle joue le rôle qu'aurait joué une source extérieure d'énergie. C'est donc un système tout à fait particulier, dans lequel il n'y a pas d'apport d'extérieur, mais auquel de l'énergie est apportée "comme si" elle venait de l'extérieur. Le processus ne consomme globalement aucune énergie, puisque celle ci est simplement transvasée du contenant géométrique vers le contenu matériel, le champ quantique. De plus il s'agit d'un phénomène boule de neige, dans lequel la présence de particules produites amplifie l'expansion qui a son tout amplifie la production de particules, etc. Et le vrai prodige, c'est que ce processus peut s'engendrer quel que soit l'état quantique du champ de départ, même si c'est l'état du vide. La préexistence de particules matérielles n'est pas requise pour amorcer la création d'autres particules

Ce scénario n'évoque t'il pas l'homme qui se soulève en tirant sur ses chausures [=boostrap] ?
EG : Parfaitement. La physique actuelle c'est un peu Alice au pays des merveilles. L'expansion de l'Univers et la création de matière sont deux phénomènes qui s'épaulent l'un l'autre et nous avons montré (1) qu'il y a une solution mathématique exacte, unique, dans laquelle le contenu produit par l'expansion est précisément le contenu qu'il faut pour soutenir cette expansion. Celle ci s'emballe exponantiellement, c'est la première proposition théorique d'un modèle d'inflation. Divers autres modeles, qui s'articulent autours des théories unifiées des interactions fondamentales, ont ensuite été proposée (AH Guth, 1981). L'inflation apparait comme un modèle miracle incontournable d'un ensemble de "maladie" dont souffrent les modèles cosmologiques standards.

(1) R. Brout, F. Englert et E. Gunzig, Ann. Phys. 1979 et E. Gunzig et P. Nardone, Fund. Cosm. Phys., 1982


Pour expliciter plus avant l'idée du bootstrap de Gunzig, tu as donc un volume de vide qui rentre en expansion (c'est à dire qu'en son sein les distances entre deux point quelconque augmentent au prorata de la distance qui les séparent déjà) et cette expansion excite les champs quantiques. Cette excitation des champs est analogue à ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir. A tout moment dans le vide se crées des couples de particules virtuelles, qui se résorbent à peine apparues. Mais si ça a lieu à l'horizon d'un trou noir, une particule va passer sous l'horizon et elle ne pourra plus s'annihiler avec sa jumelle. De virtuelle, elle va devenir réelle et le trou noir va rayonner de l'énergie (rayonnement de Hawking).

Dans le cas d'une expansion, à peine le couple de particules apparait-il que l'expansion les séparent : chaque particule voit disparaitre sa commère derrière son horizon cosmologique de rayon r ~ c/H avec c la vitesse de la lumière et H la cte d'expansion. Pour cela il suffit que le temps de Hubble t= 1/H soit inférieur à la durée de vie du couple de particule virtuelle tau ~ h/E avec E l'énergie de masse mc² de la particule et h la cte de Planck. Dans cette configuration (H > E/h) toutes les particules virtuelles produites par le vide quantique deviennent réelles et l'univers se peuple de particules.



Une autre façon via la thermodynamique et le fameux dU=-pdV

Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.

Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champs conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple (elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques).

L'énergie par unité de volume résulte d'un raisonnement sur les champs quantiques.

L'énergie E d'un champ en théorie quantique c'est :

E = (n + 1/2)hv

avec
h la cte de Planck
v la fréquence (pour une particule de masse m au repos, on a hv = mc²)
n = 0, 1, 2... le nombre de particules (réelles) du champ.

n>0 représente l'état excité, le champ génère de la matière
n=0 représente l'état d'énergie minimal du champ, cad le vide.

D'où l'énergie de point zéro du champ :

E(n=0) = hv/2

...qui n'est pas nulle.

Pour calculer l'énergie de vide, on intègre sur tous les champs de toutes les particules (fermions, bosons) pour obtenir un total.

Et là, c'est le drame...

L'intégrale donne une densité d'énergie de l'ordre de ~1e120 fois l'énergie mesurée. Notre vide semble étonnamment peu énergétique. C'est le problème dit de la constante cosmologique. Sans doute le problème ouvert le plus brûlant de la physique actuelle.

Mais bon...

