Darwin et effet de la nutrition sur le développement du cerveau

[invite07498388]

Bon j'ai une question relative à la cohérence entre les mécanismes de l'évolution de Darwin et la théorie du Dr. Leslie Aiello émettant l'hypothèse que c'est la consommation de viande qui a permis au cerveau humain de se développer.
En effet, à ce que je comprends de la théorie de Darwin, l'évolution d'une espèce est due au hasard, et sa survie, au fait que ces évolutions lui confèrent des capacités d'adaptations supérieures à d'autres.
Bon partant de là, je ne comprend pas dans quelle mesure le fait qu'un Homme à un moment donné, quand il commence à consommer de la viande, puisse transmettre un quelconque avantage génétique à sa descendance, alors qu'en fait, son génome ne se transforme pas au gré de sa vie!
Je suis un peu perdu là!
Quelqu'un a-t-il l'Explication?
Merci de vos réponses
-----

[MaliciaR]

Bonsoir,

Pourriez-vous énnoncer un peu plus précisément la théorie du Dr Leslie Aiello?

Cordialement,

[invite07498388]

Bonsoir,
Leslie Aiello, un chercheur britannique a émis l’hypothèse que la consommation accrue de viande a pu favoriser le développement du cerveau humain. La digestion fait peser un coût métabolique important sur l’organisme et le cerveau est gourmand en glucose. A partir du moment où les hommes se sont mis à consommer de la viande, dont la digestion est aisée, la charge métabolique qui pesait sur l’intestin a pu être dédiée au développement d’un gros cerveau.
Bon en fait, c'est Pascal Picq qui parle

[aquilegia]

Bonsoir,
Leslie Aiello, un chercheur britannique a émis l’hypothèse que la consommation accrue de viande a pu favoriser le développement du cerveau humain. La digestion fait peser un coût métabolique important sur l’organisme et le cerveau est gourmand en glucose. A partir du moment où les hommes se sont mis à consommer de la viande, dont la digestion est aisée, la charge métabolique qui pesait sur l’intestin a pu être dédiée au développement d’un gros cerveau.
Bon en fait, c'est Pascal Picq qui parle

Bonjour,

Bon alors, c'est Leslie Aiello, ou Pascal Picq?

Donc, si je comprends bien, l'hypothèse c'est que sur l'énergie totale dont dispose l'homme, il y a un compormis entre celle allouée à la digestion et celle allouée au cerveau? À première vue, ça paraît logique qu'il y ait un compromis, mais bon...
Donc, pour continuer sur cette hypothèse, à partir du moment où une partie de l'énergie aurait été "libérée" de la digestion (en fait, on augmente simplement l'énergie disponible pour le développement, ce qui peut être obtenu simplement avec une alimentation plus riche), des mutations permettant d'augmenter la taille du cerveau auraient pu être sélectionnées, alors qu'avant elles auraient été contre-sélectionnée. Pourquoi pas?

Si l'on examine la différence entre un régime carné et un régime non carné durant l'histoire humaine, on observe qu'un régime non carné ne permet un bon développement que dans certaines conditions (cf régime végétar/lien).

Pendant plusieurs centaines d'années, les populations occidentales ont eu une alimentation basée sur les céréales, et cela a eu pour conséquence, non de réduire la taille du cerveau, mais la taille tout court. Il y aurait donc bien un compromis, mais il est tout à fait possible d'avoir un gros cerveau, avec une alimentation non carnée. Est-ce que si le cerveau avait été plus petit, ces gens auraient gagné sur d'autres plans (taille, santé, que sais-je)? Pas sûr... Et puis sur le plan évolutif, le gros cerveau donne quand même un certain nombre d'avantages.

Bref, mon avis sur cette hypothèse est très mitigé.... mais je ne l'ai peut-être pas bien comprise...

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,
Je partage le scepticisme d'Aquilegia...
Une autre chose qu'on peut envisager est que le fait de chasser en groupe ait joué pour la socialisation, et l'augmentation des capacités intellectuelles de l'homme (la chasse en groupe demandant pas mal de stratégie...). Mais force est aussi de constater que l'agriculture nécessite pas mal de coordination, et de réflexion. Et si on regarde le comportement des chimpanzés pour la récolte des fruits (mémorisation des fruits comestibles, transmission culturelle, connaissance des itinéraires...), c'est loin d'être si simple que ça.

