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L'univers trou de ver ?




  1. #61
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Petite remarque de qq qui essaie de comprendre le TN.

    On ne sait pas du tout quel type de matière ou de combinaison matière/énergie se trouve à l'intérieur du TN, surtout sous quelle forme.
    Quark, anti-matière, baryon, photons en caramel mou ou tagadas à la fraise... Une fois que photons, neutrino, et baryons ont été absorbés en quoi se recomposent-ils en admettant qu'ils se recomposent pour donner une forme "stable" et que ce ne soit pas une soupe ou une mer quantique comme le vide mais où la densité est énorme à la différence du vide ?
    La densité de matière et le pouvoir gravitationnel qui en découle est tel que la courbure est quasiment infinie me semble-t-il. Là aussi il s'agit forcément d'une forme d'espace-temps mais complètement inconnue et où les valeurs sont telles que les dimensions spatiales se comportent comme une dimension temporelle (dixit Aurélien Barrau) et le temps comme une dimension spatiale.
    Conséquence: on pourrait aller et venir dans le temps et la singularité centrale correspond à un temps qui s'arrête ou immobile, soit t=0.
    Les dimensions spatiales dans le TN ne sont plus bi-directionnelles comme à l'extérieur mais unidirectionnelles donc il n'y a qu'un endroit où l'on peut aller, la singularité là où le temps s'arrête.
    Tout cela fait rêver: et moi qui écris de temps à autre des nouvelles de SF, ça me donne envie d'en écrire une.
    D'ailleurs ce ne sont pas les nouvelles ou films de SF qui manquent avec le TN comme sujet...

    -----

    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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  3. #62
    papy-alain

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    On les connait très bien....
    En fait, la question que je me posais (et que j'ai bêtement posée) est idiote. L'Univers ne peut pas être un TN pour la simple raison qu'il n'y a pas de lien de causalité entre toutes les parties de cet Univers. Pour chaque objet, tout ce qui se trouve hors de sa sphère de Hubble n'a aucune influence et n'en aura jamais à cause de l'expansion, ce qui n'est évidemment pas le cas d'un TN.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  4. #63
    alovesupreme

    Re : L'univers trou de ver ?

    une fontaine blanche qui produit des trous noirs moi je dis qu'elle est pas si nette qu'elle le prétend. C'est que de la com.

  5. #64
    didier941751

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui il faut lire les messages des modérateurs et uniquement.
    C'est ton droit, d'autant plus qu'ils sont aussi choisit pour leurs compétences, cependant, et je sais que les modos ne se vexeront pas, certains co-listiers ont de meilleurs connaissances sur la physique/astrophysique, et l'étiquette modo ne les immunisent pas de dire des conneries, comme tout un chacun, mais bon, on peut avoir de l'attrait pour l'uniforme.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'ajouterai qu'on n'a jamais observé un TN en expansion accélérée.
    Observé certes pas encore*, mais d'après toi quand un truc tombe sous l'horizon, que fait ce dernier? et à quelle vitesse? En combien de temps? à comparer avec une expansion accélérée?
    Bref, c'est une des analogies TN/Univers.

    *Et encore, la coalescence des TN rentre dans le cadre.

    Pour revenir aux modos, je comprends que Gilga ne réponde que aux gros trucs...Sinon il devrait passer H24
    Dernière modification par didier941751 ; 03/03/2018 à 09h57.

