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[comportement] biologie de la séduction




  1. #61
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    l'exemple qui montre de facon irréfutables que les phéromones agissent sur l'homme est par exemple la synchronisation des règles chez les femmes qui vivent ensembles. si elle ne sont pas ensembles elles n'ont pas leurs menstruations à la même période alors qu'en vivant quelque temps ensemble cette période devient commune. peut être y a t il un biais d'accord mais peut être y a t il un biais quand tu dis 2+2=4 ou peut être y a t il un biais quand tu dis que l'attraction universelle existe.
    le premier argument qui devrait t'indiquer que les phéromones existent et sont actives chez l'homme c'est qu'elles le sont chez les autres mammifères, or l'homme est un mammifère, d'accord je fais une induction .... mais la science sans induction ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui et tu t'éclairerais surement à la bougie.

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  3. #62
    Epikurieu

    Re : biologie de la séduction

    Voilà, ce que j'ai trouvé sur http://psychobiologie.ouvaton.org/se...erotique-2.htm

    ce n'est pas une preuve mais ça montre les propos de certains qui sont contre, je cite :

    Chez l'Homme on observe quelques effets physiologiques limités (par exemple la synchronisation des cycles menstruels chez des femmes qui vivent ensemble - religieuses), mais aucun effet comportemental.

    Des différentes expériences menées chez l'Homme, on peut conclure que les phéromones ont un rôle marginal dans le développement et l'expression du comportement érotique
    As tu un argument pour montrer que les phéromones ont un rôle majeur dans la séduction chez l'homme ?

    au fait, je ne veux pas que tu prennes ça contre toi ou contre ta théorie, j'essaie juste d'avoir une certaine rigueur scientifique dans mon raisonnement. Je suis ouvert à toute issue du raisonnement que celle ci soit en faveur ou non des phéromones.
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

  4. #63
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    une étude scientifique a été faite pour répondre de manière général à la question pourquoi les hommes préférent ils les blondes? la réponse apportée est qu'elles libèrent jusqu'à trois fois plus de phéromones sexuelles féminines que les brunes. d'autres études ont été faites avec les peaux bronzées plus "érotiques" qui libèrent plus de phéromones sexuelles que les autres (kohl)
    des phéromones sont aussi émisent en fonction du CMH (complexe majeur d'histocompatibilité), des personnes ayant un CMH différent et donc émettant des phéromones différentes ont plus de chances d'être séduites l'une par l'autre (wedekind).

    à noter que la preuve de la synchronisation des cycles mentruels sous l'influence des phéromones n'a été prouvée que depuis 6 ans en 1998 par K.Stern et M.Mc Clinton soit plus de 30 ans après leur première intuition. tout ce que je t'ai dis est scientifique donc par définition non biaisé, en plus tu as les sources donc là je ne peux rien faire de plus......

  5. #64
    ahbon?

    Re : biologie de la séduction

    Bonjour,

    la réponse apportée est qu'elles libèrent jusqu'à trois fois plus de phéromones sexuelles féminines que les brunes
    les peaux bronzées plus "érotiques" qui libèrent plus de phéromones sexuelles que les autres
    Les scientifiques qui ont mené cette étude ont donc isolé, analysé et dosé une molécule émises par les blondes ou les peaux bronzées, et il s'avère que cette substance est une phéromone?

  6. #65
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    je n'est pas les modallitées de cette expérience précise, mais l'étude a été publiée et tu devrais pouvoir la trouver

  7. #66
    ahbon?

    Re : biologie de la séduction


    non, je ne l'ai pas trouvée. mais puisque tu es si affirmatif quand a l'existence de cette étude et à ses conclusions, tu dois pouvoir retrouver facilement le lien. (je ne mets pas ta parole en doute, mais le sujet est interessant et je voudrais m'en faire une idée plus précise)

  8. #67
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    Bonjour
    Les phéromones sont des substances volatiles (comme les odeurs) qui se concentrent dans les sécrétions (glandes apocrines) et exhalations corporelles (y compris notre souffle). Chez les autres animaux, les phéromones sont détectées par un organe à la base des narines (l’organe voméronasal (VNO), appelé aussi organe de Jacobson). Il est présent chez les humains, mais il y a toujours débat pour savoir s’il y est, ou non, fonctionnel (ex. : Berliner et al., 1996 ; Monti-Bloch et. al., 1998). Il n’y a par contre plus de doute que les humains répondent aux phéromones des autres humains avec le même pattern de changements hormonaux que celui trouvé chez les autres mammifères." (GOUILLOU)
    Si tu cherches un peu plus tu trouveras que la définition de "phéromones" est quelque chose de bien plus précis que les odeurs corporelles dont tu as parlé précédemment. On va prendre un exemple pour te faire comprendre que ce dont tu parles n'est pas nécessairement des phéromones. On sait que si on nourrit une ratte gestante avec un produit citroné, les petit vont préférer cette odeur pour leur futur partenaire sexuel (si on le parfume ainsi). Ce n'est pourtant pas une phéromone... si les petits ainsi imprégnés durant leur gestation préfèrent les odeurs proches de celles de leur mère pour leur partenaire sexuel, est-ce considérable comme une phéromone?
    Les insectes ont des hydrocarbures cuticulaires qui servent à la reconnaissance au sein de la colonie. Certains sont quelque peu volatiles... et pourtant on ne les considère pas comme des phéromones...

