[comportement] biologie de la séduction

[invite71ee911d]

Bonjour,

je me pose différentes questions sur les sources biologiques de la séduction :
- quelles sont les localisations cérébrales ?
- quelle est la part de la génétique, de l'épigénétique et de l'acquis dans la séduction ?
- Existe-t-il des états physiologiques spécifiques au "séduit" ?
- Existe-t-il des rituels comportementaux universels dans le rapport de séduction ? Si oui, quels sont-ils ?

Je recherche des réponses pluridisciplinaires pour éclairer le débat :
- éthologie, neurosciences, sociologie (ce n'est pas de la biologie mais ça éclaire le débat "biologique"), ethnologie...etc.
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[kinette]

Bonjour,
Je répondrais tout d'abord par une question à ta question: ta question porte-t-elle sur l'espèce humaine? (ce que je suppose).

- quelles sont les localisations cérébrales ?

Aucune idée... d'ailleurs je vois mal comment expérimenter dessus.

- quelle est la part de la génétique, de l'épigénétique et de l'acquis dans la séduction ?

Chez l'homme??? Aucune idée.
Enfin quand on voit la diversité des coutumes, des caractères apréciés (quoique on va vers une uniformisation du canon de la blondasse à forte poitrine mais à taille manequin (vive la chirurgie)...)... il me semble que la part de l'acquis doit être importante.

- Existe-t-il des états physiologiques spécifiques au "séduit" ?

Idem...???

- Existe-t-il des rituels comportementaux universels dans le rapport de séduction ? Si oui, quels sont-ils ?

Là j'avoue je n'en sais rien, et j'aurais encore tendance à dire que la culture a l'air un élément important.

K.

[invitee2a89271]

????

Quand pour les etats physiologiques specifiques au "seduit" tu met : idem

Ca veut dire que le séduit doit etre un blondinet à long sexe et au biscotos mannequin (vive les implants) ?

J'aurai preferé des arguments .... plus scientifiques.

[kinette]

Euh... on s'est pas compris là, le "idem" c'était pour dire qu'on n'en savait rien non plus.

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0919b5c3]

- Existe-t-il des états physiologiques spécifiques au "séduit" ?

Dilatation des pupilles.

[DonPanic]

Slu
Chez de nombreuses espèces, offrir des cadeaux, un grand territoire, faire un beau nid bien décoré est un élément de séduction...

[inviteeab9c5e9]

Salut,

Aussi cocasse que cela puisse paraitre, des etudes on été faites la dessus aussi, et on a plus ou moins localisé des zones du cerveau qui s'activent selon le degré de "seduction" ... bon c'etait, si mes souvenirs sont bon (source: un vieux science & vie je crois...) des tests un peu type speed dating, mais avec des electrodes sur la tête ( )... Bon par contre, je crois pas que les resultats aient été tres significatifs. Mais peut etre que les recherches on evoluées depuis.

Enfin je ne sais pas grand chose de plus, mais je sais que des gens se sont penchés dessus très sérieusement...

[invite71ee911d]

Je répondrais tout d'abord par une question à ta question: ta question porte-t-elle sur l'espèce humaine? (ce que je suppose).

Oui, je parlais de l'espèce humaine (même si des références au monde animal pourraient nous être utiles)

Aussi cocasse que cela puisse paraitre, des etudes on été faites la dessus aussi, et on a plus ou moins localisé des zones du cerveau qui s'activent selon le degré de "seduction" ...

As-tu des souvenirs de quelles parties du cerveau ?

Dilatation des pupilles.

Ce qui veut dire qu'il existe rééllement un état physiologique incontrôlable du "séduit" . Donc, on peut déduire que l'état de "séduit" est inné. Mais alors, à quels stimuli, cet état répond ?

J'ai entendu qu'il existait des mimiques universels (les même que chez les primates), en fonction de la hiérarchie et de l'état émotionnel : peuvent-elles avoir une influence sur la séduction ?

[invite601ac804]

Salut,

Ce qui veut dire qu'il existe rééllement un état physiologique incontrôlable du "séduit" . Donc, on peut déduire que l'état de "séduit" est inné. Mais alors, à quels stimuli, cet état répond ?

C'est fort probable... Pour être plus précis je dirais que souvent on réagi de manière innée à un stimulus du partenaire. L'exemple cité de la dilatation de la pupille est intéressant. Si le/la partenaire "initie" une attirance sur le sujet (stimuli visuels, olfactifs, chimiques, comportementaux...) ses pupilles vont se dilater. Dans ce cas il y a même rétroaction puisque le sujet va lui même être plus attirant pour le/la partenaire du fait de la dilatation. (bon, ça ne marche pas à tout les coup, mais la dilatation génère quand même un bénéfice ).
Les courtisanes de passé l'avait bien compris qui se mettaient de l'extrait de Belladone dans les yeux pour mieux séduire leurs proies.

J'ai entendu qu'il existait des mimiques universels (les même que chez les primates), en fonction de la hiérarchie et de l'état émotionnel : peuvent-elles avoir une influence sur la séduction ?

Tout à fait. Mais n'oublies pas que les comportements de séduction ne sont pas seulement à but sexuel.

Bv

[invited8287251]

à lire, Biologie des passsions, par JD Vincent, neurobiologiste de renom, le livre est un peu ancien, mais bon....

[Zogrot]

Salut tout le monde!
Pour inaugurer mon inscription sur ce site sympa, je vais vous envoyer un gros paté de texte bordélique concernant cette discution (fort intéressante, du reste).

Je pense qu'il n'y a pas de rituels comportementaux "universels", par contre il y en a des "spécifiques", c'est a dire de l'espèce. Si tu parlais juste pour les humains, je dirais donc oui, dans une certaine mesure.
Dans une certaine mesure parce qu'elles ont tendance a se modifier avec les cultures. Chez les animaux autres qu'humains, des changements des méthodes de séductions sont parfois un signe d'une spéciation (transformation des sous espèces en espèces distinctes) en cours. Cela dit, chez l'homme, cela se traduit juste par une certaine endogamie.

D'abord, les caractères et les comportements de séductions sont évidemment différents chez les mâles et les femelles (comprendre "les hommes et les femmes"). Ces atouts de séductions sont pour la plupart dérivés de nos instincts animaux de reproductions et on peut observer de fortes similitudes avec d’autres espèces. Notamment la « vivacité male » et « l’aptitude a la reproduction femelle ». Pour expliquer ça, je vais prendre pour exemple les canons de beauté des deux sexes.

Pour les hommes, je dirais que c’est un homme grand, musclé (pas forcement bodybuildé mais un minimum sportif), sur de lui et ayant une bonne situation sociale. La traduction est : un mâle ayant un bon potentiel génétique et dominant donc apte a défendre sa progéniture et sa femelle et apte a nourrir l’éventuelle progéniture (même si de nos jours les femmes ont des emplois autant que les hommes, il est souvent mal vécu par l’homme quand sa femme gagne plus car il voit sont utilité de mâle diminuée).