  6. #65
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Il y a plusieurs objections à ce que l'Univers ne soit pas un TN.
    1° LA CMB de l'univers est de 2,3°K, la température résiduelle dont quasiment tous les physiciens admettent que c'est un écho du Big Bang, seule explication car on n'en voit pas d'autre... Et cela semble vérifié par d'autres calculs. Les températures des TN sont basses mais ne peuvent pas descendre aussi bas que la CMB (à vérifier qd même)
    2° Le tenseur énergie-impulsion dans un TN est nul alors qu'il ne l'est pas dans l'Univers puisqu'il comporte des termes diagonaux.
    3° Si cela était, que l'Univers était un TN, l'univers devrait converger ou être attiré par la singularité centrale, or c'est plutôt le contraire qui se passe avec l'expansion inflationniste.
    A moins de faire l'hypothèse complètement tirée par les cheveux que le temps est inversé et que nous assisterions en fait à un Big Crunch inversé dans un TN.
    Ça ne tient toujours pas pour cette histoire de CMB (entre autre il y a d'autres objections assez rhédibitoires à mon avis), car si cette hypothèse était retenue, comment un Big Crunch pourrait-il générer une température résiduelle à l'échelle de l'Univers alors que dans le ças d'un Big Bang ça s'explique tout à fait ? Et que les calculs se révèlent corrects ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  7. #66
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Petite remarque de qq qui essaie de comprendre le TN.

    On ne sait pas du tout quel type de matière ou de combinaison matière/énergie se trouve à l'intérieur du TN, surtout sous quelle forme.
    Quark, anti-matière, baryon, photons en caramel mou ou tagadas à la fraise... Une fois que photons, neutrino, et baryons ont été absorbés en quoi se recomposent-ils en admettant qu'ils se recomposent pour donner une forme "stable" et que ce ne soit pas une soupe ou une mer quantique comme le vide mais où la densité est énorme à la différence du vide ?
    La densité de matière et le pouvoir gravitationnel qui en découle est tel que la courbure est quasiment infinie me semble-t-il. Là aussi il s'agit forcément d'une forme d'espace-temps mais complètement inconnue et où les valeurs sont telles que les dimensions spatiales se comportent comme une dimension temporelle (dixit Aurélien Barrau) et le temps comme une dimension spatiale.
    Conséquence: on pourrait aller et venir dans le temps et la singularité centrale correspond à un temps qui s'arrête ou immobile, soit t=0.
    Les dimensions spatiales dans le TN ne sont plus bi-directionnelles comme à l'extérieur mais unidirectionnelles donc il n'y a qu'un endroit où l'on peut aller, la singularité là où le temps s'arrête.
    Tout cela fait rêver: et moi qui écris de temps à autre des nouvelles de SF, ça me donne envie d'en écrire une.
    D'ailleurs ce ne sont pas les nouvelles ou films de SF qui manquent avec le TN comme sujet...
    On va éviter les romans sur le forum.

    La meilleure façon d'aborder intellectuellement l'intérieur des trous noirs est de se le représenter vide. En relativité générale, la gravité gravite, c'est à dire que la courbure est source de courbure. La courbure tendant vers l'infinie au sein du trou noir suffit à expliquer complètement la courbure infini au sein du trou noir. Y'a pas besoin de matière en plus.

    Maintenant on peut bien se demander effectivement le destin ultime de la matière. Dans le cadre de la théorie des cordes, on a un scénario intéressant de Strominger et Greene qui est expliqué dans l'Univers Elegant (chapitre 13) mais j'ai plus le détail.


    By the way, je sauvegarde ici le pdf d'un article long et ardu-mais-pas-trop sur le sujet. Tu peux regarder à quoi ressemble les spéculations théoriques sur les trous noirs en gravité quantique.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2018 à 10h10.
    Parcours Etranges

  8. #67
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On va éviter les romans sur le forum.
    Oui excellente idée. J'allais te le proposer.
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La meilleure façon d'aborder intellectuellement l'intérieur des trous noirs est de se le représenter vide. En relativité générale, la gravité gravite, c'est à dire que la courbure est source de courbure. La courbure tendant vers l'infinie au sein du trou noir suffit à expliquer complètement la courbure infini au sein du trou noir. Y'a pas besoin de matière en plus.