Si on passe ça sous le tapis (!), l'idée est que "naturellement" on a une "énergie plancher" qui se déduit du formalisme fondamental la théorie quantique des champs. Comme il s'agit de l'état fondamental des champ, l'idée d'une "dilution" est sans objet. Cela signifierait que les lois de la physiques changent avec l'expansion.

Soit rho la densité d'énergie du vide (en J/m3, par exemple).

Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.

Soit U l'énergie interne de mon système.

En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :

dU = -pdV

dU est la variation de mon énergie interne
p est la pression
dV est la variation de volume

Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple . Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à personne.

Alors voyons. D'après ce qui précède :

dU = rho.dV

d'où :

rho = -p

Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.

Ça c'est que nous dit la théorie quantique des champs.

une page en anglais pour illustrer tout ça


Si on passe maintenant du côté de la Relativité Générale, elle nous dit que l'effet du contenu de l'univers (ici le vide) sur son contenant (l'espace) est proportionnel à rho + 3p (le nombre 3 étant à mettre en rapport avec le fait qu'il y a trois composantes de la pression dans le tenseur énergie impulsion, une par dimension spatiale).

Comme p est négative et égale à -rho, rho+3p est une quantité négative, ce qui implique une gravité répulsive, et la croissance de la métrique da/dt est du genre :

da/dt ~ exp(Ht)

avec H = (da/dt)/a

soit quelque chose de sévèrement burné en terme d'exponentiel ("plus ça croit, plus ça croit" ). C'est ce mode d'expansion que l'on appelle l'inflation.

Ainsi "naturellement" un espace vide dont la densité d'énergie n'est pas nulle semble voué à croître indéfiniment, et de manière inflationnaire. Et ça apparaît tellement naturellement dans les équations "semi-classique" (c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie des champs quantiques) que la question maintenant est de savoir pourquoi l'expansion est si faible : s'il y a eu inflation, celle ci doit bien s'être interrompue (et assez vite), sinon on ne serait pas là pour en parler, ce que les anglo-saxons appellent "the graceful exit". C'est pour ça qu'on fait intervenir un champs qui se "dégrade" en très peu de temps et se thermalise en se couplant au champs "classiques" du Modèle Standard, engendrant un univers chaud (1e27 K) et expansion "classique" (non inflationnaire).

[invite10421055]

Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements ! Je comprends un peu mieux maintenant d'où vient cette pression négative au sein d'un champ uniforme.

Cordialement,

[topmath]

Bonsoir :

Moi aussi Ouroboros c'est très intéressant l'explication de Gilgamesh je vais voir de plus prés à la loupe pour des questions ultérieur merci Gilgamesh & Ouroboros .

Amicalement

[topmath]

Bonjour à tous :

Sincèrement avant même que je termine la lecture du message Gilgamesh que je le remercie , je me heurte à cette article
Et la lumière surgit du néant.. qui me perturbe sur la compréhension du message #5 , ainsi que le vide quantique lui même avez vous des explication et merci d'avance .

Amicalement

[Pio2001]

d'autre part les dernières théories en matières d'Astrophysique et même les médiat documentaire ainsi que les journales scientifiques parles de l'origine du Big-Bang trouve çà naissance dans le néant (ni matières, ni espace même pas le temps d’après les célèbres physiciens modernes )

Bonjour,
Il y a erreur dans la vulgarisation. La théorie du big bang n'a jamais dit que l'univers était issu du néant, pour la bonne raison qu'elle est incapable de dire de quoi le big bang est issu.
"ni matières, ni espace même pas le temps ", ceci est tout-à-fait exact. C'est ce que l'on peut dire. Mais ce n'est pas le néant non plus ! C'est quelque chose d'inconnu.

je me heurte à cette article
Et la lumière surgit du néant.. qui me perturbe sur la compréhension du message #5 , ainsi que le vide quantique lui même avez vous des explication et merci d'avance .

Même problème de vulgarisation : dans cette expérience, on apporte dans le vide l'énergie nécessaire à la création du photon, et le photon apparaît. Il semble surgir du vide parce qu'il n'est pas émis par un objet présent, mais il ne surgit pas du "néant", comme ils disent. Il a au moins comme origine l'énergie qui a été injectée dans le vide par l'appareillage.