Pour la femme, je pencherais pour la femme belle ayant une poitrine et des fesses « conséquentes », un ventre plat et mettant en valeur ces atouts (par un emballage alléchant et un maquillage discret mais étudié). Alors la, c’est plus compliqué… Pour la poitrine et la largeur des hanches, ce sont des caractères reproducteurs (hanches pour enfanter et mamelles pour allaiter). J’ai aussi lu que la silhouette féminine (rapport poitrine/ventre/hanches) déclarée la plus attirante par les hommes était celle qui était statistiquement la plus féconde chez les femmes. Pour l’emballage et le maquillage, ce sont des signes de disponibilité sexuelle (les mâles étant toujours disponibles sexuellement chez la plupart des espèces animales) et peuvent se comparer aux rougeurs des fesses de la femelles babouin lors des chaleurs, hum hum.

Bien sur, ce sont des caractères généraux qui ne sont pas absolus et qui ont même tendance a s’atténuer notamment avec la libération sexuelle et la libération de la femme. En effet, la libération sexuelle fait que le rapport sexuel n’a plus pour seule fin la reproduction, on peut donc voir apparaître de nouveaux canons sexuels comme le type mannequins anorexique (zéro seins zéro hanche) pour les femmes et le type confortable pour les hommes. Et les femmes libérées qui ont tendance a éviter le mâle dominateur au profil d’un mâle plus gentil et attentionné. D’autres évolutions de mœurs ont tendance a changer les canons sexuels mais je pense que l’homme fort et la femme belle ont encore de beaux jours devant eux.
Vla pour les formes de la séduction.

Pour la localisation cérébrale… ben, Je pense qu’il y a pas mal de partie qui travaillent lors d’une séduction… Déjà, il y a pas mal de Sens qui travaillent de façon conscientes ou inconscientes : La vue pour repérer les signes de séductions de l’autre individu, odorat pour repérer les phéromones émises (ça marche moins bien qu’avant mais ça marche encore il paraît)… Zones du langage pour « tchatcher », inconsciemment des zones du langage corporel (attitude ouverte, dirigé vers le/la partenaire…) et je dois en oublier plein, c’est ptet parce que j’ai pas la technique parfaite.
Et pour les états physiologiques du séduit, je pense a l’accélération des battements du cœur, des rougeurs… Ca me fait penser a une étude sur les caractères biochimiques de l’état amoureux. Les chercheur avait mis en évidence la présence des mêmes facteurs biochimiques chez les jeunes amoureux que chez les névrotiques atteints par des TOC (Troubles obsessionnels compulsifs)… Arf arf, ça m’a bien fait marrer.

Zogrot, le vert.

[invite71ee911d]

C'est très intéressant ce que tu racontes Zogrot

Pour les hommes, je dirais que c’est un homme grand, musclé (pas forcement bodybuildé mais un minimum sportif), sûr de lui et ayant une bonne situation sociale. La traduction est : un mâle ayant un bon potentiel génétique et dominant donc apte a défendre sa progéniture et sa femelle et apte a nourrir l’éventuelle progéniture

Je me demande si cette attirance envers ce type d'homme (même si j'admet l'hypothèse génétique) ne provient pas d'une forme de darwinisme culturel. L'avantage du darwinisme culturel (le clan avec une culture adaptée survit, un autre clan inadapté meurt ou change) est que les changements culturels sont bien plus rapides et adaptables que celles génétiques. Qu'en pense tu ?

Dans ce cas il y a même rétroaction puisque le sujet va lui même être plus attirant pour le/la partenaire du fait de la dilatation.

Ca, c'est génial

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

je me pose différentes questions sur les sources biologiques de la séduction :
- quelles sont les localisations cérébrales ?

l'aire, visuelle, auditive, et olfactive(sic), sans aprler du neo-cortex, du système limbique, du souscortexfrontal, de l'hyppocampe, et d'autre et diverse glande de regulation hormonale... bref, en gors tout y passe, car c'est un moment de grande attention, parceque c'est un des shèmes les plus important du cerveau, correspondant a tout ce qui touche la reproduction... née de l'instinct de reproduction...

- quelle est la part de la génétique, de l'épigénétique et de l'acquis dans la séduction ?

- génétique a 90% puisque tout passe le corps, les 10% restant etant née de la configuration propre du reseaux neuronal(soit de ce qui est acquis)

- Existe-t-il des états physiologiques spécifiques au "séduit" ?

la bienveillance, ou le rejet catégorique, sinon dilatation des pupilles, exitation des zone erogène secondaire, etat de confusion(conflit entre conscient et subconscient)

- Existe-t-il des rituels comportementaux universels dans le rapport de séduction ? Si oui, quels sont-ils ?

oui, le sourrire, le rire, qui sont un mode de communication préférenciel dans la seduction(amoureuse, affective), ainsi que d'autre mimique du visage plus ou moins consciente.. communication corporelle
sinon, en ce qui concerne les autres rituels tout cela reste très culturel... et il est assez etonant d'apprendre, que certains très beau mannequin africain (90-60-90) flashe a mort, sur des mecs en forme de poire,(gras a point) car correspondant a un type culturel de beauté qui leur ont été inculqué... ou alors les indiens qui n'aime pas les yeux bleu(porte malheur), etc, sans parler des etuis penien des papou de nouvelle guinée, ou des femme giraffe, ou des petit pied chinois, ou du corset1900 chez nous, des coiffures des miao de chine, des scarification africaine, tatouage polynesien, le bronzage, les diverse forme de maquillage, parfum, et signe exterieur de beauté intérieure(grosse voiture, (ha les moyens de locomotion et la sedduction(un universel masculin?? en tant que substitut phallique)

donc 90% de physique, 10% de culturel,mais les proportions sont différent en fonctions des deux sexes, 70/30 pour les choix masculin, 50/50 pour le feminin... la beauté physique, reste quand même un atout de choix(ça se voit de loin, pas comme le QI)

[invite71ee911d]

l'aire, visuelle, auditive, et olfactive(sic), sans aprler du neo-cortex, du système limbique

Quelles sont les contributions respectives du néocortex et du système limbique ? En fait je suis surtout curieux de la manière dont contribue le néocortex. Intervient-il comme une forme de consultant extérieur à la séduction ? Je m'explique, si l'on prend la faim, le néocortex ne produit pas la faim. Il va servir à trouver une manière intelligente d'accéder à de la nourriture. Dans ce cas là, le néocortex va servir à assouvir la faim (voire à freiner les instincts). Est ce que le néocortex sert à la même chose en ce qui concerne la séduction (freiner les instincts ou permettre à l'instinct d'être assouvi) ?

etat de confusion(conflit entre conscient et subconscient)

Pourquoi y a t-il conflit ? Un conflit entre les désirs inconscients qui demandent à être assouvis et les désirs conscients qui tendent à les freiner ?

[kinette]

Bonjour,

Pour les hommes, je dirais que c’est un homme grand, musclé (pas forcement bodybuildé mais un minimum sportif), sur de lui et ayant une bonne situation sociale. La traduction est : un mâle ayant un bon potentiel génétique et dominant donc apte a défendre sa progéniture et sa femelle et apte a nourrir l’éventuelle progéniture (même si de nos jours les femmes ont des emplois autant que les hommes, il est souvent mal vécu par l’homme quand sa femme gagne plus car il voit sont utilité de mâle diminuée).