    Maintenant on peut bien se demander effectivement le destin ultime de la matière. Dans le cadre de la théorie des cordes, on a un scénario intéressant de Strominger et Greene qui est expliqué dans l'Univers Elegant (chapitre 13) mais j'ai plus le détail.
    J'ai ce livre chez moi, je vais regarder. Mais j'ai tellement de choses à faire que ça sera pas aujourd'hui dans 5', veuillez m'excuser!
    121 pages et ardues quand même ce pdf! Mais merci.
    Mais je vais regarder!
    Dernière modification par shub22 ; 03/03/2018 à 10h15.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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  10. #68
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Il y a plusieurs objections à ce que l'Univers ne soit pas un TN.
    1° LA CMB de l'univers est de 2,3°K, la température résiduelle dont quasiment tous les physiciens admettent que c'est un écho du Big Bang, seule explication car on n'en voit pas d'autre... Et cela semble vérifié par d'autres calculs. Les températures des TN sont basses mais ne peuvent pas descendre aussi bas que la CMB (à vérifier qd même)
    La comparaison n'est pas pertinente. La température de l'horizon d'un TN mesuré par l'observateur à l'infini subit un redshift considérable, et ça n'a pas forcément grand chose à voir avec la température du rayonnement in situ. Par contre ce qui est sûr, c'est que la production du rayonnement primordiale n'a strictement rien à voir avec le mécanisme de Hawking.

    2° Le tenseur énergie-impulsion dans un TN est nul alors qu'il ne l'est pas dans l'Univers puisqu'il comporte des termes diagonaux.
    Comment dire... L'hypothèse d'un univers homogène et isotrope implique de considérer les choses en grand, avec un taille de maille qui dépasse la dizaine de millions d'années lumière. A ces échelles, on a une densité non nulle et ça permet d'appliquer la métrique FLRW. Mais localement, dans l'espace interplanétaire, interstellaire, intergalactique, on a tout comme au sein du trou noir, un tenseur énergie impulsion qui ne comporte que des zéros, on considère que toute la masse se concentre dans le corps central, et ça permet d'appliquer la métrique de Schwarzschild.

    3° Si cela était, que l'Univers était un TN, l'univers devrait converger ou être attiré par la singularité centrale, or c'est plutôt le contraire qui se passe avec l'expansion inflationniste.
    Correct. Le reste je zappe.
    Parcours Etranges

  11. #69
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Oui excellente idée. J'allais te le proposer.

    J'ai ce livre chez moi, je vais regarder. Mais j'ai tellement de choses à faire que ça sera pas aujourd'hui dans 5', veuillez m'excuser!
    121 pages et ardues quand même ce pdf! Mais merci.
    Mais je vais regarder!
    L'article est en bon anglais, c'est une synthèse et le ton reste assez convivial. Mais c'est très au delà d'un niveau de vulgarisation, donc accroche toi au pinceau, ça tape dans le dur.
    Malgré tout, je pense que ce n'est pas inintéressant de parcourir toutes les problématiques abordées pour avoir un idée des problèmes ouverts posés par les trous noirs et comment ces problèmes s'expriment dans le langage de la Physique actuelle.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 03/03/2018 à 10h36.
    Parcours Etranges

  12. #70
    didier941751

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    3/ Correct.
    ?? En restant dans cette hypothèse de TN/Univers, celui-ci converge vers la singularité (son futur) et par renversement du temps, vers sa singularité passé (le big crunch ou ici fontaine blanche) Non?

  13. #71
    Gilgamesh

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ?? En restant dans cette hypothèse de TN/Univers, celui-ci converge vers la singularité (son futur) et par renversement du temps, vers sa singularité passé (le big crunch ou ici fontaine blanche) Non?
    Non, je ne vois pas à quoi ressemble la singularité dans le futur de l'univers.
    Parcours Etranges

  14. #72
    didier941751

    Re : L'univers trou de ver ?

    Je disais cela dans le sens où la singularité c'est le futur de ce qui est à l'intérieur d'un TN.

