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Quantification de l'espace-temps cosmologique

  1. #1
    azizovsky

    Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Bonjour, on sait que la quantification de l'espace-temps ou de l'énergie-impulsion n'est prise en compte qu'au petites distances..., puisque l'intensité de la gravitation est trop petite par rapport aux autres forces, il faut s'attendre que sa quantification n'apparaît qu'aux grandes distances ? (de l'ordre de quelques Mal ou Gal) , Merci d'avance .

    -----


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  3. #2
    alovesupreme

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    on sait que la quantification de l'espace-temps n'est prise en compte qu'au petites distances...il faut s'attendre que sa quantification n'apparaît qu'aux grandes distances ?
    phrase étrange....
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  4. #3
    azizovsky
    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    phrase étrange....
    tous dépend de la logique utilisée .

    si à petite distance, il y'a quantification, donc la soupe primordiale doit être quantifier, la conséquence ou l'univers doit hériter quelque chose de cette quantification (elle doit se manifester dans les grandes distances: expansion...)
    Dernière modification par mh34 ; 05/05/2018 à 10h13.

  5. #4
    alovesupreme

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    si je te suis bien les petites distances lors du bigbang etant devenues grandes il devrait y avoir des traces de la quantification originale par exemple dans le cmb?
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  6. #5
    tierri

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Je suis bien d'accord avec cette idée et quand on l'approfondie je trouve qu'elle a de quoi perturber.
    A la question j'ai très envie de répondre oui mais la réponse officielle ne peut être qu'embarrassée ou NON.
    La question que vous posez est en fait celle de l'unification entre les mécaniques quantiques et relativistes en posant le doigt sur ce qui est le nerf du problème.
    J'établis un lien entre quantification et localisation, en relativité on ne peut quantifier l'espace-temps car il n'a pas d'existence propre, pour pouvoir affirmer qu'une portion d'espace-temps est indivisible il faut pouvoir la situer et lui donner une matérialité.

  7. #6
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    si je te suis bien les petites distances lors du bigbang etant devenues grandes il devrait y avoir des traces de la quantification originale par exemple dans le cmb?
    Oui, et dans l'univers observable lui même comme conséquence, je ne suis pas spécialiste pour aller plus loin, je cherche seulement à savoir s'il y'a quelqu'un qui s'est penché sur cette 'hypothèse' ...
    Dernière modification par azizovsky ; 05/05/2018 à 10h55.

  8. #7
    tierri

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Oui, et dans l'univers observable lui même comme conséquence, je ne suis pas spécialiste pour aller plus loin, je cherche seulement à savoir s'il y'a quelqu'un qui s'est penché sur cette 'hypothèse' ...
    Moi oui je me suis penché sur cette hypothèse mais je me heurte systématiquement à la relativité d'Einstein, si je l'oublie et que fais comme me l'indique mon intuition cela donne ceci :
    A l'origine un univers empli de quantas tous identiques, un univers uniforme de quantas valant tous 1.
    Mais au moindre mouvement il y a échange d'énergie, des différences apparaissent et la machine s'emballe, une partie des quantas d'origine va adopter une valeur inférieure et former la matière tandis qu'une autre partie va adopter une valeur supérieure et former l'espace.
    De cette manière on comprend immédiatement l'expansion et on a nos grands quantas mais cela matérialise l'espace ce qui est contraire à la relativité d'Einstein.

  9. #8
    alovesupreme

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Gilgamesh a sans doute la réponse a cette question;
    une longueut de planck considérée a l'époque de l'apparition du cmb ca donne quoi maintenant avec l'expansion qu'il y a eu depuis?
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  10. #9
    Gilgamesh

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Gilgamesh a sans doute la réponse a cette question;
    une longueut de planck considérée a l'époque de l'apparition du cmb ca donne quoi maintenant avec l'expansion qu'il y a eu depuis?
    Tu multiplie par 1100. Ca reste pas grand chose.





    EDIT : j'ai commencé à répondre complètement à côté de la plaque.

