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L'univers trou de ver ?




  1. #31
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Les 3 paramètres correspondent à une description extérieure du TN , c'est tout. Il suffit de 3 variables pour le décrire macrocospiquement en tant qu'objet matériel.
    On ne sait pas du tout ce qu'il y a à l'intérieur d'un trou noir. Comme personne n'est jamais rentré dedans, ces paramètres sont les paramètres extérieurs de description du TN.
    Eh bien non, et je te remets la citation de "Zazie dans le métro".

    On sait ce qui se trouve et ce qui se passe sous l'horizon ; cela a été évoqué, décrit et discuté à plusieurs reprises sur le forum. Fais une recherche, car je n'ai pas le temps en ce moment.

    Le truc essentiel, qui malheureusement nous échappe, c'est la singularité : personne de sensé ne s'aventurerait à la décrire, du moins avant de réaliser quelques percées scientifiques majeures (une théorie solide de la gravitation quantique, entre autres...)


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Tout ce qu'on sait est que quoi que ce soit qui passe trop à proximité est absorbé. Après ce que ça devient une fois absorbé, personne ne sait.
    Pas exactement. Théoriquement, tu peux t'amuser à frôler l'horizon depuis l'extérieur sans jamais y passer (dans tous les sens du terme) : yaka tourner assez vite pour rester en orbite, et taka atteindre la vitesse de libération pour rentrer au bercail...

    On a déjà observé des objets éjectes par des trous noirs, grâce à l'effet de fronde gravitationnelle. Mais il s'agit toujours d'objets n'ayant pas franchi l'horizon, bien entendu.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Donc comme on ne sait pas, peut-être que nous sommes dans un trou noir avec notre Univers. Après tout pourquoi pas ? Qui peut dire ? De ce point de vue on peut faire n'importe quelle hypothèse effectivement: tant qu'on n'aura pas été voir !
    Je veux bien que l'univers soit la singularité d'un trou noir, mais il faudrait m'expliquer quelques problèmes :
    - l'univers est en expansion pour une raison "interne" (l'augmentation de l'espace entre les ensembles maintenus par la gravitation). Est-ce que la singularité d'un TN est en expansion ?
    - la singularité d'un TN est "nourrie" par les objets absorbés ; or, nous n'avons constaté aucun phénomène comparable dans l'univers observable (fontaines blanches, par exemple).

    -----


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  3. #32
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Attention aussi qu'au fait ce théorème implique certaines hypothèses (cf Wikipedia) :

    - l'espace-temps est stationnaire, asymptotiquement plat et à quatre dimensions,
    - la région extérieure est régulière,
    - la matière est décrite par le tenseur énergie-impulsion du champ électromagnétique.
    Merci pour ces précisions. Je ne comprends pas très bien la notion d'espace-temps stationnaire : est-ce que cela veut dire "pas d'expansion, ni de déformation" ?

  4. #33
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Je veux bien que l'univers soit la singularité d'un trou noir, mais il faudrait m'expliquer quelques problèmes :
    - l'univers est en expansion pour une raison "interne" (l'augmentation de l'espace entre les ensembles maintenus par la gravitation). Est-ce que la singularité d'un TN est en expansion ?
    - la singularité d'un TN est "nourrie" par les objets absorbés ; or, nous n'avons constaté aucun phénomène comparable dans l'univers observable (fontaines blanches, par exemple).
    Il est possible que nous soyons non pas DANS un TN mais à sa surface, la surface d'une hypersphère: pure spéculation bien sûr. Cela pourrait coïncider avec la description topologique de l'Univers "comme si" nous étions à la surface d'une hypersphère et qui augmente avec l'expansion et doté d'une courbure éventuellement, donc non plat. Tout ça ce sont des suppositions bien sûr...
    De tout façon à mon avis l'objection principale c'est le CMB (2,3°K je crois) et que tous les scientifiques s'accordent pour dire que c'est un écho ou une rémanence de l'explosion initiale, du Big Bang. Et du coup ça colle pas du tout avec cette théorie du Big Crunch avec temps inversé car il faudrait expliquer (en dehors de nombres autres choses) comment un univers en Big Crunch avec "temps inversé" possède une température de 2,3°K: d'où cela viendrait-il ? Mais je trouve l'idée séduisante pour d'autres raisons que j'ai expliquées dans mon lien donnée qq posts au-dessus.
    Ça ne suffit pas pour justifier cette théorie cependant! Il faut une théorie qui explique un maximum de mystères ou disons singularités dans l'Univers pour qu'elle ait une chance d'être admise. Et encore!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  5. #34
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Il est possible que nous soyons non pas DANS un TN mais à sa surface, la surface d'une hypersphère: pure spéculation bien sûr. Cela pourrait coïncider avec la description topologique de l'Univers "comme si" nous étions à la surface d'une hypersphère et qui augmente avec l'expansion et doté d'une courbure éventuellement, donc non plat. Tout ça ce sont des suppositions bien sûr...
    Il faudra commencer par définir ce que tu entends par "la surface d'un trou noir" : l'horizon des événements ? La surface de la singularité (objet dont on ne sait rien, y compris s'il a une surface) ? L'horizon des événements n'est pas une limite physique, mais une frontière immatérielle : tout ce qui passe en-dessous est perdu à jamais. Donc, "notre univers = horizon des événements d'un TN" =


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Big Crunch avec temps inversé
    D'où est-ce que ça sort, ce machin ? Là aussi, tu devrais expliquer le concept. Parce que, tel que j'essaie de l'imaginer, c'est du nawak en barre : le temps qui s'inverse à l'approche du big-crunch nous ramènerait dans le passé, c'est à dire vers le big-bang...