    la preuve que cela existe regarde dans mes autrez post tu en trouveras.
    Je n'ai pas vu de preuve. Tu as juste montré que dans certains cas l'odeur pouvait avoir une influence sur le comportement, influence qu'on a souvent nié. Mais rien ne prouve qu'on ait affaire à des phéromones.

    tu connais la courbe de gauss, la majorigté des personnes se trouvent avec un ratio taille/ hanche égal à 0.70 0.80.
    Et alors? Du coup, est-ce vraiment si étonnant que ce soit le ratio préféré par les hommes?
    Si ce ratio dans certaines population est différent (il me semble que la largeur des hanches varie pour certaines populations) crois-tu vraiment que les hommes vont préférer des femmes avec le fameux "ratio magique" dont tu nous a parlé? Ou ne vont-ils pas préférer celui observé dans leur propre population d'origine?
    J'ai la malheureuse impression que certaines études sociologiques sont interprétées bien trop rapidement...
    De même j'ai lu pas mal d'articles d'études sur les "préférences" des femmes. Les questionnaires sont à mon avis souvent plein de biais. Lorsqu'on demande à une femme quel visage elle préfère parmi plusieurs visages, on ne précise généralement pas si la question est "pour coucher avec", "pour s'en faire un ami", ou "pour en faire un conjoint stable". Par contre on va rapidement en déduire des "préférences sexuelles" des femmes envers les hommes (ou vice-versa...).

    Après il y toujours des femmes qui n'auront pas ce ratio mais elle seront considérées en général par les hommes comme moins belles.c 'est injuste mais c'est prouvé. c'est le meme principe qu'avec le QI.
    Euh... comment dire... il y a eu de bonne discussion sur le QI sur ce forum et à ta place j'éviterai de comparer des choix de partenaires et la répartition d'un indice qui est tout de même assez artificiel.
    De plus, il me semble hâtif de ta part de dire "elles seront considérées en général par les hommes comme moins belles". Toi qui nous a rebattu les oreilles du facteur "odeur", tu devrais réaliser que dans un système où le choix est orienté par une multitude de facteurs, un ratio "hanche-taille" risque vite d'être noyé dans le reste. Les moyennes c'est bien joli, mais si on a une dispersion énorme, la pression évolutive s'approchera de zéro...

    dans toute les populations humaine ce ratio existe tu peux lire le livre "hommes-femmes:l'evolution des différences humaines sexuelles" de GEARY si tu ne me crois pas.
    Si je peux me permettre, je te conseille de te renseigner sur ce qu'on appelle des effets pléiotropes, sur la sélection par balayage aussi... L'observation de caractéristiques données sur une espèce n'est pas nécessairement le signe que ces caractéristiques sont adaptatives.
    Personnellement je ne sais pas si le ration "hanches-taille" actuellement observé est le résultat de la sélection sexuelle, d'une adaptation à la marche (peut-être différente entre hommes et femmes?), d'une adaptation pour l'accouchement, ou je ne sais quoi d'autre. Il y a des hypothèses et tu vas bien trop vite dans tes conclusions.

    nous sommes sur un forum scientifique donc quand tu dis ce "genre" d'études j'ai l'impression que tu ne les prends pas aux sérieux, que c'est de la pseudo-science. pourtant j'ai pris ces conclusions à partir d'ouvrages scientifiques , peut être n'en connaissais tu pas l'existence?
    Certains ouvrages de vulgarisation sont parfois douteux. Certains scientifiques vont parfois un peu vite dans les conclusions d'atudes pour lesquelles on peut discuter longtemps des éventuels biais. Ce n'est pas parce qu'un article est paru dans Nature qu'il démontre quelque chose d'absolu.
    As-tu lu Richard Dawkins? Personnellement je respecte beaucoup son travail. En le lisant, on apprend tout de même à se méfier des extrapolations rapide (Dawkins aimant bien la provocation aime bien appliquer de nombreuses théories à l'homme. Parfois ça marche bien, parfois on peut émettre des doutes...).

    l'exemple qui montre de facon irréfutables que les phéromones agissent sur l'homme est par exemple la synchronisation des règles chez les femmes qui vivent ensembles. si elle ne sont pas ensembles elles n'ont pas leurs menstruations à la même période alors qu'en vivant quelque temps ensemble cette période devient commune. peut être y a t il un biais d'accord mais peut être y a t il un biais quand tu dis 2+2=4 ou peut être y a t il un biais quand tu dis que l'attraction universelle existe.
    C'est certainement justement un des rares cas où on suspecte l'existence d'une phéromone... mais pour l'instant non identifiée. De plus j'avoue que j'ai vu peu d'études sérieuses sur ce sujet.
    Décidément, science n'est pas chose facile... entre les personnes sur ce forum qui hurlent à la mort qu'il faut TOUT remettre en question, et celle qui affirment que oui, ceci et prouvé comme 2 et 2 font 4 et qu'on ne doit avoir aucun doute...