Belle caricature, mais il me semble que ces critères ont beaucoup varié chez l'homme et ceci bien avant la fameuse libération sexuelle.
Quid de l'intellectuel qui charme par ses aptitudes à la discussion, à écrire des poèmes, des chansons, etc???
Quid de la position sociale qui n'a rien à voir avec le physique (très fortement héritable)?
J'ai l'impression que finalement les hommes (mâles) sont beaucoup plus préoccupés par leur apparence, leur virilité, que les femmes ne sont intéressées par ça...
Si on remonte aux temps préhistoriques, certes il y avait la force physique, mais on peut imaginer que l'aptitude à tailler des silex, celle à faire des peintures rupestres, à être un leader religieux, etc... ont aussi dû être apréciés... et entre un grand gaillard un peu con, et un maigrelet beau parleur et fin stratège (ne pas oublier que dans une espèce sociale les aptitudes sociales sont aussi importantes) je ne suis pas certaine de celui qui l'emportait.

Pour la femme, je pencherais pour la femme belle ayant une poitrine et des fesses « conséquentes », un ventre plat et mettant en valeur ces atouts (par un emballage alléchant et un maquillage discret mais étudié). Alors la, c’est plus compliqué… Pour la poitrine et la largeur des hanches, ce sont des caractères reproducteurs (hanches pour enfanter et mamelles pour allaiter). J’ai aussi lu que la silhouette féminine (rapport poitrine/ventre/hanches) déclarée la plus attirante par les hommes était celle qui était statistiquement la plus féconde chez les femmes. Pour l’emballage et le maquillage, ce sont des signes de disponibilité sexuelle (les mâles étant toujours disponibles sexuellement chez la plupart des espèces animales) et peuvent se comparer aux rougeurs des fesses de la femelles babouin lors des chaleurs, hum hum.

Tu fais apparemment de tes propres fantasmes de généralités.
Si on regarde les représentations féminines préhistoriques, les ventres plats ne sont pas légion... (enfin difficile de dire à quel point ce sont des fantasmes masculins qui avaient été représentés, ou simplement des représentations symboliques de la maternité... mais dans l'art africain les ventres plats n'ont souvent pas non plus la cotte).
En tout cas, ça m'étonnerait que le ventre plat soit un critère universel...

Pour le rapport hanche-taille, effectivement il y a eu des travaux dessus, et on obtient un rapport préféré par les hommes (ça ne veut pas dire que c'est universel non plus). Par contre je n'ai pas eu connaissance de la suite de ton info, comme quoi ça correspondrait à la morphologie la plus féconde... ça me parait d'ailleurs bizarre car largeur du bassin et largeur de hanches ne sont que faiblement corrélées.

Bien sur, ce sont des caractères généraux qui ne sont pas absolus et qui ont même tendance a s’atténuer notamment avec la libération sexuelle et la libération de la femme. En effet, la libération sexuelle fait que le rapport sexuel n’a plus pour seule fin la reproduction

Y a bien plus longtemps que ça a cessé d'être pour la reproduction chez l'espèce humaine...

, on peut donc voir apparaître de nouveaux canons sexuels comme le type mannequins anorexique (zéro seins zéro hanche) pour les femmes et le type confortable pour les hommes.

Dans certaines tribus d'Afrique les femmes aux dents ressemblant à celles des vaches sont apréciées (souvent elles se les liment pour être "belles"), les poils sur les jambes ont été considérés comme des signes de beauté dans des tribus asiatiques (si mes souvenirs sont bons...), à tel point que les femmes s'en mettaient des postiches... bref, libération sexuelle ou pas, il me semble que les canons de neauté sont loin d'avoir eu l'universalité que tu sous-entends.

Et les femmes libérées qui ont tendance a éviter le mâle dominateur au profil d’un mâle plus gentil et attentionné.

Je pense qu'elles n'ont pas non plus attendu pour aprécier des "mâles" un peu plus doux...
Seulement elles n'avaient peut-être pas toujours le choix malheureusement.

D’autres évolutions de mœurs ont tendance a changer les canons sexuels mais je pense que l’homme fort et la femme belle ont encore de beaux jours devant eux.

C'est sûr qu'avec la publicité qu'on nous assène de tous les côtés, j'ai plutôt l'impression qu'on n'a jamais autant accordé d'importance au physique qu'à l'heure actuelle!

K.

[invite71ee911d]

C'est sûr qu'avec la publicité qu'on nous assène de tous les côtés, j'ai plutôt l'impression qu'on n'a jamais autant accordé d'importance au physique qu'à l'heure actuelle!

J'ai d'ailleurs entendu parler d'une expérience à ce sujet :

On prend 2 groupe d'hommes. Le premier groupe doit regarder des magazines avec de la publicité (avec des femmes) et ensuite on leur fait regarder des photos de femmes. Le deuxième groupe ne doit regarder que les photos de femmes. Ils ont remarqué que le groupe qui avait regardé la pub avant était plus sévère sur les photos de femmes que le deuxième groupe.

Moralité, pour être heureux en couple, ne pas trop regarder la pub

Il faut savoir que paradoxalement, il n'y a pas que la beauté qui influence la perception de la beauté :
On fait regarder à des hommes des visages de femmes avec en dessous leur prénom (en réalité, un faux prénom). Apparemment, la perception de la beauté est très influencée par le prénom.
Il y a eu la même expérience en remplaçant les prénom par l'écoute de la voix. Résultat identique : la voix influence énormément la perception de la beauté physique.

[Zogrot]

Boudiou, on aime pas la provoc, dans le coin...
Ca va m'obliger a remettre un enorme paté de texte, pfiou..
D'abord ce n'est pas une caricature mais plutôt une généralisation, je ne pouvais pas traiter tous les cas isolés des différents peuples et tribus de la terre entière. Le principal sous-message de mon post est que nous sommes des animaux et que notre conscience ainsi que notre intelligence ne nous empêche pas d'avoir des comportements animaux. Notamment (principalement?) concernant la séduction.

Belle caricature, mais il me semble que ces critères ont beaucoup varié chez l'homme et ceci bien avant la fameuse libération sexuelle.
Quid de l'intellectuel qui charme par ses aptitudes à la discussion, à écrire des poèmes, des chansons, etc??? Quid de la position sociale qui n'a rien à voir avec le physique (très fortement héritable)?
K.

Euh... Qu'est ce que t'appelles le charme? Si c'est le charisme, chez l'homme, il passe inévitablement par la sûreté de soi et c'est un indice de "dominance" (de même que la position sociale). Pour les aptitudes linguistiques, ça doit influer chez quelques peuples, principalement l'Europe centrale et la Grèce antique, mais cela est vrai principalement pour une élite (intellectuelle ou culturelle). Même dans le monde contemporain, il suffit de voir les canons de beauté que l’on voie dans les média, beaucoup sont des minets auxquels on ne regarde pas souvent la finesse ni l’intellect.

J'ai l'impression que finalement les hommes (mâles) sont beaucoup plus préoccupés par leur apparence, leur virilité, que les femmes ne sont intéressées par ça...

Pour la virilité, je suis d’accord. Je pense que cela est du au « règne » quasi ininterrompu du genre masculin depuis des siècles : La virilité (Force, dominance, violence…) leur a permis de conserver les rênes du pouvoir cela est donc entré dans nos mœurs (pour nous, les hommes). Quand a l’apparence, ça dépend de quoi tu parles…

Si on remonte aux temps préhistoriques, certes il y avait la force physique, mais on peut imaginer que l'aptitude à tailler des silex, celle à faire des peintures rupestres, à être un leader religieux, etc... ont aussi dû être appréciés... et entre un grand gaillard un peu con, et un maigrelet beau parleur et fin stratège (ne pas oublier que dans une espèce sociale les aptitudes sociales sont aussi importantes) je ne suis pas certaine de celui qui l'emportait.