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ça ne suffit pas pour justifier cette théorie cependant! Il faut une théorie qui explique un maximum de mystères ou disons singularités dans l'Univers pour qu'elle ait une chance d'être admise. Et encore!
    Une théorie expliquant un maximum de mystères ? Le concept est tellement large qu'il en est flou (pour ne pas dire incompréhensible).
    J'ai l'impression que tu te trompes aussi sur la notion de singularité. Par définition, il s'agit de quelque chose qui échappe à nos calculs et possibilités de description.
    Le terme s'applique aussi bien à la singularité "pré-big-bang" qu'au truc vers lequel convergent les objets passés sous l'horizon des événements.

  6. #35
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Il faudra commencer par définir ce que tu entends par "la surface d'un trou noir" : l'horizon des événements ? La surface de la singularité (objet dont on ne sait rien, y compris s'il a une surface) ? L'horizon des événements n'est pas une limite physique, mais une frontière immatérielle : tout ce qui passe en-dessous est perdu à jamais. Donc, "notre univers = horizon des événements d'un TN"
    D'accord c'est pas clair. Mon idée est que selon Susskind et d'autres le trou noir grossit à chaque fois que qq chose tombe au-dessous de l'horizon des évènements, photon ou matière, donc ça pourrait (?!) expliquer l'expansion si nous étions à une "surface d'un trou noir" encore que ce concept de "surface d'un TN" n'est ni clair et ni bien défini: c'est vrai. Et le fait que l'expansion soit inflationniste, ça pourrait être du au fait que notre univers à la "surface du TN" passe à proximité de qq chose de vraiment gros.
    OK tout ça ce sont des spéculations j'admets. Mais personne n'ayant pour le moment d'explications...



    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    D'où est-ce que ça sort, ce machin ? Là aussi, tu devrais expliquer le concept. Parce que, tel que j'essaie de l'imaginer, c'est du nawak en barre : le temps qui s'inverse à l'approche du big-crunch nous ramènerait dans le passé, c'est à dire vers le big-bang...
    Oui c'est ça l'idée effectivement. Ceci dit si tu as pas lu le post de 2005 "Sommes-nous dans un trou noir ?" (fais une recherche mais je te préviens il fait 26 pages, ceci dit ce sont les 10 premières vraiment intéressantes après ça part un peu dans tous les sens!) et éventuellement un post au-dessus de moi où j'essaie de faire la part des choses, le pour et le contre de cette théorie, les avantages et les inconvénients: là tu vois pas ce que je veux dire avec "le Big Crunch et le temps inversé". C'est clair que si tu as pas parcouru un minimum ce long thread ça paraît bizarre pour le moins comme concept.
    C'est pas moi qui ait eu cette idée hein ? Je l'ai vue ici donc en 2005 et elle est toujours dans les archives. Et le modérateur mtheory a l'air ni pour ni contre cette idée au départ.



    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Une théorie expliquant un maximum de mystères ? Le concept est tellement large qu'il en est flou (pour ne pas dire incompréhensible).
    J'ai l'impression que tu te trompes aussi sur la notion de singularité. Par définition, il s'agit de quelque chose qui échappe à nos calculs et possibilités de description.
    Le terme s'applique aussi bien à la singularité "pré-big-bang" qu'au truc vers lequel convergent les objets passés sous l'horizon des événements.
    Oui "mystères" c'est un abus de langage: c'est le terme employé par des profanes alors que les physiciens vont appeler cela "singularités" ou "phénomènes pour le moment inexpliqués".
    On va pas chipoter mais l'énergie sombre à mon sens c'est une singularité (ou "phénomène pour le moment inexpliqué") tout comme le Big Bang: qq chose qui échappe à nos possibilités de calculs et descriptions.
    Pour le moment.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  7. #36
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    C'est vrai que c'est un peu tiré par les cheveux, l'Univers à la surface d'un TN.
    Dans le long thread dont j'ai donné la référence + haut ils optent pour le fait que l'Univers soit à l'intérieur d'un TN non à la surface.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  8. #37
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On va pas chipoter mais l'énergie sombre à mon sens c'est une singularité (ou "phénomène pour le moment inexpliqué")
    Encore une fois : par définition, la singularité est quelque chose dont on ne sait strictement rien puisqu'elle échappe à nos calculs et capacités observationnelles.
    Donc, l'énergie noire ou la matière noire ne sont pas des singularités, puisqu'on connait certaines de leurs propriétés (accélération de l'expansion pour la 1e ; influence gravitationnelle pour la 2e). On se doit de les classer, en toute logique, parmi les mystères ou phénomènes inexpliqués.

