L'évolution humaine est-elle différente de celle des autres groupes ?

[Skoll]

Un enjeu capital pour les pays à forte démographie qui pourront ainsi trouver dans les pays du Nord un exutoire adapté à l'immigration du surplus, comme les Etats-Unis avaient servis d'exutoire à la démographie irlandaise ou d'autres pays d'Europe.
[...]
Ce n'est pas sain du tout, mais très efficace à court terme, i.e., pour la génération ayant les yeux sur la retraite. Nul doute que certains pays préfèrerons la solution pas saine mais efficace... Magnifique cas de Reine Rouge.

Entièrement d'accord (même si je suis plus nuancé quant aux motivations des émigrés européens). Le taux de fécondité en France fait rêver certains pays européens (je pense à l'Allemagne, en particulier), mais c'est l'immigration qui y subvient en bonne partie.

Donc faible en Inde, avec toute la pollution chimique qu'ils se ramassent? Je ne sais pas ce qu'ils portent comme caleçon, faut dire...

J'étais volontairement caricatural. Je ne prétendais pas décrire l'intégralité des pays dits "du Sud". De plus, ces pays sont à différents stades de la courbe d'évolution démographique, mais ont également des spécificités propres qui influent évidemment sur le taux de fécondité et de croissance démographique. Les Européens du XIXe vivaient dans des conditions d'hygiène déplorables (avant la promotion de cette dernière), mais il est entendu qu'ils ne disposaient pas d'autant de moyen de polluer !
-----

[invité576543]

mais il est entendu qu'ils ne disposaient pas d'autant de moyen de polluer !

Je ne sais pas pour le nombre, mais en termes de dégâts la pollution à Londres fin XIXème (le "fog") était effarante (pour prendre un exemple, mais d'autres exemples peuvent être pris dans les zones industrielles), bien au-dessus de tout ce que l'on connaît à présent en Europe. La tendance lourde est une décroissance de la pollution pendant le XXème, pas le contraire!

Cordialement,

[Skoll]

Je ne sais pas pour le nombre, mais en termes de dégâts la pollution à Londres fin XIXème (le "fog") était effarante (pour prendre un exemple, mais d'autres exemples peuvent être pris dans les zones industrielles), bien au-dessus de tout ce que l'on connaît à présent en Europe. La tendance lourde est une décroissance de la pollution pendant le XXème, pas le contraire!

Désolé de m'être mal exprimé, mmy, je parlais des "pays du Sud" qui n'ont pas de législations aussi sévères qu'en Europe (par exemple) et où les pollueurs s'en donnent à coeur joie. Les Européens du XIXe n'ont pas connus de pollution radioactive ou d'hydrocarbures (du moins du fait de l'homme).

[Gorban6]

Bonjour, je viens d'arriver sur le forum et je ne sais pas si on doit se présenter avant de poster. Je suis intéressé par la paléontologie et aussi par l'anthropologie malgré que je n'y connaisse rien. Pour revenir à l'évolution humaine, je pense qu'elle n'est pas différente des autres espèces et, d'après ce que j'ai lu sur Sciences et Vie dernièrement, notre évolution n'aurait pas bougé ou très peu depuis l'ère préhistorique. Les mutations concernant l'environnement et le créneau d'une espèce sont très lentes surtout à nos yeux. Par contre, si les stocks de matières fossiles s'épuisaient très rapidement sans que nous puissions aller nous approvisionner dans le système solaire et si la pollution devenait trop importante et dangereuse pour notre système respiratoire, pourrions-nous régresser pour nous adapter ou serions-nous obligatoirement condamner à disparaitre comme cela est arrivé à l'homme de Néandertal ? That is the question !!

[invitea1b49bb7]

Un autre aspect, mal perçu, est que la suppression de certaines pressions induit une évolution, plutôt que la supprime. Par exemple, la fécondation in vitro permet à certains gènes de la stérilité masculine d'augmenter leur représentation! Ou l'usage de plus en plus courant de la césarienne permet aux gènes liés à l'étroitesse du bassin d'augmenter leur représentation.

Tu abondes dans mon sens, mais puis-je te faire remarquer que tu vas à l'encontre du programme actuel de terminale S pour lequel l'influence de l'environnement est nulle & que seul le hasard dirige les mutations ^^ ...

[je lis la suite & j'édite pr mes remarques]

[invitea1b49bb7]

dsl je peux plus éditer ^^

Bon je ne répondrai pas à tout parce que j'ai lu un peu vite ça fait beaucoup beaucoup depuis mon avant-dernier message... je vais imprimer tout ça je pense.

Je vais commencer par une remarque :

d'après ce que j'ai lu sur Sciences et Vie dernièrement, notre évolution n'aurait pas bougé ou très peu depuis l'ère préhistorique.