  15. #73
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'article est en bon anglais, c'est une synthèse et le ton reste assez convivial. Mais c'est très au delà d'un niveau de vulgarisation, donc accroche toi au pinceau, ça tape dans le dur.
    Malgré tout, je pense que ce n'est pas inintéressant de parcourir toutes les problématiques abordées pour avoir un idée des problèmes ouverts posés par les trous noirs et comment ces problèmes s'expriment dans le langage de la Physique actuelle.
    Merci. Déjà que je m'accroche pour comprendre les posts ici, les votres déjà alors là je vais avoir besoin de vitamines.
    Ou alors faire comme dans Matrix où ils assimilent du savoir parce qu'on leur branche une connexion informatique dans la nuque...
    Ça serait bien quand même d'assimiler toute la physique, théorie, modèles et équations comprises comme ça ! Sinon je vois pas d'autres solutions que les livres.
    Merci pour le lien: je vais le lire et je comprendrai ce que je peux!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #74
    Andrei2010

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Merci. Déjà que je m'accroche pour comprendre les posts ici, les votres déjà alors là je vais avoir besoin de vitamines.
    Il y en a qui t'ont expliqué le plus simplement possible, mais tu les as engueulés comme du poisson pourri et ils ne t'expliqueront plus rien du tout. Tu vas devoir comprendre les explications pointues données par les pointures du forum, avec les formules, références scientifiques difficilement accessibles aux impétrants, etc.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ou alors faire comme dans Matrix où ils assimilent du savoir parce qu'on leur branche une connexion informatique dans la nuque...
    Pas besoin d'aller si loin, il suffit d'un peu de bon sens et d'humilité - qualités indispensables lorsqu'on veut acquérir les bases les plus basiques.

  17. #75
    shub22

    Re : L'univers trou de ver ?

    C'est pas aussi simple que ça hélas. Les physiciens ne sont pas d'accord entre eux déjà.
    Sans donner des leçons de morale, il faut reconnaitre que p.ex. Susskind et Hawkins ne sont pas d'accord entre eux, que chacun a un avis qui diffère même ici, que la physique cosmologique est effroyablement difficile à comprendre en soi, que l'interprétation des résultats et des termes varie suivant chacun ce qui complique encore...
    C'est pas en disant "j'ai raison" et "toi tu as rien compris" qu'on arrive à qq chose de positif, à convaincre l'autre par exemple. Je pense que la recherche de la vérité dans les sciences exactes peut prendre de formes très polémiques et qu'exposer les choses et les points de vue objectivement est qq chose de très difficile, surtout l'état actuel des connaissances. Il y a une façon d'exprimer des faits et des théories qui doit rendre compte de ce qu'on sait de façon sûre, et ce qui est encore inconnu ou en discussion pour le moment.
    Je pensais que qq part on serait reconnaissant du travail que j'ai entrepris de résumer un chapitre du livre de Brian Greene, mais même pas. Au contraire ça déchaine des rancœurs et des sortes de haine.
    Des trucs passionnels pas intéressants en plus pour moi, j'ai autre chose à faire qu'à m'embarquer dans des polémiques sur la physique, de toute façon j'ai pas le niveau pour avoir des arguments imparables à supposer que ça existe: on est en train de parler de choses que personne n'a vu ni ne verra jamais de près comme les TN, MN, EN, le Big Bang, l'état et la forme de l'univers etc.. avec des théories comme la RG dans des états limites comme dans la singularité du TN, la théorie des cordes. C'est très ambitieux tout ça et c'est bien que ça existe, c'est tout mais de là à dire "j'ai tout compris, j'ai raison et vous avez tort"...
    Faut pas se leurrer qq part, la physique c'est drôlement ambitieux et heureusement c'est comme ça qu'on avance mais faut pas se prendre la tête ni se la jouer "c'est moi que j'ai tout compris et je détiens la vérité".
    Mais c'est partout pareil je pense. Le monde est un champ de bataille et pas la peine de me dire "débrouille-toi tout seul" ça fait longtemps que je le fais.
    C'est pas grave je suis pas rancunier. Et t'en fais pas pour moi, je m'en sortirai j'ai vu pire, bien pire...
    Et j'ai suffisamment de cordes à mon arc je te rassure.
    Bonne chance et bon courage

    P.S. Les polémiques j'ai donné. Et j'ai pas le niveau suffisant pour des discussions comme ça, ça m'intéresse maisça me passionne la physique et comprendre un peu mieux l'univers.
    Faut rester modeste qq part. On sera jamais des Einstein.
    Dernière modification par shub22 ; 05/03/2018 à 00h32.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #76
    Mailou75

    Re : L'univers trou de ver ?

