Réflexions sur les trous noirs
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Réflexions sur les trous noirs



  1. #1
    Mailou75

    Réflexions sur les trous noirs


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    Bonsoir,

    Pendant que j'essayais de "simplifier" l'évolution de la matière à l'échelle de l'Univers, j'en suis arrivé à utiliser cet objet à la fois si simple et si instiguant qu'est le trou noir. En bidouillant je suis tombé sur des règles suffisamment intéressantes pour être partagées. Plutôt qu'un aparté, j'ouvre tout de même un fil différent car le sujet est plus sensible...

    Le principe du trou noir est donc très simple : masse = volume défini uniquement par un rayon et l'avantage d'utiliser des trous noir, c'est qu'à part se "coupler" il n'évolueront pas (sans entrer dans des considération quantiques).

    Figure 1 :

    Si on arrive à rapprocher 7 billes blanches (trous noirs quand même ne pas se fier aux couleurs )dans le volume d'un ballon gris alors celui ci devient un trou noir. Si chacune a un rayon R, le ballon aura un rayon 7*R, c'est aussi la somme des masses. Et il est inutile de chercher une dimension supplémentaire, si on fait tourner la figure sur elle même on obtient un amas de 15 billes mais non... car 15 billes tiendraient dans trou noir de rayon plus grand, par définition. On travaille donc en 2D et ça suffit, dès qu'on a 7 billes sur la table on a un ballon, la dernière dimension se créée d'elle même.

    Règle n°1 : Il ne peut pas y avoir plus de 7*7=49 billes blanches (contenant chacune 7 grains, etc...) dans la sphère noire! Sinon, lors de la fusion des objets, l'espace autour sera repoussé pour occuper à terme la sphère noire.

    Il y a donc, quel que soit l'état de la matière*, un espace "réservé" à celle ci pour laisser place à une libre évolution, menant quoi qu'il arrive au trou noir OU... la fusion crée l'expansion de l'espace ! n'y voyez pas de théorie personnelle je ne fais qu'appliquer les formules.

    NB: J'ai pris 7 parce que c'est symétrique mais ça marche avec n'importe quel nombre dès lors que les objets à chaque stade sont tous identiques. A noter aussi que la figure "fractale" conserve un centre unique (la prochaine sphère noire est à au moins un diamètre d'écart donc on ne change pas de centre d'homothétie à volonté)

    *Pour un observateur éloigné, voir une galaxie (système) ou son avenir (trou noir) c'est pareil on prendra la masse totale pour calculer la déformation à distance (localement c'est un autre sujet...). On peut donc imaginer qu'il y a une matière en effervescence à la place des billes, mais celle ci ne peut dépasser une masse de 49*m, si m est la masse d'une bille.

    Figure 2

    Ca marche aussi en ligne, par 3 par exemple. A chaque fois qu'on a 3 billes on a une balle, et au bout de 3 balles un ballon etc...

    Règle n°2 : Une sphère (noire) ne peut contenir plus de N trous noirs de rayon n alignés si elle a un rayon égal à N*n. Ma fois c'est un peu la même que la précédente mais plus "stricte", toujours l'application des formules donc rien de neuf...

    Figure 3

    On peut aussi se dire que la bille blanche tout à gauche va avaler successivement toutes les autres billes. On obtient des cercles co-tangents (?) de rayon N+1, si 1 est le rayon d'une bille et N le nombre de billes déjà avalées.

    .........

    Ici finit ce qui est sûr et commence le doute...

    La figure 3 peut aussi être prise à l'envers et c'est l'objet noir qui jouerait à l'ogre : que verrait alors la bille initiale si son état dépendait d'une itération du temps qui lui est commune à la bille noire et que les sphères représentent à la fois un état ET un potentiel de l'espace ? En clair, la bille blanche peut voir un état potentiel passé de la bille noire (grains ?) répartis sur une zone bien plus large et pas forcément dans son état actuel de [bille].

    Ce qui me trouble dans la figure c'est aussi qu'on est tellement dans l'abstrait, que les trous noirs ont des propriétés un folles et qu'on ne sait plus trop si ce qui sépare la bille blanche de la noire c'est de l'espace ou du temps ? Peut être décrit on l'évolution d'un même objet ?...Si on conserve ce changement de variable et qu'on reprend la figure 1, on peut se dire que chaque stade est l'évolution d'un seul objet, d'un seul grain "initial" (du moins pour la feuille A4 ). Supposons que le grain ait 7 "degrés de liberté", cad qu'il ne soit restreint qu'à "appuyer sur un bouton parmi 7". Alors le stade suivant "contient" la décision prise parmi 7 et les suivants "encodent" l'histoire de l'objet.

    Il existe donc une trame initiale, ensemble des probabilités, traçant l'ensemble des chemins possibles que pourrait prendre l'objet. Ce qui est encodé fait disparaître les autres probabilités, il n'y a qu'un objet "solution contenant son histoire", il ne change jamais de taille. Ou... tous les chemins existent tant que la solution finale n'est pas fixée. Ajoutez à cela un observateur qui "voit en découpant" en 3D dans de la 4D (ce qui est à priori le cas), voyez le bordel...