A mon goût, S&V fait de la vulgarisation scientifique très poussée. Ils disent souvent des trucs à moitié justes. Et concernant cette donnée en particulier, on peut avoir deux points de vue :

- soit c'est une vérité évidente, un peu comme tu l'as souligné après : "les mutations sont très lentes surtout à nos yeux."
- soit c'est faux, parce que des mutations ont vraisemblablement eu lieu : sans doute une meilleure résistance à certaines maladies + persistance d'allèles morbides type HbS. C'est ça aussi l'évolution. Donc si il y a eu une évolution depuis l'ère préhistorique. (après, ça veut dire quoi 'préhistorique' ... si tu vas jusqu'au néolithique p-etre pas mais bon). C'est un phénomène constant, mélange d'aléatoire & d'adaptation au milieu.
Donc bon cette remarque n'était pas très judicieuse, sans vouloir te vexer.

En effet, dans tous les cas on ne peut pas juger sur si peux de temps, or ce topic évoque l'avenir de l'humanité.. donc sans doute dans plus longtemps que les 15000 ans qui nous séparent du Würm.

pourrions-nous régresser pour nous adapter ou serions-nous obligatoirement condamner à disparaitre comme cela est arrivé à l'homme de Néandertal ?

De deux choses l'une :

- d'abord le plus rapide : il y a beaucoup de flou autour de neandertal. (merci pour le h à propos ^^). Je doute qu'il ait disparu uniquement par une mauvaise adaptation au milieu. Il ne devait y avoir que peu de représentants, qui présentaient peut-être une faiblesse que l'on a pas identifiée. Donc ce n'est pas le même cas de figure que ce que tu proposes, avec la pollution etc.

- ensuite, tu dis "régresser pour nous adapter". Si tu t'adaptes avec succès, c'est un progrès et non pas un régressement... non ? Et aussi qu'appelles-tu régresser ? Physiquement / physiologiquement, je ne pense pas que ce soit possible. Pour que les allèles reprennent leur état ancestral, je pense qu'il faut d'autres conditions ... Vu que la pollution est quelque chose de récent, auquel les néandertaliens n'ont pas été confrontés.

Cordialement,

[invité576543]

Tu abondes dans mon sens, mais puis-je te faire remarquer que tu vas à l'encontre du programme actuel de terminale S pour lequel l'influence de l'environnement est nulle & que seul le hasard dirige les mutations ^^

Où as-tu vu qu'il était sujet de mutations dans mon message?

Cordialement,

[perplexe]

Salut, je vais m'introduire dans cette discussion, pour dire une bétise ou deux peu etre

Je penses que les évolutions humaines à venir peuvent etre déja obsérvées chez d'autre éspéces (pas forcément).

Je penses que dans trés longtemps, lorsque l'homme aura quité sa planette et son systeme solaire, qu'il sera plongé dans une nuit intérminable, soit l'homme aura gardé le "cycle" 12h de soleil 12h de nuit (j'arrondis) en allumant la lumiere dans tout le "vaisseau" 12 h par jour, soit on décidera de laisser l'homme s'habituer à cette étape de l'humanité et on pourait voir apparaitre par éxemple, une diminution de la masse corporelle, une diminution du nombre de batement du coeur, une plus grande longévité, et peu etre aussi un cycle jour/nuit totalement différent, peu etre on sera évéillé 24h/24 avec des pauses de 2/3h pour se reposer (ça pourait suffire) soit on poura dormir comme un ours pendant des mois pendant qu'un "2eme équipe" s'occupe d'entretenir le "vaisseau" (on peut envisager que via l informatique on ait trés peu de chose à faire .. beaucoup moin qu'aujourd hui)

à l'heure actuelle, l'homme à atteint un certain seuil en terme d'évolution et je penses qu'il faudra attendre qu'on change radicalement d'environement pour qu'on puisse voir de grands changements.

1500 ans dans un vaisseau spatial, (libre d'évoluer, sans "contraintes" jour/nuit meme simulé par l homme via des lumieres artificieles) équivault à peu etre 100 000 ans sur terre (à partir d aujourd hui, on verra peu de changement (peu etre).

Tout dépend de l'environnement, du contexte, sur terre, à l heure actuelle .. il n'y a pas trop de changement de "prévut" alors que si on envisage un voyage d une durée de plusieurs centaines voir milliers d'année dans un environement nouveau (mais ça m étonnerait d un coté, il y aura forcement un débat tot iou tard là dessus, savoir s il faut au sein d un vaisseau maintenir les 8000 métiers référencé, avec 2 ou 3 personnes par metier, éxtinction des feu etc, ou auront nous la possibilité de nous "amuser", je ne penses pas, il faudra des médecins etc .. une certaine rigueure .. pour garantir aux prochaines générations qu ils aient médecins, profs ..