Arf, il n’est pas besoin de remonter aux temps préhistoriques, ouvre ta télé et voie le physique des hommes considérés comme séduisant par le grand public… Les rares qui ne seront pas musclés auront, en général , un aplomb ou une confiance palpables, ce qui confirme mes propos. Les « musclés » ne sont peut être pas considérés comme séduisants par les femmes intelligentes mais celles ci sont rares.
Ne criez pas au loup, a mon sens, les hommes intelligents sont aussi rares. Par « femmes intelligentes » je veux dire femmes appartenant a l’élite culturelle ou intellectuelle que j’ai cité plus haut. (d’ailleurs, le terme est probablement mal choisi mais c’est marrant d’imaginer les cheveux des lecteurs se hérisser, arf arf.)

Si on regarde les représentations féminines préhistoriques, les ventres plats ne sont pas légion... (enfin difficile de dire à quel point ce sont des fantasmes masculins qui avaient été représentés, ou simplement des représentations symboliques de la maternité... mais dans l'art africain les ventres plats n'ont souvent pas non plus la cotte).
En tout cas, ça m'étonnerait que le ventre plat soit un critère universel...

Si tu parles des nombreuses statuettes représentant des femmes avec une grosse poitrine et un ventre énorme, je pense la plupart était des symboles de fertilité. Et quoi de plus représentatif qu’une femme enceinte ? Et au dernière nouvelles, j’étais au courant que les femmes enceintes avaient un gros ventre, sisi… Cela aurait été plus représentatif de citer les nombreuses toiles de nu(e)s des époques ou le canon de beauté était la femme grassouillette. Mais l’histoire du ventre plat est effectivement relative, il doit suffire d’un léger dénivelé poitrine/taille/hanche pour qu’une silhouette soit féminine.

largeur du bassin et largeur de hanches ne sont que faiblement corrélées.

Faiblement, mais corrélés quand même. Et je ne voie pas d’autre facteur visible proportionnel a l’ouverture du bassin chez les femmes…

Y a bien plus longtemps que ça a cessé d'être pour la reproduction chez l'espèce humaine...

Vraiment ?? Depuis quand alors ?
Ce que je sais me dit le contraire. L’affaiblissement des religions et l’évolution des moyens de contraceptions sont relativement récentes. Et je pense que c’est celle ci qui ont déclenché la libération sexuelle. D’ailleurs, le seul fait de parler de libération sexuelle indique qu’il y a eu des changement a ce niveau… Prétends tu que la libération sexuelle n’a pas eu lieu ??? Par contre, c’est vrai qu’il y a certains peuples (Kama-Sutra Indou) et certaines époques de l’histoire (libertinage au XVIIIème) qui n’entrent pas dans cette logique.

Dans certaines tribus d'Afrique les femmes aux dents ressemblant à celles des vaches sont appréciées (souvent elles se les liment pour être "belles"), les poils sur les jambes ont été considérés comme des signes de beauté dans des tribus asiatiques (si mes souvenirs sont bons...), à tel point que les femmes s'en mettaient des postiches... bref, libération sexuelle ou pas, il me semble que les canons de beauté sont loin d'avoir eu l'universalité que tu sous-entends.

Houla, t’as du louper des phrases de mon post… Je vais donc citer mon propre message « Dans une certaine mesure parce qu'elles ont tendance a se modifier avec les cultures. ». Je n’ai jamais dit que mes arguments étaient catégoriques et qu’il n’y a aucun cas sortant du schéma que j’ai décrit, au contraire ! D’ailleurs on ne peut pas expliquer tous les critères de beautés par une utilité sexuelle ou reproductive… Heureusement d’ailleurs, on ne vit pas que pour ça (quoique) …
Par contre je connais des tribus d’Afrique se taillants les dents en pointes mais pas en dents de vache… qu’est ce que ça a de spécial les dents de vaches ???

Je pense qu'elles n'ont pas non plus attendu pour apprécier des "mâles" un peu plus doux...Seulement elles n'avaient peut-être pas toujours le choix malheureusement.

Entièrement d’accord…

Zogrot.

P.S. Dit, Kinette, Tu pourrais critiquer mes arguments au lieu de me critiquer, moi… J’ai trouvé tes phrases « Tu fais apparemment de tes propres fantasmes de généralités. » et « Belle caricature » fort peu a propos… Si c’était de l’humour, mets un chtit smili, ça m’évitera l’impression de me prendre une baffe dans la tronche… Si tu n’aimes pas le ton provocateur de mon message, désolé, mais c’est un truc que j’aime bien. Surtout sur ce genre de sujet ou je peux attaquer certaines idée reçues comme quoi nous sommes supérieurs aux animaux, ce qui est un non-sens. C’est avec ce genre d’arguments que l’homme a martyrisé la femme, que le blanc a martyrisé les autres peuples etc… Et si l’humanité entière était consciente de ça, les problèmes d’environnement anthropiques n’existeraient pas. M’enfin, trêve de morale stérile.

P.P.S. Et pis d’abord, pour les canons de beauté, j’ai pris « alerte a malibu » comme exemple, hum hum. Et ce modèle féminin ne me fais pas fantasmer (qu'est ce qu'elles on l'air c...), le seul qui me fasse fantasmer c’est le modèle que j’ai chez moi.

[invite09c6c378]

Pour les hommes, je dirais que c’est un homme grand, musclé (pas forcement bodybuildé mais un minimum sportif), sur de lui et ayant une bonne situation sociale. La traduction est : un mâle ayant un bon potentiel génétique et dominant donc apte a défendre sa progéniture et sa femelle et apte a nourrir l’éventuelle progéniture (même si de nos jours les femmes ont des emplois autant que les hommes, il est souvent mal vécu par l’homme quand sa femme gagne plus car il voit sont utilité de mâle diminuée).

Pour la femme, je pencherais pour la femme belle ayant une poitrine et des fesses « conséquentes », un ventre plat et mettant en valeur ces atouts (par un emballage alléchant et un maquillage discret mais étudié). Alors la, c’est plus compliqué… Pour la poitrine et la largeur des hanches, ce sont des caractères reproducteurs (hanches pour enfanter et mamelles pour allaiter). J’ai aussi lu que la silhouette féminine (rapport poitrine/ventre/hanches) déclarée la plus attirante par les hommes était celle qui était statistiquement la plus féconde chez les femmes. Pour l’emballage et le maquillage, ce sont des signes de disponibilité sexuelle (les mâles étant toujours disponibles sexuellement chez la plupart des espèces animales) et peuvent se comparer aux rougeurs des fesses de la femelles babouin lors des chaleurs, hum hum.

Bien sur, ce sont des caractères généraux

Avec ces caractères généraux tout le monde ne trouverait pas son (ou sa) partenaire ...
On a trop tendance (pour une fois) à replacer l'espèce humaine dans le règne animal... et oublier que nous avons des émotions que n'ont pas les animaux...
Emouvoir...tout est là ... faut pas chercher plus loin... c'est l'émotion d'entendre une voix, des yeux qui pétillent d'intelligence, la retenue des gestes... pas de canon pour ça...