    Salut

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    en d'autres mots, c'est du JCVD et/ou de la patascience.
    Ne le prends pas mal
    Non tkt, je vérifiais juste le fond de ta pensée
    Trollus vulgaris

  19. #77
    didier941751

    Re : L'univers trou de ver ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je pensais que qq part on serait reconnaissant du travail que j'ai entrepris de résumer un chapitre du livre de Brian Greene, mais même pas.
    Ha bah si c'est de la reconnaissance que tu cherches, fallait le dire, alors MERCI Shub22...Voilà, là, il devrait être content

    Au contraire ça déchaine des rancœurs et des sortes de haine.
    ?? T'as vraiment un problème d'égo...Change de signature pour signaler qu'il ne faut en aucun cas te contrarier, et/ou te poser des questions pour te recadrer, car tu assimiles ça à un "déferlement de haine". T'as pas l'impression d'abuser??? (tout en étant légèrement insultant, hein...merci pour le côté "hater").

    HS off.
    Dernière modification par didier941751 ; 05/03/2018 à 07h35.

  20. #78
    Deedee81

    Re : L'univers trou de ver ?

    Bonjour,

    Je n'interviendrai pas pour dire s'il est convenable ou pas de critiquer à bon escient ou pas de manière constructive ou pas ou sur la manière de prendre une critique.
    Mais saperlipopette, qu'est-ce qui vous prend.

    Depuis plusieurs messages, plus rien sur le fond ou presque, c'est devenue une prise de bec. Je ferme.

    Pour rappel : si vous trouvez un message inapproprié, agressif, insultant,..... NE REPONDEZ PAS. Vous avez un triangle en bas à gauche du message qui vous permet de le signaler (dans la mesure où ne pouvons pas tout suivre, c'est important). Et ces remarques s'adressent à tous car là vous aviez vraiment tous décidé de "régler vos comptes" (enfin, surtout shub et didier, mais bon sang, les autres, si vous voyez que jouer les médiateurs ne suffit, pas s'il vous plait, le triangle est là pour vous aussi). Ce signalement est vu par tous les modérateurs ayant les droits sur le forum. Ce qui entraine :
    - aucune réaction. C'est le plus rare (signalement vraiment sans intérêt ou sensibilité inappropriée de l'auteur).
    - Un ou des MP pour discuter et essayer d'aplanir le différent. Ce n'est pas le plus fréquent mais il arrive que ce soit la bonne manière de faire. Ca évite d'ennuyer les autres contributeurs avec notre popote interne.
    - Ou un signalement en vert pour donner un avertissement
    - Ou une suppression d'un message
    - Parfois une fermeture d'un fil ou son archivage, c'est plus rare, mais là vous avez gagné
    - Ou le plus rarement, des sanctions (dans les cas les plus graves ou s'il y a répétition, ça peut arriver)

    MERCI.
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/03/2018 à 07h44.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #79
    Deedee81

    Re : L'univers trou de ver ?

    Addendum. S'il vous arrive de voir qu'un signalement reste apparemment sans effet et que vous voyez un modérateur actif dans le forum en question. N'hésitez pas à faire un petit MP pour demander des explications (l'absence apparente de réaction est parfois trompeuse : si on intervient par MP ou si on en discute entre modérateurs, chose fréquente, vous ne pouvez pas le voir). C'est tellement plus simple de discuter de manière civilisée. Et plus agréable aussi.
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/03/2018 à 07h49.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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