Seul l'avenir le dira .. (mais c est cool de faire des simulations)

[Gorban6]

Merci de ta réponse qui m'a beaucoup intéressé. Je pense moi aussi que l'évolution est constante mais peu visible pour nous.Pour la résistance aux maladies n'est-ce pas dû plutôt à la médecine donc une protection induite artificiellement? Je crois que l'article de Science et Vie faisaient plutôt référence au comportement plutôt qu'a l'apparence. Il est vrai que notre comportement actuel est en décalage par rapport à nos avancées technologiques.

Mon propos sur l'homme de néandertal n'était pas comparatif mais démontrait la non-pérénnisation de l'espèce humaine. je pense aussi qu'il a dû être un peu aidé par Homo sapiens dans son extinction.

Effectivement, peut-on régresser ? J'ai lu un article d'une chercheuse Française qui disait que c'était probablement les singes qui s'étaient séparés de nous plutôt que l'inverse.A cause de cette impossibilité à régresser. Les mains et les pieds des grands singes seraient trop spécialisés. En cas de non-possibilité de régression, les singes descendent donc de l'homme.
Sur le plan de la régression dont je parlais, Il y avait la régression comportemental et, en référence à cette chercheuse, la régression physique si on considère que l'on des descend des grands singes. Car, outre le risque avéré d'augmentation des gaz à effet de serre, il y aura aussi la pénurie des matières premières si nous n'allons pas les chercher dans le système solaire qui induira un changement de comportement.

Merci pour toutes tes informations. A te lire avec plaisir.

[Gorban6]

Bonjour Perplexe. Je suis perplexe quand à ta réponse. Je ne crois pas que l'on puisse un jour tutoyer les étoiles du moins physiquement. D'ailleurs sur FS, il y a une discussion à ce sujet. Pour aller à 10% de la vitesse de la lumière, il faut un moteur à antimatière et pour un vaisseau de 100 tonnes, il faudrait 20 tonnes d'antimatière. Je te passe les détails. L'étoile la plus proche est à 4.22 années/lumière soit avec ce genre de propulsion au bas mot 42 ans pour atteindre Proxima du centaure et c'est l'étoile la plus proche. Autre problème, nous n'avons réussi jusqu'à maintenant à produire que quelques millièmes de grammes d'anti-matière en laboratoire. C'est un peu comme si on disait que nous sommes proche de la téléportation humaine parce nous avons réussi à téléporter quelques particules. Et autre problème majeur, bien avant que le soleil s'éteigne la terre sera sans vie et n'existera même plus mangée par l'astre solaire. Mais, on peut toujours rêver. L'espoir fait vivre.

Avant d'y aller, je pense qu'il faudra résoudre nos petits problèmes de terrien.

Au plaisir de te lire.

[perplexe]

Tu peu en douter, mais un voyage de 40 ou 50 ans, c'est rien, c'est meme dérisoir ..

c'est juste une question de temps, mais un jour on sera dans la capacité de dire au revoir à la terre (que d'émmotions), pour aller ou ? et bien on est déja en train de répérorier les planettes, à terme on poura peu etre sans bouger d ici savoir si il y a ou non sur telle ou telle planette une activité industrielle (peu etre hein ça jsais pas), le but c'est de sauver l humanité, donc si on arrive au bout de 300 ans sur une planette plus proche du centre de la galaxie et qu'elle est remplie de civilisation, ça va pas le faire, faut trouver soit une planette vierge d éspéce évoluées (type homme) soit on sera capable de sortir de la galaxie, et on sera dans le néant .. (c'est possible, peu enviable vut de la terre, mais au moin on serait indépendant du soleil etc et on pourait dérriver dans des endroit ou notre galaxie n irait jamais)

Et je penses qu'il faut si on quite la galaxie pour s installer dans le néant le faire avant qu'on soit en rotation autour de l amas de la vierge, ça me parait plus compliqué de le faire une fois là ba.


C'est, pour conclure, tout à fait possible, suffit de se donner les moyen, créer une ville vaisseau sur la lune, récolter les matériaux dans le system solaire et prendre notre envol, et je penses que une seule "colonie" serait insufisante, faudrait 2/3 vaisseaux géant pour que i jamais un maleur arrive (fissure, planette vers laquele on allait habitées par une super puissance, nous prend pour des envahisseur, détruise la colonie ..)

Il y aura je penses des dizaines de vaisseaux et de colonie envoyées dans le ciel dans les 5000 ans à venir (ou 10 000)

[Gorban6]

Fais attention Perplexe, plus on est près du centre de la galaxie, plus c'est dangereux. Il existe dans notre galaxie comme dans toute les galaxies, un trou noir qui avale tout ce qui se présente à portée de bouche. Reste sur les extérieurs de la voie lactée.