    le premier argument qui devrait t'indiquer que les phéromones existent et sont actives chez l'homme c'est qu'elles le sont chez les autres mammifères, or l'homme est un mammifère, d'accord je fais une induction .... mais la science sans induction ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui et tu t'éclairerais surement à la bougie.
    Tu confonds toujours l'importance des odeurs et les phéromones... chez les mammifères, il n'y a pas tant de phéromones que ça, et leur importance pour le comportement est certainement moindre de celle de ces substances chez les insectes...

    une étude scientifique a été faite pour répondre de manière général à la question pourquoi les hommes préférent ils les blondes? la réponse apportée est qu'elles libèrent jusqu'à trois fois plus de phéromones sexuelles féminines que les brunes. d'autres études ont été faites avec les peaux bronzées plus "érotiques" qui libèrent plus de phéromones sexuelles que les autres (kohl)
    Références? Nom des fameuses substances?
    Comment expliques-tu que malgré ça les peaux très blanches ont été longtemps préférées (et le sont dans certaines cultures)? D'ailleurs n'est-ce pas contradictoire? Les blondes bronzant moins bien...
    Quand aux fausses blondes...

    des phéromones sont aussi émisent en fonction du CMH (complexe majeur d'histocompatibilité), des personnes ayant un CMH différent et donc émettant des phéromones différentes ont plus de chances d'être séduites l'une par l'autre (wedekind).
    Ce ne sont pas des phéromones mais des odeurs différentes. De plus les études qui ont été menées sur le CMH auraient montré non pas qu'il y a une préférence pour les CMH différents mais pour les CMH pas trop différents, mais un peu (bref un certain degré de différences).

    à noter que la preuve de la synchronisation des cycles mentruels sous l'influence des phéromones n'a été prouvée que depuis 6 ans en 1998 par K.Stern et M.Mc Clinton soit plus de 30 ans après leur première intuition. tout ce que je t'ai dis est scientifique donc par définition non biaisé, en plus tu as les sources donc là je ne peux rien faire de plus......
    Mouaaaaaaaaaaarf...
    Bon, comment te dire... une étude scientifique peut comporter des biais. C'est une scientifique qui te le dit. Même que souvent les scientifiques discutent dans cette étude des possibles biais qui peuvent exister.
    De plus, on se base généralement sur des statistiques. Or, lorsqu'on dit que quelque chose est "significatif", on a accepté un risque de se planter inférieur à 5%. Sur une étude isolée, si le risque renvoyé par les stats. est juste en dessous de ces 5% ça veut dire qu'on a montré un effet, avec un risque de 5% d'observer cet effet par hasard. Evidemment si l'étude est répétée et les résultats confirmés, on fait diminuer ce risque...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #68
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    Juste quelques liens pour te faire réfléchir:
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1233.htm
    http://www.cybersciences.com/cyber/3...nt.asp?id=2008
    Les chercheurs ont comparé la famille V1r au génome humain. Ils ont trouvé huit gènes comparables, mais des essais ont révélé que sept d'entre étaient inopérants, malgré leur présence. Reste un cas de gène peut-être actif, nommé V1RL1, qui fournit les instructions génétiques d'un capteur de phéromones chez la souris et qui devrait normalement faire la même chose pour notre espèce. Mais l'affaire reste douteuse : on n'a pas encore trouvé l'organe correspondant. Et puis, chez l'homme, le jugement et ce qui est perçu par les sens, comme la vision, ne seraient-ils pas capables de supplanter d'éventuels réflexes instinctifs?
    Dommage non?
    (et vive la génétique...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #69
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    Citation Envoyé par kinette
    Personnellement je ne sais pas si le ration "hanches-taille" actuellement observé est le résultat de la sélection sexuelle, d'une adaptation à la marche (peut-être différente entre hommes et femmes?), d'une adaptation pour l'accouchement, ou je ne sais quoi d'autre. Il y a des hypothèses et tu vas bien trop vite dans tes conclusions.
    dans les trois cas tu parle de de sélection sexuelle les deux derniers etant implicite. donc j'ai une hypothèse avec une seule possibilité
    logique donc je ne vois pas de problème à l'appliquer

    ensuite definitions d'une phéromone:

    phéromone ou phérormone n. fém. Substance émise par un organisme dans le milieu externe et agissant sur l'activité ou la morphologie d'individus de la même espèce

    Terence Monmaney : "substances produites par un organisme qui provoquent une réponse non apprise chez d’autres membres de la même espèce"

    Benson, E. (2002a) : "Quand le terme "phéromone" a été défini dans la fin des années 1950 par les spécialistes des insectes Peter Karlson et Martin Lüsher, il comprenait trois implications principales : qu’il s’agissait d’un message auquel seul les membres de la même espèce répondrait, qu’il s’agissait d’un composé chimique unique et identifiable, et qu’il avait un effet direct et obligatoire sur le comportement ou la physiologie du récipient". Il remarque par la suite que chacune de ces trois conditions a été remise en cause depuis.