[invite601ac804]

Salut,

et pour tout dire, chez les humains c'est vraiment une des rares choses qui, souvent, échappe totalement au rationel.
Et c'est tant mieux
A+
Bufo v

[Zogrot]

Me revoilou!!
Effectivement (j'avoue) je n'ai traité que l'aspect "première impression" de la séduction! N'allez pas imaginer que pour séduire une fille, je me mette à rouler des mécanique en grognant, arf arf. Il y a des tonnes et des tonnes de trucs derrière. Cela dit, faut pas croire non plus qu'on est les seuls animaux à avoir des émotions... Il suffit d'aller voir nos proches voisins primates pour s'en persuader. donc, la dessus, je ne suis pas d'accord. Mais la, on s'éloigne du sujet.

[invite09c6c378]

N'allez pas imaginer que pour séduire une fille, je me mette à rouler des mécanique en grognant, arf arf.

Chacun fait ce qu'il veut et je n'imagine rien du tout!

Cela dit, faut pas croire non plus qu'on est les seuls animaux à avoir des émotions... Il suffit d'aller voir nos proches voisins primates pour s'en persuader. donc, la dessus, je ne suis pas d'accord. Mais la, on s'éloigne du sujet.

Humm ... oui bien sûr mais la palette s'élargie avec Homo sapiens... non???
Enfin, à moi il me semble... la voix par exemple, les mots...

et pour tout dire, chez les humains c'est vraiment une des rares choses qui, souvent, échappe totalement au rationnel.

Donc rien à voir avec les clichés évolutifs... je suis bien d'accord...

[Estellanara]

Bonjour,

Un sujet bien intéressant que celui-là. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de faire un exposé de maîtrise de bio sur le sujet des parades de séduction.

Epikurieu, mes connaissances ne me permettent de répondre qu’à ta dernière question sur les rituels de séduction. Par séduction, il aurait fallu préciser quelle étape et pour faire quoi. Mais considérons qu’il s’agisse de la parade amoureuse dans son ensemble. Et par universels tu veux dire pour toutes les peuplades humaines ou pour tous les animaux ?
Si c’est propre à toutes les peuplades humaines, je crois que des réponses assez précises ont déjà été apportées. On séduit partout en se montrant beau (quels que soient les critères), fort, sûr de soi, plein de ressources, en bonne santé…
Si c’est propre à toutes les espèces, la réponse est encore oui.
Les parades varient légèrement mais les mêmes techniques reviennent. Je classerais cela selon les cinq sens qui interviennent pour recevoir la séduction.

Vue :
Beaucoup de mâles animaux montrent qu’ils sont forts. L’iguane se dresse pour paraître grand, les fauves se battent, l’humain parade sur la plage en gonflant le torse.
Les mâles aiment également afficher de belles couleurs, comme les plumes de queue colorées du paon ou une belle Ferrari rouge pour l’humain. Une tarentule brésilienne effectue une danse qui hypnotise littéralement la femelle. Des cadeaux colorés sont souvent appréciés par les femelles, bouchons de plastique pour une pie, fleurs pour une femme.
De leur côté, les femelles ne sont pas en reste. Elles affichent leur disponibilité sexuelle par des attitudes aguicheuses comme chez le chat, des couleurs comme chez le babouin. Elles se mettent en valeur de façon similaire dans l’espèce humaine en se faisant belle.

Odorat :
Des phéromones circulent entre les partenaires comme chez les papillons de nuit. Chez les espèces solitaires, des marquages sur les troncs informent chacun de la disponibilité des autres. Chez les humains, le parfum est un atout de séduction.

Ouie :
Un joli chant est apprécié chez de nombreuses espèces, chant d’oiseau, cri de la musaraigne… Chez les humains, la sérénade sous le balcon, pourtant une pittoresque coutume a tendance à disparaître… Mais les beaux discours, les compliments, l’humour verbal, des marques de culture générale sont des formes de séduction auditive.

Toucher :
Les tortues terrestres se poursuivent en se heurtant de la tête pour se montrer leur intérêt. Chez les primates, le grooming ou épouillage est une technique sociale très en vogue. Quand à nous, un slow ou un petit massage délassant est une occasion de rapprochement.

Gout :
Dans de nombreuses espèces, une offrande de nourriture est la bienvenue. Un poisson chez les oiseaux de mer, des chocolats ou un restau pour les humains.

Comme j’ai essayé de le montrer, les rituels de séduction sont voisins dans de nombreuses espèces y compris la notre. Les mêmes éléments reviennent souvent.


SuperCarotte, dans les états physiologiques spécifiques au séduit, j’ajouterais à la dilatation des pupilles l’afflux sanguin dans différentes régions du corps. Par exemple, le désir cause chez la femme une dilatation des lèvres. C’est pour recréer cet effet que les ethologistes pensent que nous mettons du rouge à lèvres. J’ajouterais également dans le désordre, montée d’adrénaline (entrainant léger vertige et contraction de l’estomac), suée, tremblements.

DonPanic, offrir des cadeaux, un territoire et un nid sont effectivement autant de façons de prouver à la femelle qu’on sera à même d’apporter les meilleures chances de survie aux petits. De nos jours, les humains en sont toujours là. Les femmes recherchent toujours inconsciemment les caractères qu’elles voudraient chez leurs enfants, que ce soir beauté ou intelligence. Elles recherchent également plus ou moins toujours l’aisance financière et la puissance sociale qui sont des garanties pour la future portée. C’est la loi de la nature. C’est juste qu’on ne sélectionne plus tout à fait les mêmes caractères qu’avant.

Mais comme dans l’espèce humaine, le sexe est de moins lié à la reproduction, ça pourrait changer. Le sexe est de plus en plus pratiqué pour le plaisir. La séduction est donc pratiquée pour le couple et non plus pour faire des enfants.
La femme est une femelle un peu particulière puisqu’elle est réceptive sexuellement pratiquement en permanence. Généralement, la réceptivité est limitée à l’oestrus. Et chez la femme, l’ovulation est cachée. La femme est donc d’avantage maîtresse de sa reproduction. Avec la contraception, on peut désormais choisir quand on va enfanter et bientôt avec les pratiques eugéniques, on pourra choisir qui on va enfanter. Ca va nécessairement changer les pratiques amoureuses. Nous qui étions restés très proches des autres animaux allons nous en éloigner. Vaste sujet, hein ?

Epikurieu, l’état incontrôlable du séduit est pour moi aussi très psychologique. Je te renvois aux travaux de Freud sur le sentiment amoureux. A quels stimuli répond l’état de séduit ? Et bien, à ceux de la parade. Et à ceux de l’excitation sexuelle. C’est un jeu de communication jouant sur les cinq sens et d’un partenaire vers l’autre. Un partenaire envoie un regard, l’autre sourit, le premier rougit, l’autre se rapproche… Tout cela s’auto entretient quand ça marche bien. Et des tas de canaux de communication entrent en jeu simultanément. Les phéromones jouent sur les humains plus qu’on ne croit. C’est juste que les études sont peu nombreuses sur le sujet. Mais on émet sans arrêt des signaux olfactifs sexuels. Par exemple, si on fait vivre ensemble des femmes, leurs menstruations finissent par avoir lieu à la même date. Etonnant, non ?

Concernant les mimiques universelles, les mimiques d’agressivité, d’intimidation ou au contraire de joie sont effectivement bien similaires entre les chimpanzés et nous. Les études extrèmement intéressantes actuellement en cours pour apprendre le langage des signes aux chimpanzés ont permis de mieux comprendre cette espèce et même d’avoir des exemples de son humour ! Oui, ça doit certainement influencer la séduction. On continue son approche avec plus de conviction si on a été accueilli avec un sourire que avec un grognement.