[perplexe]

Fais attention Perplexe, plus on est près du centre de la galaxie, plus c'est dangereux.

J'ai pas dis le contraire, c'est d'ailleurs pourquoi parlé de s'installer loin de toute galaxie, quand on réfléchis ya rien de plus beau (pour l instant) que ce qui se passe dans les galaxie et il n y a rien qui soit plus puissant et "déstructeur" que ce qui s'y passe, mais qui dit s'éloigner des galaxies dit faire de longue distance, "l'avantage" est qu'on est pas trop trop loin du bord de la voie lactée, avec de bon calculs, on pourait, envisager un voyage en masse (des centaines de "vaisseaux" peu etre) et prendre une trajectoire qui nous envérait dans le néant à "l'abris" de toute autre galaxie, on peut imaginer que les 100 vaisseau sont fait de tel sorte qu'ils s'emboitent et peuvent former une superstructure monumentale reliant tous les vaisseaux, on se sentirait moin seul et la vie serait tout à fai possiblement agréable, avec tout le vécu de ce peuple, ils pouraient y trouver du bonheur, loin de toute masse, que ce passe t il dans le néant ? lorsqu'il n'y a aucun éffet de gravité ? lorsqu il n y a rien de plus gros que nous à des années lumieres à la ronde ? à part des trous noir et le risque de se faire surprendre par une galaxie ou un corp (objet qui dérive dans le néant ancien morceaux de galaxies) (on le saura, on surveillera le ciel à 360° et on aura les moyens pour repérer les trou noir) il n y aura ou plus de "contrainte" liée à l'environnement, à part le risque que les vaisseaux se dégradent .. peuvent ils etre innusable ou auront nous les moyen de créer de la matiere à partir de rien ? peu etre.

ça peu sembler moin crédible mais je penses pas que la vie soit mieu sur terre ou dans un vaisseau spatial loin de tout décord made in earth ou xxxxx, à long terme il faudra toujours changer d'endroit, mais le néan est ce qu'il est et je sais pas si c'est la tranquilité ou la découverte d'autres planettes que les hommes veulent (vondront) on à interet à bien choisir la planette ! ça stouve on va arriver 100 000 ans en avance ça sera pas habitable mais peu etre on pourait cartografier la(s) planette(s) en attendant.
Il resterait une base durable dans l'éspace, pretre à redécoller quand le besoin se fera sentir, ou les "garer" sur une lune ou sur la terre, quoique les laisser en orbite loin serait pas une mauvaise idée non plus,j'imagines trop le scénario ou c'est déja habité .. mais je sais que nos scientifiques se penchent sur l'atmosphere des planettes dans les "récentes" trouvailles et arrivent à repérer des signes de "polution" mais je sais pas du tout si c'est crédible, si c'ets déja habité il vaudra mieu les laisser et nous prmener dans la galaxie à la recherche de terres vierge, et peu etre des rencontres avec d'autre civilisation "extraterrestre", ( qui vit dans l'éspace, nous seront un jour des éxtra-terrestre .. ).

Désolé j'adores le paté.

[perplexe]

Apres, savoir si c'est faisable (devenir extratérrestre (à long, tres long terme, ou jusqu'à nouvel ordre)) avec les réptil, les poissons, les mamifere ( c'est pas encore fait) et "les autres" que j'ai oublié, ba pourquoi pas, suffit de faire des modéle d'évolution avec un réptile qui s'adapte plus vite et qui serait à terme totelement différent de ce qu'on peut voir en réptil.

Quoi que je me demande si les réptiles ne sont pas de bons candidats pour l'évolution (c'est pas les preuves qui manquent).

Prenont le poisson, il vivrait dans l eau peu etre plus que les homme, le temps qu'ils metraient à atteindre notre "niveau" est consirérable et peu etre qu'il ne pouraient pas le faire parcqu'il sont basés sur une vie aquatique, et l'eau ne manquant pas, l'oxygene présente, la nouriture, ils n'auraient pas besoin d'aller sur terre (on peut faire des choses différente celon si on est dans l eau ou sur terre)

L'homme déscend d'un primate (ça dépend des versions), il a plusieurs avantages, il est pédéstre, il est assé bien foutu, c'est le top en matière d'évolution, tu compares l'hommes à quels groupes ? les autres mamiferes ?

Un ours, un loup, et tous les "petits" animeaux qui sont fait de crocs ont l instinct de la chasse, ils se nourisse grace à leurs crocs, pas besoin de fabriquer les armes, à titre de comparaison, un loup qui se fait une brebis, je vois mal un homme courir apres son festin ! il jete des calloux, se fabrique des lance, parcqu'il a fain lui aussi et il n'a paas les crocs du loup.