    J'ai lu "depuis le début de l'inflation". Bon, c'est pas grave, je vais faire comme chez le boucher. Y'en a trop, mais je laisse

    On ne peut donner qu'une quantité minimale. Le e-folding requis pour l'inflation est de ~60. Cela signifie que l'univers a cru au moins d'un facteur e60 ~ 1026 en 10-32 s. Un longueur de Planck ~10-35 m serait étiré jusqu'à environ 1 nanomètre.

    Le maximum lui, est virtuellement infini. Même si l'inflation est bornée dans le passé (y'a un théorème pour ça), il est a priori peu probable que tout ait commencé seulement 10-35 s avant que ça finisse.

    Si le multivers inflationnaire existait ne serait ce que 3 nanoseconde avant le Big Bang, alors c'est pas mais
    Base du calcul : on prend un temps de doublement de .

    si c'est 3 secondes avant ,

    1 heure avant ,

    1 semaine avant ,

    1 an avant ,

    1 milliard d'années avant

    ...
    Dernière modification par Gilgamesh ; 05/05/2018 à 12h19.
    Parcours Etranges

  11. #10
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par tierri Voir le message
    Moi oui je me suis penché sur cette hypothèse mais je me heurte systématiquement à la relativité d'Einstein, si je l'oublie et que fais comme me l'indique mon intuition cela donne ceci :
    A l'origine un univers empli de quantas tous identiques, un univers uniforme de quantas valant tous 1.
    Mais au moindre mouvement il y a échange d'énergie, des différences apparaissent et la machine s'emballe, une partie des quantas d'origine va adopter une valeur inférieure et former la matière tandis qu'une autre partie va adopter une valeur supérieure et former l'espace.
    De cette manière on comprend immédiatement l'expansion et on a nos grands quantas mais cela matérialise l'espace ce qui est contraire à la relativité d'Einstein.
    les théorie personnelles, j'en ai fait des centaines , mais quand je me lève le matin pour les exprimer, je me rend compte j'ai perdu le temps pour rien..., il y'a des contraintes physiques et mathématiques pour toutes idées..., mais des fois je rate pas ma nuit, l'effet Peltier, potentiel de Yukawa, tenseur de Weyl, ....

  12. #11
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Pour comprendre Einstein quand t'il parle de l'imagination, il s'agit de l'imagination 'structurer' ou ''(scientifiser)''....

  13. #12
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tu multiplie par 1100. Ca reste pas grand chose.





    EDIT : j'ai commencé à répondre complètement à côté de la plaque.

    J'ai lu "depuis le début de l'inflation". Bon, c'est pas grave, je vais faire comme chez le boucher. Y'en a trop, mais je laisse

    On ne peut donner qu'une quantité minimale. Le e-folding requis pour l'inflation est de ~60. Cela signifie que l'univers a cru au moins d'un facteur e60 ~ 1026 en 10-32 s. Un longueur de Planck ~10-35 m serait étiré jusqu'à environ 1 nanomètre.

    Le maximum lui, est virtuellement infini. Même si l'inflation est bornée dans le passé (y'a un théorème pour ça), il est a priori peu probable que tout ait commencé seulement 10-35 s avant que ça finisse.

    Si le multivers inflationnaire existait ne serait ce que 3 nanoseconde avant le Big Bang, alors c'est pas mais
    Base du calcul : on prend un temps de doublement de .

    si c'est 3 secondes avant ,

    1 heure avant ,

    1 semaine avant ,

    1 an avant ,

    1 milliard d'années avant

    ...
    Merci Gilgamesh, il me faut du temps pour digérer ta réponse .

  14. #13
    alovesupreme

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    dur a digérer effectivement quand on n'a jamais entendu parler de multivers inflationnaire précédant le big bang!
    Gilgamesh a frappé tres fort là.
    Dernière modification par alovesupreme ; 06/05/2018 à 17h47.
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  15. #14
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    si la quantification existait, il aura ses empreintes sur le CMB comme les Oscillations Acoustiques des Baryons (BAO):Les oscillations du fluide baryons-photons qui ont lieu avant la recombinaison ne sont pas seulement observables dans le spectre du CMB, mais également dans les grandes structures.