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  10. #38
    Mailou75

    Re : L'univers trou de ver ?

    Salut,

    Si un trou noir parrait sphérique du point de vue d’un observateur éloigné (~infini) c’est parce qu’au niveau de sa «surface» (Rs) une dimension d’espace et une dimension de temps de chacun sont parfaitement alignées. A distance (non localement) elles sont mal «lues» (effet Einstein gravitationnel z+1) et peuvent en cas critique decrit plus haut, s’inverser visiblement. Deux dimensions d’espace se bouclent, c’est la surface pour l’observateur eloigné et la dimension radiale, au delà de Rs c’est l’axe de temps lu comme un espace, le rayon in-visible de la sphere, l’avenir de la surface. On peut supposer que l’ancienne dimension radiale d’espace est vue comme de «l’espace qui s’ecoule localement dans le temps de l’observateur éloigné»

    Un trou noir n’est donc pas une boule avec un centre où on pourrait se trouver. Si on était en Rs (localement), il ne pourrait y avoir de centre car deux dimensions d’espace au minimum sont bouclées et la dimension de temps n’est pas finie (d’ailleurs l’observateur exterieur ne peut pas percevoir le centre de la sphere in-visible, qui est un «temps infini» localement). Pour la derniere dimension c’est pas limpide, mais en changeant d’observateur exterieur on doit pouvoir montrer que toutes les dimensions d’espace se valent localement (?)

    Alors Science ou Fiction ?
    (petite parenthese dans un fil hors sujet...)
    Trollus vulgaris

  11. #39
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,

    Si un trou noir parrait sphérique du point de vue d’un observateur éloigné (~infini) c’est parce qu’au niveau de sa «surface» (Rs) une dimension d’espace et une dimension de temps de chacun sont parfaitement alignées. A distance (non localement) elles sont mal «lues» (effet Einstein gravitationnel z+1) et peuvent en cas critique decrit plus haut, s’inverser visiblement. Deux dimensions d’espace se bouclent, c’est la surface pour l’observateur eloigné et la dimension radiale, au delà de Rs c’est l’axe de temps lu comme un espace, le rayon in-visible de la sphere, l’avenir de la surface. On peut supposer que l’ancienne dimension radiale d’espace est vue comme de «l’espace qui s’ecoule localement dans le temps de l’observateur éloigné»
    Sans vouloir vous ennuyer, est-ce que vous auriez qq références de lecture ou document à me donner % ce que vous évoquez, la topologie du TN ? Je voudrais mieux comprendre.
    J'ai le livre de Susskind, Les trous noirs mais il n'évoque pas cela dans mes souvenirs, la topologie du TN et je vais le relire. Les articles de Wiki sont bien faits, quoi qu'un peu sommaire et comportant semble-t-il des imprécisions et des lacunes surtout.
    Merci d'avance
    Cordialement,
    $P.S. Difficile de compenser le fait de ne pas avoir reçu de formation spécialisée! J'espère que vous comprenez
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  12. #40
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors Science ou Fiction ?
    (petite parenthese dans un fil hors sujet...)
    C'est plus grave que ça : ce n'est même pas faux, parce que ça n'a pas de sens.

    @shub22 : ne te fatigue pas à essayer de comprendre ce genre de prose.
    Parcours Etranges

  13. #41
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    C'est plus grave que ça : ce n'est même pas faux, parce que ça n'a pas de sens.

    @shub22 : ne te fatigue pas à essayer de comprendre ce genre de prose.
    Tu parles du post de Mailou? Merci de me préciser. J'avoue que j'ai rien compris.
    Petite suggestion qui vaut ce qu'elle vaut, à usage des forumeurs dont moi évidemment: peut-être vous pourriez mettre un genre de signe d'exclamation ou un emoticon quand le post de qq ne vous paraît pas juste ou peu clair scientifiquement parlant bien sûr. Genre c'est douteux et pas clair!
    J'avoue m'être perdu plusieurs fois à essayer de comprendre des posts de gens ici qui finalement devaient être mal ou très mal exprimées. Même pas clair du tout et quand on n'a pas la formation adéquate comme certains dont vous évidemment, on a vite fait de s'embrouiller croyez-moi!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  14. #42
    Deedee81

    Re : L'univers trou de ver ?