Tu peux imaginer l'ours qui n'a plus de croc moin de griffes, (qu'il n'y ait plus de saumons), peu etre il deviendrait comme l'homme en plus massif.

[invitea1b49bb7]

mmy > on parlait d'évolution non ? évolution = mutation

Sinn j'ai pas tout le temps de lire, faut que j'aille manger ^^

>>> Mais à l'attention de perplexe >>>

parce que tu crois qu'on va voyager dans des vaisseaux spatiaux comme ça toi ? lol non je ne pense pas. Et pour ce qui concerne la vitesse lumière (20 tonnes ? wow !) c'est impossible de la dépasser car dans ce cas le vaisseau se désintègrerait. Donc, quelle utilité de vivre dans l'espace, si on ne peut même pas joindre uun autre système solaire ?

Et puis bon tout ça je vois pas trop le rapport avec l'évolution... L'homme en tant qu'être vivant sera toujours la cible de mutations, même si son mode de vie lui permettra de toujours s'adapter

[invité576543]

mmy > on parlait d'évolution non ? évolution = mutation

Non. Il peut y avoir évolution entre t1 et t2 sans aucune mutation entre ces deux dates.

C'est pour moi une erreur récurrente que je vois qui est de considérer qu'une évolution future demande l'apparition future de mutations. Il peut y avoir évolution par sélection portant sur les résultats de mutations ayant eu lieu il y a très longtemps.

Pour reprendre ta formule on pourrait écrire: évolution = diversité + sélection

(Il y a aussi une ambiguité entre "mutation" et "résultat d'une mutation".)

Cordialement,

[perplexe]

mmy > on parlait d'évolution non ? évolution = mutation

Sinn j'ai pas tout le temps de lire, faut que j'aille manger ^^

>>> Mais à l'attention de perplexe >>>

parce que tu crois qu'on va voyager dans des vaisseaux spatiaux comme ça toi ? lol non je ne pense pas. Et pour ce qui concerne la vitesse lumière (20 tonnes ? wow !) c'est impossible de la dépasser car dans ce cas le vaisseau se désintègrerait. Donc, quelle utilité de vivre dans l'espace, si on ne peut même pas joindre uun autre système solaire ?

Et puis bon tout ça je vois pas trop le rapport avec l'évolution... L'homme en tant qu'être vivant sera toujours la cible de mutations, même si son mode de vie lui permettra de toujours s'adapter

Euh, tu as 16 ans, (je dis ça comme ça hein) je doutes que tu sache ce qui est ou non faisable et sais tu qu'il y a 50 ans marcher sur la lune semblait impossible ?

C'est la meme chose là, si l'homme n'arrive pas à faire ça dans ce ca c'est la fin de l'umanité arrivé un certain temps, contrairement à un type d'évolution y qui lui aura colonisé l'éspace, sa galaxie etc ..

Si l'homme ne le fait pas d'autres s'en chargeront ...

[Skoll]

Euh, tu as 16 ans, (je dis ça comme ça hein) je doutes que tu sache ce qui est ou non faisable et sais tu qu'il y a 50 ans marcher sur la lune semblait impossible ?

C'est la meme chose là, si l'homme n'arrive pas à faire ça dans ce ca c'est la fin de l'umanité arrivé un certain temps, contrairement à un type d'évolution y qui lui aura colonisé l'éspace, sa galaxie etc ..

Si l'homme ne le fait pas d'autres s'en chargeront ...

Ce n'est pas de gaité de coeur que je te l'apprends, mais ton "type d'évolution" ne colonisera rien du tout. Pour la bonne raison que des espèces peuvent coloniser quelque-chose, mais un "type d'évolution" en serait incapable (à la limite, un "type" tout court ). Et encore faudrait-il que tu développes ce concept encore inédit.

Quant à la remarque sur l'âge, je citerai Corneille qui nous dit ceci: "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années". Le Cid, Corneille.

Aparte: par ailleurs, il me semble que tu as 22 ans ce qui ne fait pas grande différence (bon, j'en ai 23, pas de quoi en faire une pendule ! ).Fin de l'aparte.

Revenons à nos moutons (évolutifs): perplexe, l'évolution n'a pas de sens. Tu cite le cas des poissons qui n'ont pas besoin de sortir de l'eau car ils ont tout ce qu'il faut. Les premiers vertébrés pulmonés n'avaient pas besoin de sortir de l'eau non plus. Simplement, la sélection naturelle a privilégie ses détenteurs puisque les poumons avaient un rôle positif dans leur fitness (très grosso modo: propension à assurer la transmission de ces gènes et la survie de la progéniture) OU BIEN ces poumons n'influaient pas de manière négative sur la survie de ces animaux et l'ensemble des ces animaux a fini par en posséder pour une raison X ou Y (stabilisation des allèles dans une population, goulet d'étranglement).