  16. #15
    Gilgamesh

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    si la quantification existait, il aura ses empreintes sur le CMB comme les Oscillations Acoustiques des Baryons (BAO):Les oscillations du fluide baryons-photons qui ont lieu avant la recombinaison ne sont pas seulement observables dans le spectre du CMB, mais également dans les grandes structures.
    Les fluctuations primordiales, qui vont donner les BAO et qu'on retrouve agrandies à des échelles cosmologiques dans la mesure des densités galactiques, sont bien pressenties comme étant d'origine quantique. C'est un des tests de la théorie de l'inflation (elle prédit une distribution quasi-invariante-d'échelle de ces fluctuations).
    Parcours Etranges

  17. #16
    azizovsky

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Les fluctuations primordiales, qui vont donner les BAO et qu'on retrouve agrandies à des échelles cosmologiques dans la mesure des densités galactiques, sont bien pressenties comme étant d'origine quantique. C'est un des tests de la théorie de l'inflation (elle prédit une distribution quasi-invariante-d'échelle de ces fluctuations).
    Un grand Merci Gilgamesh, c'est un domaine très riche comme la richesse de ceux qui ont suivit des chemins chaotiques...

  18. #17
    eldor

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Bonjour,
    C'est un des tests de la théorie de l'inflation (elle prédit une distribution quasi-invariante-d'échelle de ces fluctuations).
    par curiosité comment ce serait mesuré en pratique ?

  19. #18
    Gilgamesh

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Citation Envoyé par eldor Voir le message
    Bonjour,

    par curiosité comment ce serait mesuré en pratique ?

    Pour commencer il faut expliquer les bases de l'analyse du fond diffus cosmologique (CMB) :

    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4757541

    J'ai mis à jour le lien vers la page du labo d'astroparticule et cosmologie, je te le conseille chaudement, c'est àmha le document en ligne en français le plus pédagogique sur la question. edit : mais enfer et damnation, les liens images ne sont plus à jour....

    Et plus spécifiquement, ce qu'est l’indice spectral du spectre de puissance P(k) aka primordial tilt, noté ns.

    J'avais fait un petit topo là dessus : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post6003773

    Le papier exposant les résultats de la mission Planck concernant la théorie de l'inflation est consultable librement sur arXiv :
    Planck 2013 results. XXII. Constraints on inflation

    Le paramètre analysé dans tous ces résultat est le nombre d'onde k = 2π/λ.
    où λ est la longueur d'onde.

    Imagine un océan avec des vague de toutes les longueurs d'onde λ, depuis l'ample houle de plusieurs mètre de longueur d'onde (λ grand, donc k petit) jusqu'à d'infime ridule à la surface de l'eau (λ petit, donc k grand).

    On imagine que chaque composantes de cette houle qui agite la surface de l'eau a sa propre cause. Disons de gros bateau pour les grande longueur d'onde et de petits bateaux pour les petites longueurs d'onde. Chaque catégorie de bateau apporte a l'océan une certaine quantité d'énergie, qui se diffuse ensuite fidèlement à une longueur d'onde donnée. Et physiquement, c'est ça qui nous intéresse : la contribution relative de chaque catégorie de bateau. On va pour cela mesurer la quantité d'énergie contenue dans chaque mode de nombre d'onde k. Autrement dit mesurer son spectre de puissance.

    Soit P(k) le spectre de puissance. On va poser une loi de puissance du type :

    P(k) = As (k/k*)b

    avec
    As le scalaire d'amplitude qui donne l'énergie moyenne des vague
    k le nombre d'onde et k* une échelle pivot (un genre de k0)
    b l'indice spectral. L'usage est de mesurer plutôt l'écart de l'indice spectral à l'unité b = ns - 1

    La vraie formule est un poil plus compliquée que ça, c'est l'éq. (10) dans le papier de la mission cité ci-dessus.

    Donc on a un modèle, et on ajuste la valeur As et ns de telle sorte que ça corresponde exactement au spectre des fluctuations mesuré par le satellite.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/05/2018 à 15h04.
    Parcours Etranges

  20. #19
    eldor

    Re : Quantification de l'espace-temps cosmologique

    Merci beaucoup pour cette réponse super complète !! J'avais bien entendu parler du satellite Planck mais je ne savais pas exactement ce qu'il devait mesurer pour tester la théorie de l'inflation. Je pense avoir mieux compris. La page du labo d'astroparticule et cosmologie est vraiment très bien faite !

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