    Salut,

    en général on met un commentaire (en tant que participant ou en tant que modo), ça dépend.
    Mais faut aussi qu'on ait lu le message !!!! Le trafic Futura est énorme et on ne sait pas tout lire.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #43
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    en général on met un commentaire (en tant que participant ou en tant que modo), ça dépend.
    Mais faut aussi qu'on ait lu le message !!!! Le trafic Futura est énorme et on ne sait pas tout lire.
    Je m'en doute . J'ai pas le temps ni les moyens logistiques de faire ou refaire des années en fac même comme auditeur libre en physique section cosmologie.
    Mais je te dis que j'aimerais bien, vraiment. Bon on va faire avec les moyens du bord: lire des livres, et consulter les sites recommandables comme ici, Wiki forcément incomplet plus d'autres.
    Merci
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #44
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si un trou noir parrait sphérique du point de vue d’un observateur éloigné (~infini) c’est parce qu’au niveau de sa «surface» (Rs) une dimension d’espace et une dimension de temps de chacun sont parfaitement alignées.
    Aurais-tu l'obligeance de préciser quelques éléments, à l'usage des non-initiés, s'il te plaît ?
    - Qu'est-ce que la surface d'un trou noir ? Tu veux dire l'horizon (qui n'est pas une surface physique, comme dit précédemment)
    - Qu'est-ce qu'une dimension espace et une dimension temps ?
    - Quels sont les "chacun" évoqué plus haut ? La formulation est tout sauf claire.
    - Comment est-ce qu'une dimension espace et une dimension temps peuvent s'aligner ?
    - En quoi consiste cet alignement ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    A distance (non localement) elles sont mal «lues» (effet Einstein gravitationnel z+1) et peuvent en cas critique decrit plus haut, s’inverser visiblement.
    - Comment peut-on voir une dimension temps ("mélangée" ou non à une dimension espace) ?
    - En quoi consiste l'inversion desdites dimensions ?


    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Deux dimensions d’espace se bouclent, c’est la surface pour l’observateur eloigné et la dimension radiale, au delà de Rs c’est l’axe de temps lu comme un espace, le rayon in-visible de la sphere, l’avenir de la surface.
    Pourrais-tu reformuler, s'il te plaît ?


    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    On peut supposer que l’ancienne dimension radiale d’espace est vue comme de «l’espace qui s’ecoule localement dans le temps de l’observateur éloigné»


    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    la dimension de temps n’est pas finie (d’ailleurs l’observateur exterieur ne peut pas percevoir le centre de la sphere in-visible, qui est un «temps infini» localement).
    Je ne sais pas si c'est le fond ou la forme qui ne sont pas clairs : une explication plus compréhensible serait pour le moins bénéfique.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Alors Science ou Fiction ?
    Je dirais du Bourgueuil
    Dernière modification par Andrei2010 ; 02/03/2018 à 09h06.

  17. #45
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Oui c'était pas très clair son message, sans vouloir vexer notre ami.
    Ça serait bien que lorsque qq énonce des affirmations d'une façon qui a l'air sûre il donne quand même qq explications pour les pauvres béotiens que nous sommes.
    Et qui rament comme moi quand on va sur le bois de Boulogne avec des copains: c'est toujours moi qui rame et je sais pas pourquoi.

    Ce que j'ai retenu des tous noirs:
    1° Il y a trois grandeurs qui suffisent à décrire le TN de façon extérieure donc macroscopique: masse, charge électrique, moment cinétique. C'est donc un objet matériel vu de l'extérieur au même titre qu'astres, amas, planètes même si à l'intérieur on ne sait pas (et on ne risque jamais de savoir à mon avis!) ce qui s'y passe. Même si on trouvait le moyen d'envoyer une sonde dedans, les ondes radio n'en sortiraient jamais pour cause d'hyper-gravité.
    2° Les TN primordiaux qui constitueraient la MN sont une hypothèse dont l'existence n'a pu être encore démontrée. Malheureusement car ça arrangerait bien des gens.
    3° Dans le cadre de la relativité générale, un trou noir est défini comme une singularité gravitationnelle occultée par un horizon absolu appelé horizon des évènements. Selon la physique quantique, un trou noir est susceptible de s'évaporer par l'émission d'un rayonnement de corps noir appelé rayonnement de Hawking. (Wiki à prendre avec des pincettes car assez sommaire et incomplet, mais juste et valide c'est l'avantage!)
    4° L’existence des trous noirs est envisagée dès le XVIIIe siècle indépendamment par John Michell et Pierre-Simon de Laplace (un corps qui serait ultra-dense). Sa théorie se développe et commence à intéresser les scientifiques au même moment que la RR d'Einstein.

    La densité de notre Univers serait comparable à celle d'un TN super super massif dont la densité est faible comparée aux autres TN ce qui pourrait (hypothétiquement bien sûr) accréditer que notre Univers soit dans un TN. De là à tirer des plans sur la comète heu.... Mais c'est une hypothèse parmi beaucoup d'autres.
    Merci de corriger, rectifier et tout ça.
    Dernière modification par shub22 ; 02/03/2018 à 10h04.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #46
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui c'était pas très clair son message, sans vouloir vexer notre ami.
    Ça serait bien que lorsque qq énonce des affirmations d'une façon qui a l'air sûre il donne quand même qq explications pour les pauvres béotiens que nous sommes.
    Voir le message #42 de Gilgamesh (qui fait partie des experts du forum, avec Deedee81, Garion, et quelques autres).


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    quand on va sur le bois de Boulogne avec des copains
    Cela ne nous regarde pas

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    à l'intérieur on ne sait pas (et on ne risque jamais de savoir à mon avis!) ce qui s'y passe.
    Déjà dit, mais ce n'est pas grave, j'en remets une couche : on sait ce qui se passe sous l'horizon (seule la singularité nous échappe). Merci de faire quelques recherches pour plus d'infos.