Ainsi, les poumons ont été recrutés par l'organisme pour donner:

1. Des poumons fonctionnels (dipneustes, tétrapodes).
2. Une vessie natatoire (actinoptérygiens).

C'est ce qu'on appelle une exaptation (un terme de Gould): un organe donné acquiert un rôle donné a posteriori. Ainsi, les poumons ne sont pas apparus pour respirer, les plumes pour voler, les poils pour se raser,...etc.

Voila, je tenais à préciser un peu les choses pour que tu ne fasse plus de faux sens. Ah, une dernière chose: l'homme n'est rien d'autre qu'un être vivant. Il est certes très bien adapté à la bipédie, mais d'autres organismes s'en sortent tout autant, voire mieux (les oiseaux, par exemple: je n'ai pas encore vu d'humain dépasser une autruche sur une course de 100m ou bien voler, planer et que sais-je encore). Adaptés, mais par rapport à quoi ?

[perplexe]

Ce n'est pas de gaité de coeur que je te l'apprends, mais ton "type d'évolution" ne colonisera rien du tout. Pour la bonne raison que des espèces peuvent coloniser quelque-chose, mais un "type d'évolution" en serait incapable (à la limite, un "type" tout court ). Et encore faudrait-il que tu développes ce concept encore inédit.

Quant à la remarque sur l'âge, je citerai Corneille qui nous dit ceci: "Aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années". Le Cid, Corneille.

Aparte: par ailleurs, il me semble que tu as 22 ans ce qui ne fait pas grande différence (bon, j'en ai 23, pas de quoi en faire une pendule ! ).Fin de l'aparte.

Revenons à nos moutons (évolutifs): perplexe, l'évolution n'a pas de sens. Tu cite le cas des poissons qui n'ont pas besoin de sortir de l'eau car ils ont tout ce qu'il faut. Les premiers vertébrés pulmonés n'avaient pas besoin de sortir de l'eau non plus. Simplement, la sélection naturelle a privilégie ses détenteurs puisque les poumons avaient un rôle positif dans leur fitness (très grosso modo: propension à assurer la transmission de ces gènes et la survie de la progéniture) OU BIEN ces poumons n'influaient pas de manière négative sur la survie de ces animaux et l'ensemble des ces animaux a fini par en posséder pour une raison X ou Y (stabilisation des allèles dans une population, goulet d'étranglement).

Ainsi, les poumons ont été recrutés par l'organisme pour donner:

1. Des poumons fonctionnels (dipneustes, tétrapodes).
2. Une vessie natatoire (actinoptérygiens).

C'est ce qu'on appelle une exaptation (un terme de Gould): un organe donné acquiert un rôle donné a posteriori. Ainsi, les poumons ne sont pas apparus pour respirer, les plumes pour voler, les poils pour se raser,...etc.

Voila, je tenais à préciser un peu les choses pour que tu ne fasse plus de faux sens. Ah, une dernière chose: l'homme n'est rien d'autre qu'un être vivant. Il est certes très bien adapté à la bipédie, mais d'autres organismes s'en sortent tout autant, voire mieux (les oiseaux, par exemple: je n'ai pas encore vu d'humain dépasser une autruche sur une course de 100m ou bien voler, planer et que sais-je encore). Adaptés, mais par rapport à quoi ?

Bon je te cite, tu me relira et tu trouvera un petit y qui corréspond à un type d'éspéce inconnu (type éxtra terrestre, ce à quoi on tent à évoluer).

Tu as trouvé ?


Bien, enssuite pour l'age, j'ai peu etre pas été fin mais le but n'était pas de le blésser ou de le remettre en question..

L'homme vit dans un univers qu'il a en partie décripté, chose qu'aucune autre éspéces connue à réussit à faire, il évolut de plus en plus, et un jour que vous le croyez ou non il sera améné à quiter le system solaire .. peu etre ce sera un échec mais il aura éssayé.

[invitea1b49bb7]

Euh, tu as 16 ans, (je dis ça comme ça hein) je doutes que tu sache ce qui est ou non faisable et sais tu qu'il y a 50 ans marcher sur la lune semblait impossible ?

[...]

Si l'homme ne le fait pas d'autres s'en chargeront ...

Non. Il peut y avoir évolution entre t1 et t2 sans aucune mutation entre ces deux dates.

C'est pour moi une erreur récurrente que je vois qui est de considérer qu'une évolution future demande l'apparition future de mutations. Il peut y avoir évolution par sélection portant sur les résultats de mutations ayant eu lieu il y a très longtemps.