    4 définitions qui ne disent en aucun cas que les phéromones ne peuvent pas être des odeurs, là je crois que ce n'est pas moi qui fais des confusions.....

    pour la synchronisation des menstruations

    Femmes entre elles : Martha McClintock (1971) a montré que les femmes vivant entre elles synchronisent leurs cycles menstruel quand elles n’ovulent pas
    Odeur de sueur : Stern et McClintock (1998) ont montré que l’odeur de la sueur suffit à provoquer cette synchronisation.
    Preuve de l’influence phéromonale : Morofushi et ses collègues (2000) ont montré que, parmi les femmes vivant ensembles, celles qui sont synchronisées montrent une sensibilité différente à une phéromone (3-alpha-androsténol) mais pas à une autre (5alpha-androstérone). (www.évopsy.org)

    En tout cas si tu applique la théorie de l'évolution à l'animal, il n'y a aucune raison pour que tu ne le fasse pas avec l'homme à moins que tu aies des preuves a me fournir...
    Or d'après cette théorie tout changement et toute caractéristique propre est le résultat de l'évolution.
    sur la forme j'ai peut etre dit deux ou trois connerie je te l'accorde, maisd dans le fond les phéromones ou certaines odeurs (uniquement pour te faire plaisir), induise des comportements ou/e des changement hormonaux chez l'homme, qui n'ont pas été appris (évident pour les changements hormonaux), et c'est bien ca le plus important et ce qui a été mis en évidence, d'après plusieurs études scientifiques (vas sur le site de james Kohl www.pheromones.com il y a peut 2 ou 300 études sur les phéromones humaines). maintenant si tu as envie de délibérer sur les détails ça ne m'interesse pas franchement, d'autant plus comme toute théorie il y a des choses qui ne sont pour l'instant pas comprises. prends l'évolution par exemple certaines caractéristiques d'etres vivants sont inexpliquée par l'évolution pourtant on considère bien l'évolution comme valide universellement.

  12. #70
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    les phéromones commencent à être vraiment étudiées chez l'homme depuis seulement quelques années, c'est normal qu'il y ait parfois quelques problèmes dans le détail.

    le livre de Geary est actuellement la référence en psychologie évolutionniste et selexion sexuelle, ce n'est pas un essai scientifique c'est une synthèse des différentes découvertes dans ce domaine. A l'image de "biologie" de Campbell pour faire une comparaison. donc au lieu de me dire plusieurs fois de me renseigner, renseigne toi d'abord

    je veux juste ne pas être systématiquement, contredit par principe. merci
    désolé pour les fautes j'ai cliqué sur le mauvais bouton

  13. #71
    quetzal

    Re : biologie de la séduction

    a propos du monde des odeur j'avais vu il ya quelques années, une émission sur arte, présentnat une etude sur les odeur et les comportements.. une salle d'attente chez un medecin, 10 siège possible... et l'on fait entrer les patients... homme et femme trouve une rapartition statistique a peu près propotioné dans leur choix de leur siège...

    même expérience,mais on auras pris le soin de vaporiser sur un siège un spray de sueur masculine... ben, pas un homme n'a choisie ce siège et le choix des femmes non significatif... serait-ce le bon vieux coup du térritoire qui reviendrait a la surface...

    idem, la sueur masculine serait un anti-deprésseur feminin, et un relaxant... marrant non..
    idem pour le baiser, des odeurs spéciale sont semble-t-il degagé... le fait de se frotter le nez chez les inuits est semble-til assez proche de cela(en fait je me souviens plus du tout des tenant de cette donnée dsl)

    je pense vraiment que les odeurs, joue un rôle bien plus fondamental dans notre comportement que l'on ne veux bien le dire... mais un rôle dont nous n'avons pas conscience...

  14. #72
    ahbon?

    Re : biologie de la séduction

    Bonjour,
    je ne pense pas que qui que ce soit nie l'importance des odeurs pour l'etre humain dans la perception de son environnement (tiens, on a un nez!!!! ça alors, quelle découverte extraordinaire!!), et la vue aussi, et le toucher, et le gout!
    A partir de là, si on considère que tout ce qui est émis par un organisme et est perçu par un autre peut etre appelé une phéromone... ça devient tout de suite beaucoup plus facile d'en vendre dans de jolis flacons.
    Si on veut se rapprocher de la définition initiale des phéromones telle qu'on l'a decrite chez les insectes (avec les nuances qui s'imposent, oui bon on a compris), alors là j'ai la vague impression que les scientifiques qui travaillent sur la question ne sont pas du tout catégoriques, et qu'ils cherchent encore. Personne ne nous fera croire qu'une pseudo expérience scientifique sur les blondes demontre de manière irréfutable l'existence et l'efficacité de phéromones humaines.
    Par contre ce débat permet d'aborder une des questions posées initiallement, concernant la part de l'inné et de l'acquis dans la séduction. Dans quelle proportion notre réaction vis à vis d'une odeur est elle innée et acquise?
    Existe-t-il des exemples de réactions innées à des odeurs?

  15. #73
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    Merci ahbon? pour tes réflexions qui rejoignent ma pensée
    evospin, il faudrait tout de même que tu apprennes un peu à nuancer ce que tu racontes, c'est ce que je te reproche, et toi tu appelles ça "contredire systématiquement". Je n'ai jamais dit tout était faux et que les odeurs n'avaient pas d'influence sur le comportement humain. Elles en ont certainement plus que ce qu'on a cru, mais il ne faut pas non plus aller d'un excès dans l'autre. De plus, en parlant de "phéromones", on a tendance à nier toute la part d'apprentissage dans le comportement humain.
    Or, ça ne m'étonnerait pas qu'on finisse par exemple par trouver que les odeurs masculines sont préférées par les femmes ayant déjà eu un copain (ben oui, ça rappelle des souvenirs...) que celles n'en ayant encore jamais eu... de même pour les odeurs des bébé...
    On pourrait mettre Proust comme référence scientifique ici
    A ton avis, peut-on considérer comme "phéromone" une odeur pour laquelle la réponse n'est pas innée mais acquise?