K

[patdx]

pour info, on pourra lire en ligne cet article de Leslie Aeillo

Brains and guts in human evolution: The Expensive Tissue Hypothesis. Braz. J. Genet. [online]. 1997, vol. 20, no. 1 [cited 2007-09-07]. Available from: <http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext& pid=S0100-84551997000100023&lng=en&nrm=i so>. ISSN 0100-8455.

[invite1464d70b]

Considerons, et ce n'est pas prouvé, que la consommation de viande est bénéfique pour le cerveau :
Un homme qui possede une enzyme capable de dégrader rapidement la viande aura un cerveau plus gros.
Cette enzyme étant codée par un gène, et considerant qu'un plus gros cerveau est un caractere évolutif avantageux, alors ce gène aura plus de chance d'être transmis à une descendance.
Et de même pour une enzyme encore plus rapide...

Mais tout ceci par du principe que la consommation de viande est bénéfique pour le cerveau...

Par contre, je suis sceptique quand tu dis : "la digestion de la viande est aisée"... Compare une salade de saison à une cote de sanglier... t'auras plus envie de faire la sieste (et donc aider la digestion) avec le sanglier...

[aquilegia]

Considerons, et ce n'est pas prouvé, que la consommation de viande est bénéfique pour le cerveau :
Un homme qui possede une enzyme capable de dégrader rapidement la viande aura un cerveau plus gros.

Ça marcherait si la consommation de viande en elle même donnait un cerveau plus gros. Or, on peut très bien avoir une alimentation sans viande et un gros cerveau....

Par contre, je suis sceptique quand tu dis : "la digestion de la viande est aisée"... Compare une salade de saison à une cote de sanglier... t'auras plus envie de faire la sieste (et donc aider la digestion) avec le sanglier...

Cette comparaison ne me semble pas raisonnable : à mon avis, il vaut mieux comparer les systèmes digestifs des herbivores et des carnivores. Les herbivores en ont un beaucoup plus long, donc qui nécessitera plus d'irrigation, et probablement donc plus d'énergie.

[Apus apus]

Bonsoir,

Bon j'ai une question relative à la cohérence entre les mécanismes de l'évolution de Darwin et la théorie du Dr. Leslie Aiello émettant l'hypothèse que c'est la consommation de viande qui a permis au cerveau humain de se développer.

Ben, de ce que j'ai cru avoir compris de cette théorie (mais n'ayant pas lu spécifiquement sur le sujet, je me trompe peut-être... , je n'ai moi aussi entendu parlé de cette théorie qu'à travers les propos du professeur Picq ) c'est que simplement l'apport carné a permis la "potentialité du cerveau à augmenter de taille", à se réaliser et ce, avec une vitesse peut-être plus élevée qu'avec un régime végétarien. L'apport protéique du régime carné n'aurait fait que "profiter" de la présence de gènes (présents de façon aléatoire) capables (via leur expression, bien sûr) d'utiliser cette source de nutriments pour alors favoriser le développement du cerveau. Un cerveau plus développé aurait alors permis un meilleur traitement des informations et aurait donné un relatif avantage...

Personnellement (ce n'est que l'humble avis de l'amateur que je suis), je trouve que cette théorie apporte peu en pertinence (mais encore une fois, cela est peut-être bien dû à mon ignorance ). Qu'un régime carné puisse être un plus pour le développement du cerveau, d'accord!... Maintenant, dans quel mesure ce facteur a-til effectivement contribué à un avantage sélectif? Un apport végétale suffisant aurait pu joué le même rôle (même si le bénéfice coût en travail/apport nutritif est des fois plus faible qu'avec un apport en viande). En quoi ne considérer que l'apport carné est-il plus intéressant (en ce qui concerne la fitness) que de considérer la qualité nutritionelle en général*? J'avoue que cette théorie ne m'a jamais semblé plus intéressante que ça pour que je m'y plonge plus précisément...

Apus.



*à moins que les premiers hominidés soient passés d'un régime végétarien/omnivore à un régime carnivore stricte...

[invitef61b7e97]

Moi je trouve cette hypothèse tout à fait plausible, c'est ce que l'on à vue en cours! c'est au niveau de l'espèce et non pas de l'individu que la consommation de viande à jouée un rôle.

Lorsque les primates se sont mis à manger de la viande, aliment beaucoup plus énergétiques que l'alimentation végétale, le surplus d'énergie a permis au cerveau (gros consommateur d'énergie)de se développer sans détriment pour le reste du corps.