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La densité de notre Univers serait comparable à celle d'un TN super super massif dont la densité est faible comparée aux autres TN ce qui pourrait (hypothétiquement bien sûr) accréditer que notre Univers soit dans un TN.
    OK, on va dire que l'univers est l'intérieur d'un trou noir, ou plus précisément ce qui se trouve sous son horizon.
    Sous l'horizon d'un trou noir, pour simplifier, on trouve :
    - de l'espace-temps tordu dans tous les sens par les forces gravitationnelles à l'oeuvre,
    - une singularité dont on ne sait rien,
    - la matière broyée lors de absorption d'un objet, se dirigeant vers la singularité.

    Est-ce que tu trouves que cette description (outrageusement sommaire) correspond à notre univers ? La réponse me semble évidente.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 02/03/2018 à 11h39.

  19. #47
    papy-alain

    Re : L'univers trou de ver ?

    J'ajouterai qu'on n'a jamais observé un TN en expansion accélérée.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #48
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Voir le message #42 de Gilgamesh (qui fait partie des experts du forum, avec Deedee81, Garion, et quelques autres).
    Oui il faut lire les messages des modérateurs et uniquement.
    Merci. Je sais pas pourquoi je lis tout. EN fait les modérateurs ont pas le temps de tout lire donc des choses plus ou moins exactes peuvent être dites.
    Un peu un problème ça mais il y a trop de messages qui parviennent sur futura donc ils peuvent pas tout lire!
    Et sur ce forum j'ai tendance à croire tout ce que les gens disent, même les non modérateurs: un tort.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Déjà dit, mais ce n'est pas grave, j'en remets une couche : on sait ce qui se passe sous l'horizon (seule la singularité nous échappe). Merci de faire quelques recherches pour plus d'infos.
    Tu as été voir ? On a envoyé une sonde qui est revenue ou nous transmis des infos ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    OK, on va dire que l'univers est l'intérieur d'un trou noir, ou plus précisément ce qui se trouve sous son horizon.
    Sous l'horizon d'un trou noir, pour simplifier, on trouve :
    - de l'espace-temps tordu dans tous les sens par les forces gravitationnelles à l'oeuvre,
    - une singularité dont on ne sait rien,
    - la matière broyée lors de absorption d'un objet, se dirigeant vers la singularité.

    Est-ce que tu trouves que cette description (outrageusement sommaire, Note de shub: assez oui mais puisque tu le dis!) correspond à notre univers ? La réponse me semble évidente.
    Si tu sais ce qu'est l'Univers, quel est ce lieu où nous sommes, à part que la Terre est une planète où il y a de l'eau, de la vie et de la lumière et qui est entourée par d'autres planètes avec le vide entre, tu es très fort.
    Non vraiment tu es très fort! Comme tu dis dans le TN il y a une singularité dont on ne sait rien. Et le TN absorbe par définition tout ce qui tombe dedans ou passe trop près: après ce que ça devient ? Mystère. Mais toi tu sais: ça réconforte!
    Peut-être cette singularité est l'analogue de ce qu'il y a eu à l'origine de notre Univers au moment du Big Bang? Qui peut savoir ?
    Comme tu as l'air de savoir pas mal de choses sur l'intérieur du TN tu vas peut-être nous dire!

    P.S. Ce qui est un peu casse-pied parfois ici, c'est qu'il y a des gens qui disent qu'ils savent ce que personne jusqu'à présent n'a été en mesure de vérifier.
    Comme l'intérieur d'un TN. tu devrais formuler : on pense qu'à l'intérieur du TN c'est .. comme ci... comme ça... mais comme on ne peut pas y rentrer sous peine de ne jamais pouvoir en sortir y compris les ondes radio, ce sont de simples conjectures.
    De simples conjectures: il vaudrait mieux formuler "tout porte à penser que à l'intérieur d'un TN... patati...patata"
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  21. #49
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui c'était pas très clair son message, sans vouloir vexer notre ami.
    Ça serait bien que lorsque qq énonce des affirmations d'une façon qui a l'air sûre il donne quand même qq explications pour les pauvres béotiens que nous sommes.
    Et qui rament comme moi quand on va sur le bois de Boulogne avec des copains: c'est toujours moi qui rame et je sais pas pourquoi.

    Ce que j'ai retenu des tous noirs:
    1° Il y a trois grandeurs qui suffisent à décrire le TN de façon extérieure donc macroscopique: masse, charge électrique, moment cinétique. C'est donc un objet matériel vu de l'extérieur au même titre qu'astres, amas, planètes même si à l'intérieur on ne sait pas (et on ne risque jamais de savoir à mon avis!) ce qui s'y passe. Même si on trouvait le moyen d'envoyer une sonde dedans, les ondes radio n'en sortiraient jamais pour cause d'hyper-gravité.
    Oui. A cause de la gravité (tout court, évitons les néologisme).

    2° Les TN primordiaux qui constitueraient la MN sont une hypothèse dont l'existence n'a pu être encore démontrée. Malheureusement car ça arrangerait bien des gens.
    Ça arrangerait tout le monde, dès lors que ça résoudrait la question de la matière noire. De même que la détection du neutralino.