Perplexe >> tu ne m'as pas vraiment blessé, mais bon je tiens tout de même a te répondre - sur le même ton - :

- je ne vois pas en quoi ton argument d'âge tient la route. Tu n'as que 22 ans comme l'a souligné mmy, donc je ne crois pas que tu en saches beaucoup plus que moi. A moins que tu ne sois à la NASA ??? (rires)
D'autre part ce n'est pas marqué, mais, modestement, pour simplifier, j'ai un an d'avance, et j'ai passé mon BAC en juin dernier.
Conséquemment, je crois pouvoir parler de façon relativement intelligente de mutation et d'évolution, d'autant plus que je suis passionné de paléontologie.
Voilà pour ça.

- ensuite, pour ce qui est de la désintégration, je crois avoir lu ça dans Ciel&Espace (à moins que ce ne soit Pour la Science :s) donc c'est à eux que tu t'adresses si tu n'es pas d'accord. je continue à affirmer ce que j'ai dit. Faudrait que je retrouve l'article pour confirmer - j'essaierai

---

MMY >> exact. j'avoue que je n'avais pas envisagé le problème comme ça. Mais pour ce qui est d'une évolution morphologique, je pense qu'il faudrait apparition de nouvelles mutations... ou résultats de mutations peut importe ici.

[invité576543]

Mais pour ce qui est d'une évolution morphologique, je pense qu'il faudrait apparition de nouvelles mutations... ou résultats de mutations peut importe ici.

Possible, mais ce n'est pas sûr. Il faut distinguer la procréation sexuée (qui n'est pas vraiment une "reproduction") de la reproduction asexuée, c'est à dire par clonage.

En procréation sexuée, du nouveau peut être créé par combinaison d'allèles existants. En poussant loin, on peut imaginer une situation où une mutation arrive quelque part créant un nouvel allèle A d'un certain gène, sans aucun effet seul (neutre); une mutation arrive ailleurs, créant un nouvel allèle B d'un autre gène, lui aussi sans aucun effet seul; et un jour, par le jeu des procréations sexuées un individu se voit doté de A et B et la combinaison a un effet morphologique. Dans un tel cas la "mutation" au sens de "changement significatif" est la rencontre de A et B, par la création de A ou la création de B.

Cordialement,

[invité576543]

Tu n'as que 22 ans comme l'a souligné mmy,

Skoll...

Cdlt,

[invitea1b49bb7]

dsl .. merci Skoll

mmy >> mwouais. pour l'être humain, je ne pense pas que le clonage ait un avenir.

Sinon sur ce que tu disais, des mutations neutres ayant un effet lorsqu'elles sont combinées, je veux bien le croire mais ça me semble peu probable.

exemple : si une mutation slilencieuse modifie un acide aminé dans un polypeptide, cela peut n'avoir aucun effet (par ec, sur sa capacité à se fixer sur un récepteur). Normalement parce que la zone modifiée n'est pas celle ou la fixation a lieu. Donc dans ce cas, j'ai du mal à voir comment une telle interaction pourrait avoir lieu. je ne dis pas que c'est impossible, mais ça me semble hautement improbable. peut-être (sans doute) que je me trompe ^^ ...

Amicalement,
(pour changer de cordialement ^^)

[paleolisou]

Bonjour à tous, revenant de vacances, j'ai mis du temps à lire tout vos messages et le moins qu'on puisse dire c'est que chacun à sa vision des choses, en passant d'un point de vue purement théorique jusqu'à un point de vue purement imaginaire.

Maintenant que les mécanismes en jeu dans l'évolution ont été abordés et qu'à priori, l'homme ne se baladera pas dans les étoiles avant trois ou quatre siècles (je suis optimiste), serait-il possible, qu'en quelques centaines d'années donc, des changements du morphotype et/ou du génotype soit envisageable en réponse à la pollution, changement de climat etc etc... C'est à dire, quels pourraient-être les changements qui nous affecteraient si l'environnement devint "hostile" ?

[invité576543]

exemple : si une mutation slilencieuse modifie un acide aminé dans un polypeptide, cela peut n'avoir aucun effet (par ec, sur sa capacité à se fixer sur un récepteur). Normalement parce que la zone modifiée n'est pas celle ou la fixation a lieu. Donc dans ce cas, j'ai du mal à voir comment une telle interaction pourrait avoir lieu. je ne dis pas que c'est impossible, mais ça me semble hautement improbable. peut-être (sans doute) que je me trompe ^^ ...

Je n'y connais pas assez, mais cela me semble pas improbable.

Dans l'exemple que tu prends (protéine A), imagine qu'il y ait une autre protéine (B)dont une variante puisse se fixer sur la zone modifiée, fixation qui normalement ne peut pas se faire. Alors la combinaison des deux allèles va faire quelque chose de nouveau, par exemple en modulant la fonction de A, ou en modulant l'action de B sur d'autres molécules.