Le Big Bang est actuellement la meilleure théorie dont nous disposons sur l'univers. Elle postule un état de basse entropie au moment de la singularité initiale (Le haut du toboggan).

Il y a une petite erreur dans cette phrase, mais qui peut être lourde de sens dans la présente discussion. Je ne sais pas si le big bang postule quoi que ce soit au sujet de l'entropie, mais ce qui est sûr c'est que le "moment de la singularité initiale" n'existe pas dans la théorie du big bang. La théorie indique clairement que temps, espace et énergie cessent d'être définis de la manière dont nous les connaissons à l'instant de Plank lorsqu'on remonte le temps. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que l'instant zéro. Ce dernier est une abstraction qui ne sert qu'à graduer l'échelle des temps.

[Pio2001]

La théorie du Big Bang ne parle pas d'une création de l'univers ex-nihilo. Mais évoque plutôt une brisure de symétrie au sein de l'énergie du vide, qui aurait alimenté l'inflation, puis l'expansion.

Il y a là aussi une petite précision nécessaire : la théorie du big bang évoque une forme inconnue d'énegie du vide, appelée "énergie noire", comme ayant alimenté l'inflation, et comme alimentant l'accélération de l'expansion (et non l'expansion elle-même), mais elle ne dit rien sur le point de départ de l'expansion, avant la phase d'inflation.

D'autre part, il s'en faut de beaucoup pour que cette énergie du vide soit celle à l'origine de l'effet Casimir. Conceptuellement, cela correspond, mais expérimentalement, il y a comme une toute petite différence dans les valeurs mesurées.
Une différence d'ordre de grandeur.
De plusieurs ordres de grandeurs, même.
En fait, la différence mesurée est de 120 ordres de grandeurs (10^120) entre l'énergie quantique du vide et l'énergie noire dans l'univers. C'est un des mystères de la physique actuelle.

[Deedee81]

En fait, la différence mesurée est de 120 ordres de grandeurs (10^120) entre l'énergie quantique du vide et l'énergie noire dans l'univers. C'est un des mystères de la physique actuelle.

Je suis en train d'étudier la gravité quantique à boucles. D'après Rovelli, les modèles de cosmologie montrent qu'on a spontanément une inflation dans ces modèles, sans invoquer une mystérieuse énergie noire ou l'énergie du vide.
Je ne sais pas si ça peut résoudre tous les problèmes (et en plus ce n'est pas encore une théorie validée).

Mais pour que je donne des infos plus précises, il faudra patienter (je termine les fondations mathématiques, déjà ardu, plus de deux cent pages de lectures. Et je vais seulement attaquer la cinématique de la LQG).

[vanos]

Le principe de Lavoisier n'est pas un paradoxe, il n'y a strictement rien de paradoxal dans cette affirmation.

[topmath]

Bonjour :

Le principe de Lavoisier n'est pas un paradoxe, il n'y a strictement rien de paradoxal dans cette affirmation.

Plus d’explication SVP .

Cordialement

[vanos]

Il n'y pas d'explication à donner, le principe de Lavoisier n'est pas un paradoxe mais une affirmation; il suffit de voir la définition du mot paradoxe pour pouvoir dire que ce mot choisi pour le titre n'est pas bon.

[stefjm]

Il n'y avait rien, puis Fiat-Lux, un univers apparait avec toute sa masse d'un coup...

[invite6754323456711]

Il n'y avait rien, puis Fiat-Lux, un univers apparait avec toute sa masse d'un coup...

Bas Van Fraassen : ce qu’utilise la connaissance scientifique, ce ne sont pas des représentations de quelque chose, mais des représentations du domaine d’investigation comme telle et telle chose (c’est-à-dire comme s’il était telle chose, sans qu’aucun dépassement du « comme si » n’ait à être sérieusement envisagé); Ici fluctuation d'un vide quantique.



Patrick

[topmath]

Bonjour à tous :

Il n'y pas d'explication à donner, le principe de Lavoisier n'est pas un paradoxe mais une affirmation; il suffit de voir la définition du mot paradoxe pour pouvoir dire que ce mot choisi pour le titre n'est pas bon.