    Une chose me dérange avec ton discours: une fois tu affirmes:
    Chez les autres animaux, les phéromones sont détectées par un organe à la base des narines (l’organe voméronasal (VNO), appelé aussi organe de Jacobson).
    et ensuite tu dis "ah mais non, en fait la définition est vachement plus vaste que ça"... pour parler de phéromones, il faudrait peut-être savoir de quoi on parle non?

    Si tu considères que je te contredis systématiquement sur tout, tous les scientifiques que je connais sont d'horribles contradicteurs... car lorsqu'on présente une étude à des collègues, il ne faut pas s'attendre à une approbation sans limite (comme tu le fais pour les études qui semblent tellement te plaire) mais au contraire à un tas de questions, et à des remarques sur les possibilités de biais, les problèmes des définitions employées, etc...
    Il me semble que c'est aussi grâce à ça que progresse la science.

    En tout cas si tu applique la théorie de l'évolution à l'animal, il n'y a aucune raison pour que tu ne le fasse pas avec l'homme à moins que tu aies des preuves a me fournir...
    Je me demande si tu sais à qui tu parles... évidemment que l'évolution est aussi présente chez l'homme!
    Mais lorsqu'on étudie l'évolution, on se méfie des conclusion hâtives. Tout n'est pas "adaptatif" par exemple. Les comportement sociaux introduisent une complexification du système qui fait que certaines choses ne sont parfois pas si facilement analysables. Beaucoup de caractères/comportements vont avoir des effets pléiotropiques (pas nécessairement adaptatifs).
    Ainsi si on a besoin d'un exemple je ne pense pas qu'il faille voir la douleur engendrée par un deuil (qui peut mener jusqu'au suicide) comme quelque chose de directement adaptatif. Il me semble que c'est plus un conséquence ( a by-product) de l'attachement aux proches qui lui est certainement adaptatif (cohésion du groupe...).
    Pour en revenir au choix du partenaire: OK, l'odeur va peut-être jouer pour une part, puisqu'on a montré une préférence pour certaines odeurs... par contre je demande à voir l'étude qui montrera que les couples réellement observés "in natura" chez l'homme ont été formé sur ce critère... j'ai peur qu'on ait besoin d'un échantillon énoooooooooorme pour montrer un faible pourcentag d'explication des associations par ce facteur. Il me semble, mais peut-être je me trompe, que les facteurs les mieux corrélés risquent d'être le niveau social, la distance géographique, les gouts en commun (pour la société occidentale), le niveau d'études...

    même expérience,mais on auras pris le soin de vaporiser sur un siège un spray de sueur masculine... ben, pas un homme n'a choisie ce siège et le choix des femmes non significatif... serait-ce le bon vieux coup du térritoire qui reviendrait a la surface...
    idem, la sueur masculine serait un anti-deprésseur feminin, et un relaxant... marrant non..
    idem pour le baiser, des odeurs spéciale sont semble-t-il degagé... le fait de se frotter le nez chez les inuits est semble-til assez proche de cela(en fait je me souviens plus du tout des tenant de cette donnée dsl)
    je pense vraiment que les odeurs, joue un rôle bien plus fondamental dans notre comportement que l'on ne veux bien le dire... mais un rôle dont nous n'avons pas conscience...
    J'ai bien peur que finalement les conclusions de ces études ne soient pas si étonnantes que ça. L'homme est une espèce sociale... si on regarde la façon dont vivent certaines tribus (que je me refuse à appeler "primitives") les personnes au sein d'un groupe social ont beaucoup de contacts entre eux (épouillage,...). Il peut sembler normal que ce soit rassurant pour des humains de se rapprocher des autres, notament les individus de sexe masculin (plus forts et aptes à protéger). Certain vont y voir une explication uniquement sexuelle, mais peut-être se trompe-t-on en voulant voir que du sexe dans ce genre de résultat. Le choix sexuel est évidemment important pour l'évolution, mais ce n'est (heureusement) pas le seul type d'association dans notre espèce (d'ailleurs l'odeur de la mère est importante pour le bébé... et sa propre odeur rassure aussi souvent un bébé... doit-on encore parler de phéromones ici???).