    3° Dans le cadre de la relativité générale, un trou noir est défini comme une singularité gravitationnelle occultée par un horizon absolu appelé horizon des évènements. Selon la physique quantique, un trou noir est susceptible de s'évaporer par l'émission d'un rayonnement de corps noir appelé rayonnement de Hawking. (Wiki à prendre avec des pincettes car assez sommaire et incomplet, mais juste et valide c'est l'avantage!)
    Le rayonnement de Hawking fait intervenir un raisonnement "semi-classique" c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie quantiques des champs.

    4° L’existence des trous noirs est envisagée dès le XVIIIe siècle indépendamment par John Michell et Pierre-Simon de Laplace (un corps qui serait ultra-dense). Sa théorie se développe et commence à intéresser les scientifiques au même moment que la RR d'Einstein.
    Non, pas un corps ultra dense, simplement ultra massif (250 à 500 fois la masse du Soleil)

    John Michell (1783) :

    Si le demi-diamètre d'une sphère de la même densité que le Soleil et qui excéderait celui du soleil d'une proportion de 500 à 1, un corps tombant depuis une hauteur infinie vers elle aurait acquis à sa surface une vitesse plus grande que celle de la lumière. En conséquence, supposant que la lumière est attirée par la même force en proportion de sa « vis inertiae » (masse d'inertie), comme les autres corps, toute lumière émise depuis ce corps reviendrait sur elle-même par sa propre gravité.

    Pierre-Simon de Laplace (1796) :
    Un astre lumineux, de la même densité que la Terre, et dont le diamètre serait 250 fois plus grand que le Soleil, ne permettrait, en vertu de son attraction, à aucun de ses rayons de parvenir jusqu'à nous. Il est dès lors possible que les plus grands corps lumineux de l'univers puissent, par cette cause, être invisibles.

    La densité de notre Univers serait comparable à celle d'un TN super super massif dont la densité est faible comparée aux autres TN ce qui pourrait (hypothétiquement bien sûr) accréditer que notre Univers soit dans un TN. De là à tirer des plans sur la comète heu.... Mais c'est une hypothèse parmi beaucoup d'autres.
    Non, on ne peut pas faire l'hypothèse que notre univers est à l'intérieur d'un trou noir.

    L'intérieur d'un trou noir est vide, et n'est pas isotrope : toutes les trajectoires sont dirigée vers la singularité, ce qui n'est pas compatible avec l'hypothèse cosmologique. Dans un trou noir, on utilise une métrique de Schwarzschild (espace vide => tenseur impulsion-énergie nul, autours d'une masse centrale de symétrie sphérique), dans un l'univers on utilise une métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (espace homogène et isotrope => tenseur impulsion énergie avec uniquement des termes diagonaux)
    Parcours Etranges

  22. #50
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Citation Envoyé par Andrei
    Déjà dit, mais ce n'est pas grave, j'en remets une couche : on sait ce qui se passe sous l'horizon (seule la singularité nous échappe). Merci de faire quelques recherches pour plus d'infos.
    Tu as été voir ? On a envoyé une sonde qui est revenue ou nous transmis des infos ?
    Tu crois peut-être qu'on a été voir et prélever des échantillons au coeur d'une étoile à neutrons, ou bien qu'on a envoyé un type dans le passé pour savoir ce qui s'est passé juste après le big-bang, par exemple ? Et pourtant, on l'a découvert, parce que les astrophysiciens savent déterminer des choses grâce à des calculs, et extrapoler à partir d'observations, etc...

    Pour la 3e fois : fais une recherche sur ce forum, et pourquoi pas sur d'autres sites scientifiques, et tu verras qu'on sait ce qui se passe sous l'horizon des trous noirs (sauf pour la singularité, je le reprécise aussi).


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Si tu sais ce qu'est l'Univers, quel est ce lieu où nous sommes, à part que la Terre est une planète où il y a de l'eau, de la vie et de la lumière et qui est entourée par d'autres planètes avec le vide entre, tu es très fort.
    Je ne vois pas d'où tu sors que je prétends connaître tout l'univers.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Non vraiment tu es très fort! Comme tu dis dans le TN il y a une singularité dont on ne sait rien. Et le TN absorbe par définition tout ce qui tombe dedans ou passe trop près: après ce que ça devient ? Mystère. Mais toi tu sais: ça réconforte!
    Es-tu certain d'aller bien ? J'ignore ce qui t'énerve, mais essaie de te poser un peu et de réfléchir.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Peut-être cette singularité est l'analogue de ce qu'il y a eu à l'origine de notre Univers au moment du Big Bang? Qui peut savoir ?
    Comme tu as l'air de savoir pas mal de choses sur l'intérieur du TN tu vas peut-être nous dire!
    Je répète pour la 4e fois : "singularité dont on ne sait rien". Où as-tu trouvé que je prétends connaître la singularité ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    P.S. Ce qui est un peu casse-pied parfois ici, c'est qu'il y a des gens qui disent qu'ils savent ce que personne jusqu'à présent n'a été en mesure de vérifier.
    Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, on est en mesure de déterminer ce qui se trouve sous l'horizon. Au lieu de polémiquer bêtement, tu devrais suivre mon conseil : faire une recherche sur internet à ce sujet (et hop, 5e couche... Des fois que ça finisse par rentrer).