En allant plus loin, comme la plupart des fonctions font interfonctionner de manière compliquée plusieurs protéines, il est difficile de voir comme ces fonctions se sont mises en place dans le passé avec une seule mutation! Dans les fonctions genre clé/serrure, difficile d'imaginer la fonction se mettant en place autrement que par la rencontre d'une mutation créant la clé et une autre créant la serrure.

On pourrait donc imaginer qu'au contraire, ce sont les combinaisons de mutation qui sont à l'origine de nouvelles fonctions, les mutation seules étant soit des pertes de fonction, soit neutres prises seules.

Cordialement,

[invité576543]

C'est à dire, quels pourraient-être les changements qui nous affecteraient si l'environnement devint "hostile" ?

Si c'est vraiment hostile, cela veut dire mortalité en masse!

Aucune évolution homogène n'est possible naturellement (par le seul jeu de la descendance) sur une population de 7 milliards de personnes et restant à effectif égal, en moins d'un nombre effarant de génération. (Simple question de temps de propagation des gènes...)

Si on exclut tout moyen artificiel, la seule possibilité d'évolution drastique et homogène de l'espèce en 10 générations consiste à ce que tout le monde meurt sauf quelques dizaines de personnes ayant certaines particularités très rares, et que l'humanité se reconstruise sur cette base.

Cordialement,

[paleolisou]

Ah ok, bien, alors le bon vieux modèle humain restera le même sauf si il y a extinction ! enfin partielle.
La pression de l'environnement ne serait donc pas suffisante.
Ceci dit, au vu des prévisions les plus pessimistes, il y aura bcp de morts dans les siècles à venir (épidémie, incendie, tempetes...etc.).

[Skoll]

Si c'est vraiment hostile, cela veut dire mortalité en masse!

Aucune évolution homogène n'est possible naturellement (par le seul jeu de la descendance) sur une population de 7 milliards de personnes et restant à effectif égal, en moins d'un nombre effarant de génération. (Simple question de temps de propagation des gènes...)

Un scénario digne de la science-fiction:
"Mon général, nous avons trouvé le moyen de faire évoluer radicalement l'espèce humaine.
- Très bien, soldat. Lequel est-il ?
- Eh bien, il suffit de tuer la quasi-totalité de la population terrienne et de faire avec les survivants.
- ... Ok, on va garder ça sous le coude en attendant de trouver mieux."

Ca fait peur.

Il y a bien eu des cas de pression sélective forte dans des populations de taille variable, mais jamais à l'échelle globale (en ces temps modernes). Et ce pour la bonne raison que les conditions environnementales (sensu lato) sont trop variables.

Ainsi, le paludisme touche essentiellement les zones intertropicales et la pression sélective agit donc sur les populations concernées. De même, les pestes puis la variole ont fait des ravages, sélectionnant les Européens a même de leur résister au fur et à mesure des générations. D'où les terribles épidémies qui survinrent en Amérique dans les populations indigènes, sans que les colons n'en patissent plus que d'ordinaire.

Néanmoins, un phénomène d'effet fondateur relativement important a été mis en évidence pour Homo sapiens il y a ~70 Ka ce qui serait lié à l'éruption cataclysmique du Toba, en Indonésie. Cela expliquerait certaines particularités humaines, notamment pour ce qui est des variabilités génétiques intra- et interspécifiques et pourquoi cet événement aurait marqué les H. sapiens plutôt que les H. neaderthalensis.

Pour plus de détails, cf.: Ambrose (1998) pour la théorie et Ambrose (2003) pour une synthèse des arguments et critiques (pdf en libre-accès).

[paleolisou]

Merci de ces précisions et pour ces articles qui ont l'air très intéressant. En somme, l'homme ne cesse pas d'évoluer au fur et à mesure, mais sans que cela se voit vraiment.
Un jour, qui sait, arriverons nous à respirer cette infame pollution!

[invité576543]

Ceci dit, au vu des prévisions les plus pessimistes, il y aura bcp de morts dans les siècles à venir (épidémie, incendie, tempêtes...etc.).

"beaucoup" demande quantification. L'accroissement de population est actuellement telle qu'une perte de 40 millions de personnes (l'ordre de grandeur de tous les décès imputés à la seconde guerre mondiale) est compensée (numériquement!) en 6 mois.

Tu penses qu'avec des tempêtes ou des incendies on pourrait atteindre quelque chose de comparable à la seconde guerre mondiale?

Il faudrait un vraiment énorme "beaucoup" pour que l'influence sur l'évolution génétique soit sensible...

Cordialement,