    K.
    PS: mouarf... j'avais pas regardé le lien que tu conseilles... je suis morte de rire... oui c'est sûr quand on a quelque chose à vendre, pas étonnant qu'on s'amuse à affirmer des choses pareilles! Comment peut-on accorder du crédit à ce genre de chose?
    Bon, je crois que j'ai trouvé un créneau pour mieux gagner ma vie... c'est trop facile, je m'appuie sur les études scientifiques qui m'arrangent et je vends une phéromone qui rend les patrons (ou patronnes) sympas (une phéromone du bonheur et de la gentillesse), une phéromone sexuelle qui rend séduisant à tous les coups (OK là je rentre en concurence avec ce môssieur mais bon, dans le monde francophone j'ai mes chances), une phéromone "farceuse" qui donne envie de se gratter (ben quoi, pourquoi pas?), une phéromone anti-érotique pour les femmes/maris qui ont peur qu'on les trompe et pour les couvents... c'est bien joli d'avoir un produit mais ensuite il faut se diversifier
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  16. #74
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    Hé hé, tiens tiens... notre fameux arnaqueur prend tout de même la peine de se protéger juridiquement contre la plainte pour publicité mensongère
    CAUTION
    There are many fragrances that could contain either animal or putative human pheromones. Advertising for these "pheromone-containing" fragrances (or fragrance additives) typically contains "wild" claims. We are often asked which one works, or works BEST. Our response: "there is no scientific data that supports the claim that any "pheromone-containing" fragrance or fragrance additive acts as an aphrodisiac.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #75
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    je n'ai jamais dit que les phéromones etaient seules responsables du choix du partenaire sexuel; simplement qu'elles etaient importantes.
    james Khol est aujourd'hui considéré comme une des plus hautes autorité en matière de phéromones.
    je t'accorde que vendre un produit enlève un peu de crédit, maisces réferences sont quand même impressionnantes. ce n'est pas monsieur dupont....je ne dirai pas que c'est un arnaqueur.
    l'évolution apporte ce que j'appelerai des contingences qui peuvent être utilisées plus tard par des organismes, d'autres peuvent être un désavantage évolutif; mais le ou les gènes responsables de ce caratère sont aussi responsables d'un avantage ou de plusieurs avantages évolutifs. la balance entre les deux panche parfois du coté "avantage", le ou les gènes responsables sont gardés ex : drépanocytose. est ce bien ce genre de chose que tu appelles effets pleiotropes?

    de la même manière que je ne crois pas à "un gène une enzyme", je ne crois pas a "une dose de telle ou telle pheromone et c'est l'amour entre deux personnes". je sais qu'il y a beaucoup de facteurs qui interviennent: symétrie, taille, proportions, catégorie sociale, "intelligence", position dans le cycle menstruel pour les femmes,intégration dans une communauté + tous les facteurs liés a l'histoire des personnes. simplement il ne faut pas nier l'importance des phéromones ce qu'aujourd'hui beaucoup font.

    peut être suis je apparru comme quelqu'un de "pro-phéromone, "serviteur absolu des phéromones", c'est surement de ma faute car à chaque fois que j'essaye d'expliquer ce phénonmème je me heurte à un mur, du coup je deviens un peu carricatural.donc j'espère que cette fois tu sera sur le font d'accord avec moi ou bien alors je suis complètement fou!!
    Dernière modification par evospin ; 28/10/2004 à 20h55.

  18. #76
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    james Khol est aujourd'hui considéré comme une des plus hautes autorité en matière de phéromones.
    Bizarre... jamais entendu parler de ce "grand môssieur"... d'ailleurs c'est étrange dans pubmed, je trouve un seul article de lui dans une obscure revue: [Psychologic aspects of organizational behavior]
    Sb Ved Pr Lek Fak Karlovy Univerzity Hradci Kralove Suppl. 1970;13(4):487-505. Czech
    Pour une des plus hautes autorités dans le domaine ça fait tout de même bien faible...
    Pourtant ce ne sont pas les articles dans ce domaine qui manquent...
    A noter que les conclusions sont souvent beaucoup plus nuancées que ce que tu nous a raconté.
    (je te laisse fouiller dans pubmed avec le mot-clef "pheromones", c'est très intéressant )

    l'évolution apporte ce que j'appelerai des contingences qui peuvent être utilisées plus tard par des organismes, d'autres peuvent être un désavantage évolutif; mais le ou les gènes responsables de ce caratère sont aussi responsables d'un avantage ou de plusieurs avantages évolutifs.
    J'avoue j'ai eu du mal à comprendre ces phrases... ce doit être mon QI inférieur de femme... je vois des jolis mots mais pas de cohérence dans les propos... "ce caractère": de quoi parle-t-on? "des contingences peuvent être utilisées ou être un désavantage"... A ce que je sache la notion de "contingence" ne désigne pas un caractère mais des contraintes sur les caractères...

    la balance entre les deux panche parfois du coté "avantage", le ou les gènes responsables sont gardés ex : drépanocytose. est ce bien ce genre de chose que tu appelles effets pleiotropes?
    Tu saisis un peu l'idée, mais je te conseille de rechercher toi-même la définition du mot "pleiotrope". Les effets mutiples d'un gènes peuvent être souvent beaucoup moins liés, beaucoup moins évidents que dans la drépanocytose (ou on n'a qu'une structure de départ d'affectée).

    simplement il ne faut pas nier l'importance des phéromones ce qu'aujourd'hui beaucoup font.
    Il faudrait déjà définir clairement ce qu'on entend par phéromone... car si tu considères seulement que ce sont des substances odorantes émises par un individu pouvant avoir un effet sur le comportement, l'odeur de merde, celle du vomi, le parfum, bref, toutes les odeurs que nous émettons (naturellement voire artificiellement) sont donc des phéromones...