Bufo v, tu as tout à fait raison, la séduction ne vise pas que le sexe, elle vise toutes les satisfactions que l’on peut tirer du couple. L’amour est un truc tellement compliqué qu’il faudrait un autre post de deux milles lignes pour tenter de le définir.

Zogrot, s’il n’y a pas de rituel universel, je pense qu’on peut néanmoins tellement les comparer que certains aspects deviennent quasi universels.
Quand tu dis qu’une variation de méthode de séduction peut être le signe d’une spéciation, je donnerais un exemple précis. Une espèce de passereau franchît la chaine de l’Himalaya. Un groupe prît à droite et l’autre à gauche. A leur arrivée, les deux groupes chantaient différemment et étaient devenus incapables donc de se reproduire ensemble. Alors, est-ce la méthode de séduction différente qui a donné la spéciation ou le contraire ?
L’endogamie chez l’homme est aussi due à la peur des autres, des différences…
Tout à fait d’accord avec ton profil de la femme idéale et des raisons de ces critères. Cela a de quoi faire bondir les féministes ( et j’en suis) mais maintes études ont prouvé ces profils. Je les ai lues aussi. Et puis, il ne faut pas perdre de vue que ces critères sont inconscients pour les hommes. Si on leur demande pourquoi ils préfèrent les grosses poitrines, ils diront que ça fait joli pas que c’est pour les mamelles…
Les femmes « libérées » sélectionnent elles aussi des critères reproducteurs mais pas les mêmes : gentillesse, sensibilité, intelligence, culture… Mais oui, vu les stars du show biz, les bimbos et les crétins musclés ont effectivement de l’avenir.

Certes, Quetzal, la beauté physique joue toujours en premier quels que soient ensuite les autres attraits. Mais elle peut passer par une belle démarche, une expression de visage… cf le fameux sourire de Han Solo.

Houlala, Kinette, je sens ton féminisme qui se rebiffe ! Ne le laisse pas obscurcir ton esprit scientifique… Hihihi ! Zogrot généralisait pour la vision de l’homme idéal. C’était un beau résumé d’ailleurs je trouve… Ah oui, ces critères ont varié ? On ne fréquente pas les mêmes filles alors… Et elles se pament sur quoi les filles en ce moment, quels acteurs poilus et musclés (ah… Jackman…), quel playboy en Armani (coucou Tom Cruise) ? Ca évolue tout doucement OK mais pour la majorité, ça reste bien ça. L’intellectuel séduit mais pas les foules. Mais bon, je me pame pour DeVito et Nicholson aussi bien que pour Goldblum et Schwartzenneger (je sais jamais l’écrire…). La position sociale était citée justement.
Les hommes cultivent leur physique parce que ça marche. Sans quoi, ils auraient laissé tomber. Pareil pour nous.

Cette vision de la femme, ses fantasmes à lui seul ? Hola, arrête de te voiler la face. C’est surement triste mais oui, les hommes regardent énormément le physique. Et tous les côtés sexy.
Tous ces canons sont surtout valables pour les pays occidentaux, certes. Mais ces ornements dont tu parles ne sont que des détails. La silhouette ne change guère.
Tu as entièrement raison, la publicité joue de nos jours un rôles capital dans l’évolution des canons de beauté. Et elle remet l’accent sur le physique. Mais il n’a jamais quitté nos priorités. D’autres médias véhiculaient les images.

[Estellanara]

Zogrot, moi j’aime bien les patés de texte aussi, tu vois…
Ah, ça fait plaisir de trouver quelqu'un qui se rappelle que nous sommes des animaux. Je me tue à l’expliquer aux gens. On me serine à longueur de journée que ce n’est pas vrai et que nous leur sommes supérieurs. Alors, on est quoi, végétaux ou minéraux ? C’est énervant quand on est biologiste d’entendre ces bétises… Et quand je leur demande en quoi nous sommes différents et supérieurs, les arguments sont rares et jamais recevables. Cela fait peur aux gens de se considérer comme des animaux, cela les offense. C’est pourtant intensément rassurant et agréable de savoir que nous nous incluons dans la grande chaine de la vie et de l’évolution. Et c’est fascinant d’essayer de communiquer avec les autres animaux. Mais bon, reconnaître intelligence et sentiments aux autres animaux interdirait de les massacrer et de les torturer. Ca doit être ça qui gène les gens. Et puis se sentir supérieur, c’est si agréable… même si c’est pas vrai.
Il y a aussi le cas des religieux. Ils pensent que Dieu nous a créé à son image et qu’Elle a fait les animaux après coup. Qu’on puisse être religieux et se dire scientifique m’a toujours dépassé… Comment peut-on concilier genèse et évolution ? Acceptation béate des évangiles et recherche ? Mais je m’égare.

Coco, où veux-tu que l’on replace l’espèce humaine à part dans le règne animal ??? Sur l’étagère de la cuisine avec le chat en faience ? Les animaux ont des émotions. Cela a été maintes fois prouvé. Où étais-tu ces dernières années ? Washoe le chimpanzé, ça ne te dit rien ? Les expériences sont parues dans toutes le presse scientifique et même ailleurs. Renseigne toi sur la toile puisque tu as le net.
Tu sais les émotions aussi ça se réduit en éléments physiologiques, hormones, neuro transmetteurs et tout. Et tout cela est bien rationnel Bufo v. Le côté mystique, l’âme intangible et tout le toutim, je n’y croirai pas tant que cela n’aurait pas été prouvé.

Zogrot, tu peux aussi essayer la technique suivante pour séduire les filles : tu mets la machoire en avant et tu jettes des feuilles en l’air.

Et ben c’était long mais je crois que j’y suis arrivé.

Bien à vous, Est’

[invite09c6c378]

Coco, où veux-tu que l’on replace l’espèce humaine à part dans le règne animal ??? Sur l’étagère de la cuisine avec le chat en faience ? Les animaux ont des émotions. Cela a été maintes fois prouvé. Où étais-tu ces dernières années ? Washoe le chimpanzé, ça ne te dit rien ? Les expériences sont parues dans toutes le presse scientifique et même ailleurs. Renseigne toi sur la toile puisque tu as le net.
Tu sais les émotions aussi ça se réduit en éléments physiologiques, hormones, neuro transmetteurs et tout. Et tout cela est bien rationnel Bufo v. Le côté mystique, l’âme intangible et tout le toutim, je n’y croirai pas tant que cela n’aurait pas été prouvé.

Bravo... je n'aime pas lire les longs textes, mais là... j'ai presque tout lu!
Rien à dire, tout est très juste et complet!
Si toutefois...
Bien sûr que nous sommes dans le règne animal...
Il y avait un peu de boutade dans ce que j'écrivais...
Mais ce qui sépare l'homme de ses plus proches cousins c'est une conscience, des capacités d'intellectualiser, une société complexe, des traditions, des éducations... bref tu vois de quoi je parle... et je crois que nous avons développé cela (ce n'est que l'évolution), que nos émotions sont bien plus subtiles, multiples et de tous ordres... et c'est ce mélange qui, de ce point de vue là, nous écarte (un peu ) des animaux que nous sommes aussi... et qui nous rend bien moins déterminés que les animaux ou plutôt qui ne nous détermine pas dans le même sens...
C'est dans ce sens que nous sommes irrationnels je le maintiens... même si je le sais ce n'est qu'une question de molécules! Ce sont les stimulus qui changent...
Mais c'est vrai, je l'avoue, je ne connais pas Washoe notre cousin...