    Enfin, il m'est apparu comme une évidence quelque chose que je saurais entièrement justifier : on ne peut jamais voir un trou noir car il n'existAIT pas. Un trou noir est un résultat qui n'existe qu'au présent. Dans un diagramme d'espace temps, ce qui est vu est toujours à distance de l'observateur donc passé. Or le passé d'être un trou noir c'est d'être de la matière en accrétion, on voit donc cette matière qui s'agglutinera à l'infini dans le temps mais on ne verra jamais le trou noir, simplement parce qu'il n'existera jamais au présent (donc jamais tout court) et ne pourra jamais m'envoyer une image de lui même que je percevrait plus tard, à distance = diagramme d'espace temps montrant l'évènement trou noir. Si je le vois c'est que je suis au bord, peut être pas un hasard si dans les coordonnées de Kruskal, Lemaître ou Penrose, l'horizon EST un rayon lumineux. Peut être se tient on constamment au bord d'un trou noir grandissant (retourner à la figure 3), living on the edge !

    Voilà, et là je me rends compte que je vous ai pondu un pavé... sorry, merci à ceux qui sont arrivés au bout et merci pour vos réponses,

    Mailou

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    Dernière modification par Mailou75 ; 21/07/2018 à 00h47.
    Trollus vulgaris

  2. #2
    pimart

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Bonjour, la relativité générale est une théorie non-linéaire très complexe dont les classes de solutions exactes se comptent presque sur les doigts d'une main. Ne serait-ce qu'avec deux trous noirs on ne peut décrire la dynamique du système que de manière perturbative et encore seulement les quelques premiers ordres (ça sert à faire les templates que les gens de Ligo/Virgo utilisent dans leurs détections d'onde gravitationnelles et ça marche très bien). A noter que numériquement on fait bcp mieux.
    Il paraît alors plutôt surprenant d'espérer pouvoir dire quelque chose d'une solution avec 7 trous noirs. Quelle est la solution dont vous parlez ?

  3. #3
    Mailou75

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Salut,

    Alors je t’arrete, je ne pretend pas du tout faire de RG ici. Je prend juste la règle «masse=rayon» que j’exploite, on peut alors voir que quelques petits trous noirs occupent un grand volume. Ensuite, dans la deuxieme partie je pars en cacahouette sur l’interprétation des dimensions qui sont representées : inversion temps et espace comme supposé au delà de Rs dans certaines interprétations ou vision fractale des «chemins» que peut prendre un objet. La «solution» dont je parle vient de là : un trou noir est le resultat, présent, d’un ensemble de possibilités passées. Les autres solutions sont soit eliminées (réduction) soit elles consituent des multivers (ce qui pour l’observateur revient au même).

    Quoi qu’il en soit les (.......) marquent une rupture claire entre ce qu’on sait, tres schematiquement, et mes interpretations douteuses. Il semble evident que ce fil n’a vocation à etre sérieux, ce n’est du moins pas comme ça qu’il a été ouvert

    Mailou
    Trollus vulgaris

  4. #4
    Mailou75

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Re,

    Sans repartir dans mes delires interpretatifs, mais en continuant dans la logique geometrique on trouve qq chose d’interessant : poussons la Fig 2 à l’extrème, sans changer la taille du grand cercle noir mais en prenant des billes blanches de plus en plus petites. Arrivera un moment où elles n’auront plus de dimensions (ni radiale, ni latérale puisque ce sont des cercles), on obtiendra donc une suite continue de points cad une ligne.

    Le problème c’est que s’il n’a plus aucune dimension alors le point n’aura plus de masse, par definition. Il faut donc que les points (noirs) constituant la ligne aient au moins un rayon Lp (longueur de Planck) ou prendre le photon comme brique elementaire (energie sous une autre forme) ? Bref, j’en sais trop rien mais le fait est que toute la masse/energie peut être contenue dans un segment : un «fil» noir qui contient assez de masse pour engender un trou noir dont il est le diamètre.

    Bon je vois que ça ne vous passionne pas, je pense que je vais tout de même creuser un peu cette voie (dimensions) car il y a des principes fondamentaux des trous noirs (inversion temps - espace à l’interieur, des photons partant d’un même évènement, allant à la meme vitesse mais qui empruntent pourtant des trajectoires différentes etc...) qui doivent avoir un sens, ailleurs... (on a toujours Lp=Tp*c)

    a +

    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 01/08/2018 à 23h19.
    Trollus vulgaris

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    LeMulet

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Voir peut-être du côté des cordes cosmiques : http://www.astrosurf.com/luxorion/co...-cosmiques.htm
    Bonjour, et Merci.

  7. #6
    Mailou75

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Waouu, mélange d’inflation, de MQ (champs higgs) et de RG (lentilles)... le truc a l’air aussi pointu que spéculatif. Quoi qu’il en soit ce dont je parle est forcément autre chose : telle que définie plus haut, si ma «corde noire» (collier de perles noires de rayon Lp) avait une longueur de 15Gal, pour reprendre la valeur citée dans le lien, alors elle contiendrait toute la matière possible dans une sphère de 15Gal de diamètre (trou noir). Autrement dit il y aurait dans une sphere de l’ordre de l´univers visible (je ne m´arrete pas sur le type de distance cosmologique) le fil et rien d’autre. Exit les observations de lentilles ou autre... on ne peut donc pas parler de la même chose. (PS: faire confiance à Allan Guth plutot qu’à Mailou)
    Trollus vulgaris

  8. #7
    obi76

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Bonjour,

    on frôle (c'est un doux euphémisme, en fait on y va à la tronçonneuse) la théorie perso... ça sent le sapin...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  9. #8
    Mailou75

    Re : Réflexions sur les trous noirs

    Au premier post peut être mais là non, je ne fais qu’exploiter le fait que masse=rayon. Un ensemble de billes (mini trous noirs) infinitesimales mises bout à bout formant une «corde» contiennent une quantité de matière définissant un trou noir dont la «corde» est le diamètre. Rien de perso là dedans..
    Trollus vulgaris

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