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Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...




  1. #1
    Corazon

    Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Je viens de tomber par hasard sur l'image d'un papillon, à savoir l'"Automeris io". Ce papillon, lorsqu'il se sent menaçé, ouvre ses ailes antérieures pour découvrir ses ailes postérieures, sur lesquelles ailes il y a deux gros motifs imitant une paire de yeux (laissant croire au prédateur que le papillon est en fait un plus gros animal).

    Le hic étant que j'ai de la difficulté à saisir comment se positionnent les théories évolutionnistes par rapport à ce genre de phénomène (il s'agit réellement d'une imitation de "yeux" et non d'une simple ressemblance).

    -----


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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Le hic étant que j'ai de la difficulté à saisir comment se positionnent les théories évolutionnistes par rapport à ce genre de phénomène (il s'agit réellement d'une imitation de "yeux" et non d'une simple ressemblance).
    Bonjour,
    J'ai un peu de mal à cerner la différence que tu mets entre imitation et ressemblance...
    Disons que imitation semble indiquer une volonté. Dans ce cas, on peut dire immédiatement qu'il ne s'agit pas d'une imitation.

  4. #3
    Corazon

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Oui en fait le caractère hyper réaliste de ces faux yeux, additionné au fait que le papillon reproduit son utilisation lorsqu'il se sent menacé, laisse à penser que la présence desdits yeux n'est pas le fruit du hasard. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme "imitation".


  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Oui en fait le caractère hyper réaliste de ces faux yeux, additionné au fait que le papillon reproduit son utilisation lorsqu'il se sent menacé, laisse à penser que la présence desdits yeux n'est pas le fruit du hasard. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme "imitation".
    Quel est le problème dans l'hypothèse que ce n'est pas le fruit du hasard, mais de l'évolution?

    La volonté qui est à l'oeuvre est simplement la volonté des prédateurs: parce qu'ils choisissent de s'éloigner de certaines apparences plutôt que d'attaquer, ils choisissent de laisser vivre et se reproduire les papillons dont les dessins ressemblent le plus à des yeux.

    Cordialement,

  6. #5
    pommier

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Oui en fait le caractère hyper réaliste de ces faux yeux, additionné au fait que le papillon reproduit son utilisation lorsqu'il se sent menacé, laisse à penser que la présence desdits yeux n'est pas le fruit du hasard. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme "imitation".
    Bonjour
    Si on part d'une population de papillons possédant des informations génétiques variées (décor différent des ailes), les papillons possédant un décor qui éloigne les prédateurs ont survécu et se sont reproduits , les autres ont été éliminés par la sélection naturelle (prédation).
    Le problème est celui de l'existence et de la mise en place (hasard) chez les papillons d'un décor complexe imitant des yeux.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aquilegia

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Bonjour,
    ce qui est troublant, c'est que nous sommes en face du produit "fini"... Mais il faut bien comprendre que ce motif ne s'est pas mis en place du jour au lendemain...
    On retrouve beaucoup de motifs en ocelles chez les papillons (et ailleurs aussi, avec des fonctions très différentes).
    Dans les populations de papillons, ces motifs ne sont pas uniformes, il y a toujours eu des ocelles avec des couleurs différentes, des formes différentes, bref, du polymorphisme.
    C'est sur la base de ce polymorphisme que peut s'exercer la pression de prédation, les prédateurs évitants, comme l'a expliqué mmy, les formes les plus "effrayantes", c'est à dire celles ressemblant le plus à leurs prédateurs à eux.

  9. #7
    kinette

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Inachis io est un papillon sympa: non seulement il ouvre ses ailes brutalements, mais en même temps il émet un son (sorte de froissement).
    Comme on le rencontre souvent l'hiver dans les grottes, il doit pas mal côtoyer les chauves-souris... et "comme par hasard" j'ai trouvé une étude qui montre que le fameux son limite les attaques par les chauves-souris (snif, j'avais eu cette idée, en observant le phénomène, mais d'autres l'ont eue avant moi).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #8
    Corazon

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    ....mais au fond, les théories de l'évolution ne sont qu'une conception, et d'un point de vue épistémologique ne démontrent quelque blindage que ce soit (même si en général j'adhére aux explications évlolutionnistes). Dans le cas des faux yeux de ce papillon, bien sûr que les théories évolutionnistes auront leur réplique habituelle. Néanmoins, la chose me laisse perplexe et sceptique.

  12. #9
    kinette

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Bonjour,
    En ce qui concerne les ocelles: beaucoup d'espèces de papillons en ont, qui sont plus ou moins développées. Il me semble probable qu'à l'origine se soit un caractère neutre, voire un caractère servant à autre chose (caractère lié au choix sexuel ou permettant aux partenaires de mieux se repérer...).
    Ensuite, chez les espèces présentant des comportements de "surprise" comme une ouverture brutale des ailes (permettant une limitation de la prédation), la présence de ces ocelles pourrait avoir favorisé la fuite ou la perturbation du prédateur, et en retour des ocelles de plus en plus importantes et rappelant des yeux (du moins pour le prédateur, si on regarde en détail la ressemblance n'est pas toujours si grande) pourront avoir été sélectionnés...
    Bref, il n'y a rien de problématique dans cette histoire par rapport à la théorie de l'évolution (ça reste à mon avis cohérent).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    Corazon

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Oui Kinette, mais en bon théoricien de l'évolutionnisme comme je suis, je me permets néanmoins de penser que les théories évolutionnistes expliquent tout sans pouvoir prouver...d'où le doute. C'est à la fois la force et la faiblesse de ces théories: pouvoir expliquer tout sans le pouvoir prouver hors de tout doute.

  14. #11
    kinette

    Re : Évolution et mécanismes de défense un peu étrange...

    Bonjour,
    Bon, si on prend le cas des ocelles, ce qu'on peut prouver, et c'est déjà pas mal, est par exemple que ces ocelles ont un effet dans la limitation de la prédation (expérience avec/sans ocelles, en ajoutant par exemple de la peinture, expérience avec des proies artificielles sur des prédateurs, comparaison entre des individus ayant plus ou moins d'ocelles dans les espèces présentant un polymorphisme).
    Si on a des espèces présentant un polymorphisme, on peut même tenter des expériences de sélection (évolution au labo en utilisant un prédateur), ou comparer les ocelles dans des sites présentant différents niveaux de prédation...
    Si on a des espèces proches, avec une phylogénie connue, avec des ocelles plus ou moins développées, on peut aussi essayer de rechercher une corrélation entre risque de prédation et ocelles...

    Tout ça ne serait évidemment pas une preuve complète, mais de bone éléments permettant de penser que l'évolution biologique explique pas si mal comment certaines espèces ont évolué jusqu'à présenter de belles ocelles en forme d'yeux.
    Déjà pas si mal non?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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