Salut vanos voila en toute simplicité je cherche a comprendre une chose , pour commencer effaçant le mots paradoxe d'acc la théorie du célèbre philosophe et économiste Français disait "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais en 2014 les médiats les journaux scientifique les documentaire téléviser évoquent que l'origine du big-bang est issue du néant c'est pas moi qui a dit ça !! même le projet le projet CERN est a la base de cette question , moi je veux simplement des idée ou explication (pas approfondie ) car si "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" donc le big-bang prend naissance en quoi ?

Amicalement

[invite06459106]

Bonsoir,
Pour le lien, c'est un journal, qui parle du CERN, donc...
Par exemple ça:

Selon les physiciens, le Big Bang s'est produit il y environ 15 milliards d'années, lorsqu'un objet extrêmement chaud et dense, de la taille d'une pièce de monnaie, a explosé dans ce qui était alors le vide et répandu de la matière.

c'est nawak.(en gras, et j'ai pas mis "objet", mais bon...).
Au vu des explications sur la phrase de Lavoisier et le BB, je ne vois pas ce qui te bloque précisément.
Cordialement,

[topmath]

Bonsoir:

Bonsoir,
Pour le lien, c'est un journal, qui parle du CERN, donc...
Par exemple ça: c'est nawak.(en gras, et j'ai pas mis "objet", mais bon...).
Au vu des explications sur la phrase de Lavoisier et le BB, je ne vois pas ce qui te bloque précisément.
Cordialement,

Salut didier941751 , oui c'est vrai , mais y' a d'autre célèbre physiciens et théoriciens qui disent que le BB prend naissance du néant mais la théorie du philosophe Français dit que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" donc y'a pas eu lieux de naissance de BB ou peut être que c'est des modèles donc le lecteur que je suis quel théorie choisir ?

Amicalement

[albanxiii]

Bonjour,

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Il faut replacer cette phrase dans son domaine d'application : les réactions chimiques. Cela concerne les atomes des espèces qui interviennent dans une réaction chimique !!!
Et Lavoisier vivait au 18ème siècle, bien avant que le moindre début de commencement d'idée du big bang ne pointe son nez.

@+

[topmath]

Bonsoir :

Bonjour,



Il faut replacer cette phrase dans son domaine d'application : les réactions chimiques. Cela concerne les atomes des espèces qui interviennent dans une réaction chimique !!!
Et Lavoisier vivait au 18ème siècle, bien avant que le moindre début de commencement d'idée du big bang ne pointe son nez.

@+

Et voilà ce qui explique tout très claire merci albanxiii .

Amicalement

[Pio2001]

Et donc la conclusion, c'est que oui, le Big Bang est issu du néant, car la loi de conservation de l'énergie n'est pas valable à cette échelle ? Je ne suis pas d'accord. On tombe dans le concordisme religieux, là.

Par "univers", on veut habituellement dire "l'espace et les galaxies visibles jusqu'à 13 milliards d'années-lumière". Ce qui est très réducteur. Souvent, on prend soin d'ajouter univers "observable", mais ce n'est pas toujours le cas.
Bizarrement, il est plus rare qu'on l'emploie dans le sens beaucoup plus logique de "tout l'espace et les galaxies, observables ou non".
Et le mot "univers" n'est pratiquement jamais employé dans le sens de "tout ce qui existe", y compris au-delà du "mur de Plank", limite de notre connaissance actuelle sur l'histoire du passé de l'univers.

C'est dans le premier sens que l'on peut dire que notre univers était, dans le passé, contenu dans le volume d'un dé à coudre. C'est si on se limite uniquement aux galaxies détectables par nos téléscopes aujourd'hui, à l'exclusion de celles, existantes, inaccessibles à nos téléscopes.
Dans le second sens, l'univers n'était probablement pas plus petit dans le passé qu'aujourd'hui, puisqu'il est probablement infini. Par contre, l'espace et la matière qu'il contient sont effectivement apparus il y a 13 milliards d'années.
Dans le troisième sens, ce n'est pas l'univers, qui a été créé il y a 13 milliards d'années, juste l'espace... et le temps ! Avant, si toutefois on peut parler d'un "avant" en l'absence de temps, il devait a priori y avoir autre chose. Il n'y a absolument aucune raison pour affirmer que l'univers, au sens de la troisième définition, est "apparu", ou qu'il ait été "créé" (par qui ou par quoi ?) à un moment donné.

[Amanuensis]

Et si on définit "Univers" comme tout ce sur quoi on peut proposer des affirmations scientifiques, cela donne quoi?