    peut être suis je apparru comme quelqu'un de "pro-phéromone, "serviteur absolu des phéromones", c'est surement de ma faute car à chaque fois que j'essaye d'expliquer ce phénonmème je me heurte à un mur, du coup je deviens un peu carricatural.donc j'espère que cette fois tu sera sur le font d'accord avec moi ou bien alors je suis complètement fou!!
    OK, bon la caricature, ça n'est jamais si bon que ça, même en face de contradicteurs... fais attention, ça peut jouer des tours. Ici, tu ne t'es pas heurté à un mur il me semble, mais plus à des remarques, des nuances, un problème de vocabulaire (qui me semble persister... pas par ta faute, mais j'ai l'impression qu'à la fin on ne sait plus bien ce qu'est une phéromone), un scepticisme sur les résultat de certaines études.
    Sur le fond, je suis d'accord, on a souvent accordé trop peu d'importance aux odeurs, et certaines études ont des résultats intéressants. D'autres sont parfois plus criticables, il me semble...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #77
    Epikurieu

    Re : biologie de la séduction

    Je vous propose une première ébauche de théorie en synthétisant les messages de ce forum et en intégrant mes propres connaissances et réflexions.

    1) Le terme séduction en langage courant recouvre plusieurs phénomènes distincts relatifs à plusieurs structures cérébrales. Ces structures cérébrales (plus anciennes d'un point de vue phylogénétique) sont modulées par des structures cérébrales "supérieures" (cortex préfrontal par exemple). On peut aussi imaginer que les structures cérébrales intervenant dans la séduction se modulent entre elles. Voire certaines peuvent prendre le dessus sur d'autres structures : ce qui pourrait expliquer les différents types de comportements de séduction chez l'humain.

    2) La séduction requiert au moins deux acteurs : Un "émetteur" et un "recepteur" (à savoir que l'on peut être "émetteur" ET "récépteur" en même temps). "L'émetteur" est émetteur de stimuli (certains conscients d'autres non, comme la dilatation de la pupille) qui créent un état physiologique, émotionnel et cognitif particulier chez le "récépteur".

    3) L'attirance visuelle se caractérise à mon avis par l'effet de majorité (plus les traits de visages sont communs et plus ils apparaissent beaux statistiquement). Je pense d'ailleurs que c'est ce qui explique que la beauté du rapport taille/hanche est universel chez la femme. En effet, ce rapport est considéré comme le rapport de hanche le plus fertile, donc il est majoritaire socialement (par sélection naturelle) et donc il est plus beau. Mais la question se pose si on peut classer la beauté dans les stimuli de séduction. Je pense qu'ils n'interviennent qu'en tant que cofacteurs. Par exemple, une étude (du magazine cerveau et psycho de "pour la science") a montré un phénomène particulier : on a fait regardé des photos de femme attrayantes à des hommes. Les scientifiques ont remarqué que le centre de récompense du noyau accumbens n'était activé chez les sujets que lorsque le visage de la photo les regardait droit dans les yeux. Et puis, de très nombreux séducteurs ne sont pas beaux. J'imagine par contre que la séduction modifie la perception de la beauté (des expériences ont montré que le prénom ou la voix influençait la perception de la beauté)

    4) on peut émettre l'hypothèse que la séduction est fonction de mimiques. Par exemple des personnes avec une certaine lésion cérébrale ne peuvent plus reconnaître l'émotion de peur sur les visages. Il doit donc y avoir une reconnaissance innée de certaines mimiques.

    5) il est souvent revenu dans les messages la notion de dominance dans la séduction. Celui qui est dominant serait-il plus séducteur ? Mon hypothèse est que les structures cérébrales supérieures peuvent moduler voire dépasser des structures anciennes. C'est ainsi que le développement du cortex préfrontal permet l'autocontrôle par exemple. Une personne privée de son cortex préfrontal fera ce qu'elle veut au moment précis où elle le veut. Je pense que les personnes qui ont peu developpé leur structures cérébrales supérieures sont sujettes à ce rapport particulier de séduction. Il faut noter que certains comportements de "roulement des mécaniques" font pas mal penser aux comportement des singes dominants : est ce une coïncidence ? Et puis les dominants sont souvent très influençant, malgré un argumentaire creux. Je pense notamment à certains gourous ou hommes politiques... Mais à mon avis, ce type de rapport de séduction est un type de séduction parmi d'autres.

    6) Nous avons une nouvelle piste qui est celle des odeurs. La reconnaissance de certaines odeurs sont innées chez le bébé. Le bébé saurait retrouver le sein instinctivement parait il. Mais la reconnaissance innée des odeurs existe-elle chez l'adulte ? Si c'est le cas, peut-on inclure les odeurs dans les stimuli de séduction ? Agréable ne veut pas dire que cela instaure un rapport de séduction.

    Bon, j'ai d'autres idées mais ce sera pour une autre fois...
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

  20. #78
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    citation:
    Bizarre... jamais entendu parler de ce "grand môssieur"... d'ailleurs c'est étrange dans pubmed, je trouve un seul article de lui dans une obscure revue

    si tu regardes toute les réferences qu'il fait sur les phéromones tu verra qu'elles se trouve également dans pubmed, alors.....

  21. #79
    camaron

    Re : biologie de la séduction

    Citation Envoyé par evospin

    james Khol est aujourd'hui considéré comme une des plus hautes autorité en matière de phéromones.
    je t'accorde que vendre un produit enlève un peu de crédit,

    Je pense que la vente d'un produit enlève tout credit à la caution scientifique de celui qui en tire profit. Même si il est de bonne foi son jugement est terriblement biaisé.