  23. #51
    papy-alain

    Re : L'univers trou de ver ?

    Je suis intimement convaincu que l'Univers n'est pas un TN, à l'appui des arguments cités ci-dessus par Gilgamesh. Mais je me pose dés lors la question de savoir si on connaît réellement la nature physique des trous noirs. Pourquoi ce qui se passe à l'échelle de l'Univers ne se passe-t-il pas à une échelle plus petite ? Faudra-t-il attendre l'avènement d'une théorie de gravité quantique pour en connaître un peu plus ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #52
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, on ne peut pas faire l'hypothèse que notre univers est à l'intérieur d'un trou noir.

    L'intérieur d'un trou noir est vide, et n'est pas isotrope : toutes les trajectoires sont dirigée vers la singularité, ce qui n'est pas compatible avec l'hypothèse cosmologique. Dans un trou noir, on utilise une métrique de Schwarzschild (espace vide => tenseur impulsion-énergie nul, autours d'une masse centrale de symétrie sphérique), dans un l'univers on utilise une métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (espace homogène et isotrope => tenseur impulsion énergie avec uniquement des termes diagonaux)
    Effectivement ça paraît sans appel. J'avais déjà trouvé aussi que du point de vue des températures ça ne collait pas. Je crois que la température d'un TN est certes basse mais ne peut pas descendre jusqu'au CMB soit 2.3°K.
    Am I right ?
    Bon de toute façon cette hypothèse semble fichue ! Dommage qq part mais elle ne tient pas la route...
    Mais bon c'est comme ça car à mon sens ça aurait pu expliquer certaines choses.
    Dernière modification par shub22 ; 02/03/2018 à 15h51.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  25. #53
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'intérieur d'un trou noir est vide, et n'est pas isotrope : toutes les trajectoires sont dirigée vers la singularité, ce qui n'est pas compatible avec l'hypothèse cosmologique. Dans un trou noir, on utilise une métrique de Schwarzschild (espace vide => tenseur impulsion-énergie nul, autours d'une masse centrale de symétrie sphérique), dans un l'univers on utilise une métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (espace homogène et isotrope => tenseur impulsion énergie avec uniquement des termes diagonaux)
    En guise de rappel pour l'ami shub22, qui réfute notre connaissance de l'intérieur du trou noir.

  26. #54
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Je veux pas chipoter mais que déduit-on du fait que ce fameux tenseur impulsion-énergie soit nul dans un TN alors que diagonal dans l'espace-temps habituel ? Y a-t-il une simulation de ça qui permette de se faire une idée ?
    D'après Aurélien Barrau le temps et l'espace s'inversent dans un TN: le temps devient "comme" une dimension spatiale et les dimensions spatiales deviennent "comme" des dimensions temporelles.
    Ça veut dire quoi concrètement ? Moi je sais pas en tout cas.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  27. #55
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je veux pas chipoter mais que déduit-on du fait que ce fameux tenseur impulsion-énergie soit nul dans un TN alors que diagonal dans l'espace-temps habituel ? Y a-t-il une simulation de ça qui permette de se faire une idée ?
    D'après Aurélien Barrau le temps et l'espace s'inversent dans un TN: le temps devient "comme" une dimension spatiale et les dimensions spatiales deviennent "comme" des dimensions temporelles.
    Ça veut dire quoi concrètement ? Moi je sais pas en tout cas.
    Un repost un peu générique pour comprendre les bases théoriques de la cosmologie.

    On part de l'équation d'Einstein qui s’écrit :



    avec :
    Rμν le tenseur de Ricci
    R la courbure scalaire
    gμν le tenseur métrique de signature (+---), c'est l'inconnue de l’équation
    Λ la constante cosmologique ;
    Tμν le tenseur énergie-impulsion ;
    κ la constante d'Einstein :


    En très simplifié cette équation établie que le tenseur qui décrit la courbure de l'espace temps (la partie gauche de l’équation) peut être égalé à une constante κ près au contenu de cet espace (le tenseur impulsion énergie, la partie droite de l’équation)

    R = κT

    L'équation relie fondamentalement le contenant (l'espace) avec ce qu'il contient (vide + matière). C'est ça, la révolution conceptuelle majeure.


    Malheureusement on ne sait pas résoudre cette équation en toute généralité. Mais on sait le faire dans deux cas simplifiés, qui suffisent en fait a traiter la plupart des situations astrophysiques :

    1) quant T est nul autours d'une masse sphérique
    2) quand T est le même partout (univers homogène et isotrope).

    Dans le premier cas ça donne la métrique de Schwarzschild, dans le second celle de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker.

    A la base, la métrique c'est ce qui donne la distance d'espace temps entre deux événements de l'univers. Dans un espace sans gravité, c'est la métrique dit "pseudo-euclidienne" de Minkowski.




    c est une cte d'espace temps, communément désignée par "vitesse de la lumière"
    ds est la l'intervalle d'espace temps,
    dt l'intervalle temporel
    dr l'intervalle spatial


    Dans un espace avec gravité, on va introduire des facteurs entre crochets [ ] devant l'élément temporel et spatial de la métrique.