[invite601ac804]

Bonjour,

Mais comme dans l’espèce humaine, le sexe est de moins lié à la reproduction, ça pourrait changer. Le sexe est de plus en plus pratiqué pour le plaisir. La séduction est donc pratiquée pour le couple et non plus pour faire des enfants.

Ce n'est pas le propre de l'Homme, de nombreuses espèces animales pratiquent le sexe pour le plaisir, et pas seulement chez les primates. La reproduction est loin d'être toujours une finalité dans le monde animal ...

Les femmes « libérées » sélectionnent elles aussi des critères reproducteurs mais pas les mêmes : gentillesse, sensibilité, intelligence, culture… Mais oui, vu les stars du show biz, les bimbos et les crétins musclés ont effectivement de l’avenir.

Attention quand même, la sélection sexuelle et les comportements de séduction sont deux phases distinctes (même si liées)

Si on leur demande pourquoi ils préfèrent les grosses poitrines, ils diront que ça fait joli pas que c’est pour les mamelles…

... et justement il est est intéressant de discriminer ce qui relèverait de comportement innés (inconscients donc), cf sélection sexuelle. Ici le lien avec les comportements de séduction étant que la femme "sait" que ça fonctionne

Le côté mystique, l’âme intangible et tout le toutim, je n’y croirai pas tant que cela n’aurait pas été prouvé.

Dans ma formulation, échapper au rationnel ne signifie pas automatiquement faire référence à une mystique. Cela veut simplement dire que des excès de secrétions hormonales vont boulverser tes comportements habituels... . J'aurais pu remplacer "rationnel" par "raisonnable".

Posté par Coco. Mais ce qui sépare l'homme de ses plus proches cousins c'est une conscience, des capacités d'intellectualiser, une société complexe, des traditions, des éducations...

Je proteste ! Les animaux ne sont pas dépourvus de conscience (d'eux même ou des autres espèces) ni de culture, ni même de la transmission de celle ci. C'est nous qui ne les interrogeons pas correctement, raison pour laquelle perdure ce regard flou sur les non humains.
J'arrête pas de le dire, on va finir par croire que c'est obsessionnel
@+
Bufo v

[Zogrot]

Youpi, c’est de nouveau à moi !

Mais ce qui sépare l'homme de ses plus proches cousins c'est une conscience, des capacités d'intellectualiser, une société complexe, des traditions, des éducations... bref tu vois de quoi je parle... et je crois que nous avons développé cela (ce n'est que l'évolution), que nos émotions sont bien plus subtiles, multiples et de tous ordres... et c'est ce mélange qui, de ce point de vue là, nous écarte (un peu ) des animaux que nous sommes aussi... et qui nous rend bien moins déterminés que les animaux ou plutôt qui ne nous détermine pas dans le même sens...
C'est dans ce sens que nous sommes irrationnels je le maintiens... même si je le sais ce n'est qu'une question de molécules! Ce sont les stimulus qui changent...

Ah la, je ne suis pas d’accord. Rien ne nous sépare des animaux, nous en sommes. Nous pouvons parler de superiorité de l’espece humaine pour certain caractère mais pas en terme général. Nous pouvons dire que nous sommes plus intelligents que les autres espèces (et encore… Niveau intelligence empathique les dauphins sont ptet devant.) au même titre que l’on pourrait dire que la baleine bleue est plus grande que les autres espèces, que les guépards sont plus rapides que les autres espèces … Mais en quoi cela nous rend t-il superieur en général ou même différents ? En choisissant le référent (l’intelligence pour nous) on peut rendre supérieur n’importe quoi !!! Il suffit de regarder notre histoire pour se rendre compte que ce genre d’argumentation a mené aux pires méprises voir aux pires tueries : L’homme est supérieur a la femme, les blancs sont supérieurs aux noirs, les aryens sont supérieurs aux autres races… Pour toutes ces situations, l’argumentaire est sans faille dans le référent de l’argumentateur ! Par contre, sans référent, c’est a dire en ne considérant aucun caractère comme prédominant par rapport aux autres, on se rend compte que ces prétentions de supériorités ne sont que des innommables erreurs. Il en va de même pour l’homme et le reste du règne animal. Nous sommes simplement les animaux ayant le plus gros QI (vite, appelez le livre des records !!!) et a ce titre, nous pouvons trôner a coté de la baleine bleue, le guépard, le faucon... Quoique, j’y pense, il y a bien quelque chose qui différencie l’homme (moderne) des animaux : au lieu de s’adapter a son environnement comme toutes les espèces vivante, il adapte son environnement a lui même. Et encore, on pourrait dire ça d’autres espèces…

Ce n'est pas le propre de l'Homme, de nombreuses espèces animales pratiquent le sexe pour le plaisir, et pas seulement chez les primates. La reproduction est loin d'être toujours une finalité dans le monde animal ...

Et si le plaisir du sexe était simplement un avantage reproductif ? Il y a, certes, un instinct de reproduction présent chez les animaux, mais un mâle d’une espèce X n’aurait-il pas plus d’ardeur pendant les combats de séduction s’il y a une dimension d’intérêt personnel la dedans ? Et qu’est-ce qui est plus intéressant que le plaisir charnel quand sa vie se résume a courir dans les forêts pour sauver sa peau et brouter de l’herbe ? Mais je m’éloigne du sujet, hum hum.
Je pense qu’Estellanara voulais dire « de moins en moins lié a la reproduction » dans ce cas ce serait par rapport a notre passé et non pas par rapport aux autres espèces. Est-ce ça ?

Attention quand même, la sélection sexuelle et les comportements de séduction sont deux phases distinctes (même si liées)

Houla ! Attention BufoV, la « sélection sexuelle » a une définition bien précise en biologie évolutive et je ne pense pas que c’était dans ce sens que tu voulais l’utiliser.

[invite09c6c378]

Ah la, je ne suis pas d’accord. Rien ne nous sépare des animaux, nous en sommes. Nous pouvons parler de superiorité de l’espece humaine pour certain caractère mais pas en terme général.

Bon, à moi!
Houlala... bien sûr que nous sommes des animaux, 99% semblables avec nos plus proches cousins... etc...
Je n'ai absolument pas parlé de supériorité... au contraire, mais de différences qui sont indéniables!
On parle de séduction...
Je ne crois pas que dans le règne animal il existe des sociétés plus complexes que la nôtre, plus diverses, plus... avec un temps consacré à l'éducation des jeunes plus long... bref notre rapport à autrui est bien plus complexe que les autres animaux...
Les critères retenus dans la séduction sont subtils et complexes... moins caricaturaux... et échappant aux clichés évolutifs... mais comme pour les autres animaux, enfin je le présume, indépendants de notre volonté...

[invite0e4ceef6]

héhé, coco, tu t'es fais épinglé au chapitre conscience animale... mais comme ont il y a conscience et conscience, c'est un mot foure-tout... la seule qui soit vraiment humaine et encore, est la conscience reflexive, ou conscience de soi en tant qu'objet de connaissance...

estellanara
tu peux rajouter a ton dictionnaire sur la séduction, les longs méssages intelligents, a propos, bien documenté et stylé sur un forum scientifique... y'a mon sapiens-sapiens perso qui voudrais savoir si tu donne des cours du soir de biologie de la séduction

[invite601ac804]

Salut,

...la « sélection sexuelle » a une définition bien précise en biologie évolutive et je ne pense pas que c’était dans ce sens que tu voulais l’utiliser.