  22. #80
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    beaucoup de scientifiques vendent des livres qu'ils ont écrit, lui il vend un livre et un produit, le principe est strictement le même puisque de la même façon qu'un livre, son produit s'appuie sur des recherches scientifiques. si je te suis tout les scientifiques qui ont promu leurs decouvertes n'ont aucun crédit puisqu'il ont chérché à vendre leurs livres. ainsi Einstein, Charpac, Prigogine, Edelman, Dawkins,Darwin et tout les autres ne sont que des charlatants si je suis ton raisonnement.

  23. #81
    kinette

    Re : biologie de la séduction

    si tu regardes toute les réferences qu'il fait sur les phéromones tu verra qu'elles se trouve également dans pubmed, alors.....
    Il sait comme toi faire une recherche par mot-clef... et ne conserver que ce qui l'arrange.
    Par contre il n'a personnellement pas publié grand chose.

    Pour en revenir à notre problème de phéromones... il me semble que les phéromones sont considérées comme des éléments de communication...
    Doit-on considérer que la taille d'une personne, qui est quelque chose de visible, est une message à l'attention des autres pour dire qu'elle est grande, donc potentiellement plus costaude? De même doit-on considérer qu'une odeur d'ail est un message vis-à-vis des autres comme quoi on a mangé de l'ail?
    Ici, il faut noter qu'on a une caractéristique (odeur, ou caractéristique visuelle) qui découle directement d'un autre événement/caractère dont il est un bon indice. Y a-t-il pour autant vraiment communication?
    Par contre, une gazelle qui saute bien plus haut que nécessaire, ce qui montre au lion qu'elle est difficile à capturer (et lui évite de perdre son temps), ou un insecte femelle qui émet une odeur spécifique qui attire les mâles très fortement me semblent vraiment communiquer quelque chose... (et il y a un investissement dans cette communication).
    Bref, ceci est un élément de réflexion et d'interrogation, pour savoir si on doit appeler "phéromone" toute odeur entraînant un changement de comportement d'un autre individu... je n'ai pas la réponse.

    Je pense d'ailleurs que c'est ce qui explique que la beauté du rapport taille/hanche est universel chez la femme.
    Je demande toujours des preuves de cette universalité... d'ailleurs pourquoi y a-t-il eu à une époque une mode des "tailles de guêpes" qui devait fort bien s'éloigner du fameux rapport magique?

    E
    n effet, ce rapport est considéré comme le rapport de hanche le plus fertile, donc il est majoritaire socialement (par sélection naturelle) et donc il est plus beau.
    Il me paraît difficile de savoir si la référence pour la taille préférée par les hommes est basée sur une valeur "innée" (préférence sélectionnée au cours du temps) ou simplement sur la moyenne observée dans la population (apprentissage que "les femmes ont en moyenne ces proportions, donc ce sont celles-ci que je reconnais comme féminines"; un tel type de sélection est très normalisant).
    En tout cas merci pour tes idées elles sont les bienvenues

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #82
    evospin

    Re : biologie de la séduction

    je ne peux te dire qu'une seule chose regarde dans le bouquin du docteur GEARY hommes femmes, l'evolution des différences sexuelles humaines et tu trouveras toutes les sources et réferences du rapport magique.

  25. #83
    deus-ex-machina

    phéromone et comportment humain : légende urbaine?

    Citation Envoyé par quetzal
    a propos du monde des odeur j'avais vu il ya quelques années, une émission sur arte, présentnat une etude sur les odeur et les comportements.. une salle d'attente chez un medecin, 10 siège possible... et l'on fait entrer les patients... homme et femme trouve une rapartition statistique a peu près propotioné dans leur choix de leur siège...

    même expérience,mais on auras pris le soin de vaporiser sur un siège un spray de sueur masculine... ben, pas un homme n'a choisie ce siège et le choix des femmes non significatif... serait-ce le bon vieux coup du térritoire qui reviendrait a la surface...

    je pense vraiment que les odeurs, joue un rôle bien plus fondamental dans notre comportement que l'on ne veux bien le dire... mais un rôle dont nous n'avons pas conscience...

    Bonjour à tous,
    Veuillez d'abord m'excuser du titre provocateur mais je me permet de déterrer cette discussion pour la raison suivante :
    J'avais aussi entendu parler lors d'un cours d'étologie d'une certaine étude sur les sprays hormonaux et les chaises à choisir (le professeur avait par la suite fait tout un laius relativisant l'étendue du libre arbitre humain mais passons...), j'avais par la suite tenté une rechercher sur pubmed et plus récemment sur google scholar. Résultat : je n'ai rien trouvé de tel!
    Est ce que quelqu'un pourrait m'aiguiller sur ce coup là : est que cette étude n'a jamais été publié dans une revue mais dans un recueil d'articles dans un livre? est ce qu'une telle expérience a vraiment été menée?
    En bref est ce que quelqu'un pourrait me donner la référence précise si elle existe?
    Merci d'avance.
    DEM
    PS: il se pourrait aussi très bien que je ne sache pas chercher et dans ce cas je vous pris de bien vouloir accepter mes excuses pour l'éventuel dérangement.

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