    Pour T=0, c'est à dire dans le vide, à la distance r d'une masse sphérique de masse M (métrique de Schwarzschild) les coefficients dépendent de la masse et de la distance qui nous en sépare, ça devient :



    où G est la cte de gravité

    C'est cette équation qui est à l'origine fondamentalement du concept de trou noir.

    Pour T=cte partout dans l'univers, (métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker) les coefficients dépendent de la courbure et du temps :



    où a est le facteur d'échelle
    k le signe de courbure (k= +1, 0 ou -1)

    Pour k=0 (univers de courbure nulle) ça devient :



    C'est cette équation qui est à l'origine fondamentalement du concept d'expansion de l'univers.

    La nouveauté révolutionnaire c'est ce facteur d'échelle a(t) qui vient en facteur de dr, la distance spatiale. Ce que ça dit c'est que selon cette métrique, la distance entre deux points de coordonnée fixe est indexée par un facteur qui est une fonction du temps. Un espace dont les distances sont une fonction du temps est dynamique, et non plus statique.

    Et c'est un solution générique. Cela signifie que selon la relativité générale, un univers homogène et isotrope (T non nul et de même valeur partout) est dynamique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/03/2018 à 16h20.
    Parcours Etranges

  28. #56
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Ça m'intéresse beaucoup. Je sens que ça va me donner sûrement des migraines mais je vais m'y plonger.
    Merci Gilgamesh: avec des équations et des maths ça doit être forcément beaucoup + clair. SI on les comprend bien sûr....
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  29. #57
    Mailou75

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Aurais-tu l'obligeance de préciser quelques éléments, à l'usage des non-initiés, s'il te plaît ?
    C'est donner le bâton pour me faire battre

    Trop hors charte pour être développé, en MP si ça t'intéresse vraiment, je vais juste répondre en deux mots ici :

    Qu'est-ce que la surface d'un trou noir ? Tu veux dire l'horizon (qui n'est pas une surface physique, comme dit précédemment)
    Oui, localement il n'y a rien, à distance il y a une limite in-visible de rayon Rs.

    Qu'est-ce qu'une dimension espace et une dimension temps ?
    Un axe d'espace x et un axe de temps t, bizarre ta question.

    Quels sont les "chacun" évoqué plus haut ? La formulation est tout sauf claire.
    J'avoue... Un sur l'horizon Rs et un à l'infini.

    Comment est-ce qu'une dimension espace et une dimension temps peuvent s'aligner ?
    En pivotant en 4D entre deux points distants en présence d'une masse (courbure).

    En quoi consiste cet alignement ?
    L'objet en Rs semble aller à c son temps ne s'écoule pas (équivalent de 45° en espace temps hyperbolique)

    Comment peut-on voir une dimension temps ("mélangée" ou non à une dimension espace) ?
    La trajectoire d'un objet est son axe de temps. Dès lors qu'elle n'est pas parallèle à celle de l'observateur il y a blue/redshift (Doppler/Einstein)

    En quoi consiste l'inversion desdites dimensions ?
    Déjà répondu, l'angle maximal d'une trajectoire : c

    Note que ces réponses ne sont pas hors charte

    .....

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui c'était pas très clair son message, sans vouloir vexer notre ami.
    La 4D n'est intuitive pour personne. En en 5 lignes on ne fait pas des miracles... sorry.
    Trollus vulgaris

  30. #58
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'ajouterai qu'on n'a jamais observé un TN en expansion accélérée.
    Manquerait plus que ça

  31. #59
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je me pose dés lors la question de savoir si on connaît réellement la nature physique des trous noirs.
    On les connait très bien, puisqu'ils sont régis par les mêmes lois physiques que n'importe-quel autre objet. Cela se complique sous l'horizon, mais reste accessible à notre savoir. Seule la singularité nous échappe complètement, et je crains qu'elle ne nous échappe pendant un sacré bout de temps encore.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pourquoi ce qui se passe à l'échelle de l'Univers ne se passe-t-il pas à une échelle plus petite ?
    Entre autres, parce que ce ne sont pas les mêmes lois et forces qui s'appliquent.
    Par exemple, la cohésion des atomes est assurée par la force électrofaible, tandis que celle des systèmes stellaires est assurée par la gravitation (qui n'est pas une force, même si à petite échelle elle a les mêmes effets).

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Faudra-t-il attendre l'avènement d'une théorie de gravité quantique pour en connaître un peu plus ?
    Pour certaines choses oui, pour d'autres non.

  32. #60
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est donner le bâton pour me faire battre

    Trop hors charte pour être développé, en MP si ça t'intéresse vraiment, je vais juste répondre en deux mots ici :
    Merci de m'avoir répondu et surtout d'avoir reformulé.
    Certaines choses me semblent tout à fait cohérentes. Pais pour les autres, je partage l'analyse de Gilgamesh - en d'autres mots, c'est du JCVD et/ou de la patascience.

    Ne le prends pas mal, mais quand on s'attaque à un domaine trop vaste et pointu sans disposer des bases nécessaires pour l'appréhender, on s'égare à coup sûr. Cela vaut pour tout le monde et dans tous les domaines.
    Dernière modification par Andrei2010 ; 03/03/2018 à 07h57.

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