Eh bien je l'utilise dans le sens conventionnel, du moins je l'espère . Si je tente une définition rapidos je dirais qu'il s'agit d'un type de sélection portant sur des caractères sexuels secondaires, essentiellement pratiquée lorsque existent des différences inter-individuelles relatives à leur attractivité pour le partenaire de sexe opposé. Donc une forme de "choix" de certaines caractéristiques indicatrices susceptibles d'augmenter le succès reproducteur.

Bon, cela dit je n'ai jamais pratiqué la biologie évolutive... alors si tu as une autre définition...
A+
Bufo v

[Estellanara]

Me revoilà pour un nouveau post interminable !
Merci, Coco, pour ces compliments. Je vais reprendre point par point les critères que tu cites pour séparer l’homme des autres animaux.

La conscience : vaste concept. Comment la définirais-tu ? Sache que les chimpanzés ont conscience d’eux même, des autres espèces en tant que telles… Washoe, la femelle chimpanzé que je citais a été une mine d’enseignements concernant l’intelligence animale. Plusieurs scientifiques dont Roger Fouts lui ont appris la langue des signes américaine dans le cadre d’un grand projet sur la communication. Elle a appris 240 signes et était capable de les combiner pour former des phrases complexes. Elle a même spontanément appris ce langage à son fils adoptif, Loulis. Elle inventait des expressions pour désigner des objets inconnus, comme « fumée chaude » pour cigarette. Une abondante littérature est disponible à son sujet sur la toile. Je la recommande à ceux qui parlent anglais. C’est passionnant.
http://pubpages.unh.edu/~jel/Washoe_teach.html
http://www.cwu.edu/~cwuchci/
Revenons en à la conscience. Washoe ayant été élevée par des humains croyait en être un et a commencé par qualifier les autres chimpanzés de « bestioles noires »… Les chimpanzés de ce programme sont aussi capable de s’abstraire. Ils savent que « chien » désigne l’animal en vrai et aussi sa photographie. Ils sont aussi capables de faire de l’humour. Par exemple, les chapeaux, ça les fait marrer. Ils trouvent ça ridicule…

Des capacités d’intellectualiser : un peu vague aussi… Pour ça, je te renvois à la complexité du langage des dauphins. Des expériences montrent qu’il est très précis et complet.
http://www.dauphinlibre.be/langage.htm
Vivement qu’on puisse parler avec eux !!

Une société complexe : idem, toujours les dauphins. Mais on pourrait citer aussi les babouins dont les castes sont très structurées ou encore les bonobos.

Des traditions et des éducations : pour ça, j’ai un exemple éclatant. Il démonte aussi les arguments courants « les animaux ne font pas d’outils » et « les animaux n’ont pas d’artisanat ». Les chimpanzés utilisent des brindilles pour « pécher » les termites dont ils raffolent. Ils sélectionnent soigneusement la brindille et utilisent une technique que des scientifiques ont eu du mal à reproduire. Ils l’apprennent à leurs petits de génération en génération. Heureusement, les petits sont plus doués que les scientifiques… On citera aussi les Chimpanzés de Sierra Leone étudiés par Rosalind Alp. Ceux là se font des tongs en écorce pour aller cueillir des fruits sur des arbres piquants. Allez, un dernier pour le plaisir : les bonobos du Zaïre utilisent des parapluies… Et tout ça est transmis par l’éducation.

S’il existe une différence entre l’homme et les autres animaux, c’est pas qualitatif mais quantitatif. Et encore, ça dépend les critères… Peut être que quand on parlera le langage des dauphins, on se rendra compte qu’ils sont plus intelligents que nous. Je trouve ça fascinant comme recherches. Quelle expérience ce serait pour moi de pouvoir discuter avec un autre animal. Lui demander ce qu’il pense de la vie et tout…

Tu ajoutes que nos émotions seraient plus subtiles et nombreuses. Quant tu auras lu les textes et articles sur Washoe, tu sauras quelle a été sa détresse et son chagrin quand elle a perdu son petit. Alors, y-at-il vraiment une différence avec nous ?

Nous irrationnels ? Non. Tout s’explique par la biologie, la neurologie, la biochimie… Les choses qui restent nébuleuses et un peu mystiques dans notre comportement sont tout simplement encore inexpliquées. Mais elles seront élucidées, j’en suis sure. Le lever du soleil était un miracle pour les civilisations amérindiennes. Pour nous, c’est juste un phénomène astronomique.

Bufo v, je le sais que d’autres animaux pratiquent le sexe pour le plaisir. Les bonobos connaissent plein de positions, face à face, debout, couché, assis… Il y a même une espèce de singe qui connaît 22 façons d’embrasser avec la langue !! Mais, j’ai l’impression qu’en pourcentage, le nombre de rapports sexuels n’ayant pas pour but la procréation doit quand même atteindre des sommets chez les humains.
Houla, tu veux engager une discussion sur l’inné et l’acquis ? Quand tu veux, c’est également un sujet qui me passionne.
Ha, pardon, j’avais mal compris ton « rationnel »…
Merci pour ce rappel sur la conscience chez les autres animaux. Je le développe en haut.
Effectivement, on ne sait pas grand chose sur l’intelligence animale parce qu’on ne l’étudie pas assez. Mais n’y a-t-il pas un lobby important d’humains se croyant supérieurs ?
Allez, tu n’es pas le seul à faire régulièrement une piqûre de rappel sur le sujet !

Zogrot, tu y vas encore plus fort que moi sur la question de la prétendue supériorité des humains. Mais je suis d’accord. Pour les animaux qui adaptent leur environnement à eux même, je citerais tout simplement les fourmis qui créent des villes souterraines avec pouponnières, garde manger, cultures de champignons…
Quand je parlais de sexe de moins en moins lié à la reproduction, c’était en terme d’évolution générale, que ce soit dans la lignée évolutive humaine ou avec les autres espèces.
Coco, si tu trouves des différences entre l’humain et le reste des animaux, c’est à dire des caractères possédés par l’un et pas les autres, je te paie des cerises. Tu peux déjà éliminer la liste cités plus haut. Ca m’intéresse beaucoup si tu peux en trouver. Tu n’imagines pas les nuits blanches passés à parler de ça… Tu dis que tu ne penses pas qu’il existe des sociétés plus complexes que la notre. Quels sont tes critères ? Pour le temps consacré à l’éducation des jeunes, il faut relativiser par rapport à notre durée de vie. Notre rapport à autrui est plus complexe que chez les autres animaux ? Pas sur. J’attends pour assurer cela de comprendre le langage des dauphins. Ils ont des relations, des vies de famille, des amitiés et des amours très denses…

Quetzal, Wahou, conscience réflective ? C’est énorme ça comme concept. On dérive vers la psychanalyse ou c’est une idée ? Mais je crois que les expériences sur ma copine Washoe montrent qu’elle en est pourvue. Tu pourrais donner un exemple pour que je sois sure de cerner le concept ? Allons allons, vil flatteur. Tu vas me faire rougir. Malheureusement pour toi, je donne déjà des cours du soir à un autre biologiste…
Et voilà pour cette fois. Je vous salue bien bas, mes chers confrères.
Estellanara