[Gilgamesh]

Et donc la conclusion, c'est que oui, le Big Bang est issu du néant, car la loi de conservation de l'énergie n'est pas valable à cette échelle ? Je ne suis pas d'accord. On tombe dans le concordisme religieux, là.

J'ai écris un message en #5. Je ne le pense pas incompréhensible. Il n'y a pas à invoquer le néant, la RG ne conservant pas l'énergie dans un univers en expansion.

[stefjm]

J'ai écris un message en #5. Je ne le pense pas incompréhensible. Il n'y a pas à invoquer le néant, la RG ne conservant pas l'énergie dans un univers en expansion.

Et cela ne gène personne d'abandonner un pilier de la physique?

[invite06459106]

Et cela ne gène personne d'abandonner un pilier de la physique?

Personne ne parle d'abandonner, déjà redéfinir ce concept, puis celui d'espace-temps serait bien aussi, mais ça, la RG elle peut pas faire seule, peut-être avec la PhyQ, p'tête pas.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Et cela ne gène personne d'abandonner un pilier de la physique?

En petit complément des réponses déjà données. Stef, quelle est la définition fondamentale de l'énergie ? Quelle est sa "nature" (oui j'ai osé lâcher ce mot) ?

C'est en fait la grandeur conservée qui est associée à l'invariance des équations (décrivant un système) par translation dans le temps.

En RG on a donc deux difficultés :
- Je suppose que tu sais qu'il est impossible, au moins en toute généralité, de définir un temps absolu et universel (sauf symétries particulières comme avec le temps cosmologique). Va t'en parler de l'énergie de l'univers dans ces circonstances !!!!
- Dans un univers en expansion, le système est tout sauf invariant par translation dans le temps !

Concernant ta question maintenant :
1) Non, personne n'aime ça.
2) Localement l'énergie est toujours conservée en RG. Toujours. C'est l'annulation de divergence du tenseur énergie-impulsion. Un des piliers de la relativité générale puisque cela permet la construction de l'équation d'Einstein (il y a une démonstration élégante, pour le tenseur géométrique candidat, le tenseur d'Einstein, via les identités de Bianchi dans le livre Gravitation, le théorème qui dit qu'une frontière n'a pas de frontière).
3) Tous les physiciens relativistes connaissent ce problème depuis belle lurette (avant ta naissance et la mienne ). Par exemple, ils ont construit un "pseudo tenseur énergie-impulsion" conservé du champ gravitationnel (pseudo car il ne se transforme pas correctement comme un tenseur), utile pour l'étude des ondes gravitationnelles. Ce problème de l'énergie est aussi largement discuté dans le livre Gravitation de MTW.

Désolé, je n'ai pas d'autres références intéressantes sur ce point que le livre en question. Mais j'espère que ces explications t'aideront à comprendre ton erreur

[Amanuensis]

J'ai su mal à comprendre les réponses!

Si on prend un espace-temps avec expansion, les lignes d'Univers vers le passé aboutissent à une singularité de courbure et de métrique.

Parler de la conservation de quoi que ce soit en une telle singularité (qui n'est même pas nécessairement un événement de l'espace-temps) n'a pas de sens immédiat.

La question de la divergence de la densité d'énergie-impulsion, et donc du tenseur d'Einstein, ne se pose pas, puisque soit il n'y a pas d'événement t=0 dans la variété, soit aucun tenseur de courbure n'y est défini (notion même de singularité de courbure!).

[ordage]

La théorie de la Relativité Générale est basée sur la conservation locale de l'énergie, et le principe de Lavoisier ne risque donc rien.

.

Salut

L'équation de conservation locale mettant en œuvre une divergence covariante (tenant compte de la courbure), pourrais-tu expliciter ce point?

Cordialement

[stefjm]

Mais j'espère que ces explications t'aideront à comprendre ton erreur

Merci.
Quelle erreur? Le fait que cela me gène n'est pas une erreur...
Les physiciens sont spécialistes en pseudo-norme, pseudo-vecteur et maintenant pseudo-tenseur...
A se demander s'il ne suffit pas de prendre un objet mathématique rigoureusement défini et en faire un pseudo pour modéliser.

Un avis de mathématicien sur tout ces pseudos?

Cordialement.