De plus, la chasse demande beaucoup plus de stratégie, d'apprentissage et d'adaptation que la cueillette, donc cela a aussi influencé le développement de l'encéphale.

C'est d'ailleurs pour ça que les prédateur au souvent un cerveau plus développé que leur proie.

[patdx]

D'après ce que j'ai compris de la lecture de son article, Aiello constate

1. que l'activité cérébrale requiert une grande énergie métabolique
2. qu'un régime herbivore requiert plus d'énergie métabolique - résultant de la longueur du tube digestif - pour assurer la digestion qu'un régime carnivore.
3. Qu'il y a une corrélation observée chez les différentes espèces d'hominidés entre la taille relative du cerveau et la taille relative du tube digestif (cfr fig 2 de l'article), évaluée aussi par l'étude des proportions corporelles des fossiles.
Il en déduit que le passage du régime herbivore au régime carnivore libère - du fait de la modification du tube digestif et de l'amélioration de la diète - une charge métabolique qui devient disponible pour le cerveau parce qu'elle n'est plus monopolisée par la digestion des végétaux.

A noter que Picq attribue à la cuisson des aliments (animaux ET, surtout, végétaux) le facteur essentiel de l'amélioration de la diète permettant l'augmentation de la taille du cerveau (corrélée aux développement des capacités cognitives au cours de l'évolution).

La question posée est comment intégrer l' "Expensive Tissue Hypothesis" dans l'interprétation (néo)darwinienne de l'évolution humaine.

Quelques remarques :
1. il s'agit bien ici d'évolution transpécifique, et non pas d'influence, au sein d'une espèce donnée d'un changement de régime. (Les homo sapiens végétariens n'ont rien à craindre : ils ne verront pas leur masse cérébrale diminuer !!!)

2. l'évolution doit se penser, dans le cadre conceptuel néodarwinien, à l'échelle des populations et requiert une approche statistique. Il s'agira d'évaluer les différences de probabilité de survie et de reproduction d'individus bénéficiant de caractéristiques plus adaptées aux contraintes environnementales (et écologiques) données.

3. Si l'on considère que le facteur nutritionnel est déterminant dans l'augmentation des capacités cérébrales, et que le choix d'un régime donné répond à une transformation du tube digestif, on peut déduire que c'est une variation de ce dernier consécutive soit à une variabilité génétique, soit à une (ou des) mutations (raccourcissement ou modifications physiologiques le rendant incapable d'assimiler de manière optimale une nourriture végétale et induisant en conséquence la recherche d'une nourriture carnée). Ce qui pourrait apparaître comme une tare, ou un facteur dévaforable, pour une espèce herbivore ou frugivore deviendrait un facteur de réussite dès que l'on considère la libération de la charge métabolique permettant une meilleure activité cérébrale, et donc l'adoptation de comportements plus adaptés à de nouvelles contraintes : comme la chasse, en groupe, et selon une stratégie concertée.

on aurait donc :

mutation du tube digestif ---> incapacité à digérer une alimentation végétale ----> choix d'alimentation animale ---> meilleures performances cérébrales ---> taux de survie accrue.

au cours des générations on aurait progressivement une augmentation statistiquement significative du nombre d'individus prédisposés à l'alimentation carnivore.

Il faut donc bien se rendre compte (à mon avis) que le facteur premier serait, non pas le changement de régime, mais une modification de la physiologie de la digestion (résultant peut être d'une modification structurelle du tube digestif, mais cela peut être aussi la présente ou l'absence d'une enzyme etc...)

Ceci dit, des questions restent (pour moi) ouvertes...

au cours de l'évolution des hominidés, l'augmentation de la masse cérébrale est corrélée à des modifications structurales du crâne, comme elle est liée à la bipédie (qui requiert d'autres modifications structurales du squelette)... ceci n'est pas évoqué dans l'article de Aeillo

La bipédie est certes évoquée comme élément de corrélation positive avec le développement cortical. Elle est favorisée par les contraintes propres à la vie dans une savane, mais aussi par les contraintes propres à la chasse (se dresser pour voir le gibier, ses congénères etc)

il faudrait peut être préciser les facteurs génétiques possibles des modifications de la longueur du tube digestif

on aurait finalement le schéma causal suivant :

diminution de la taille du tube digestif ------> passage au régime carné" -----> augmentation performances cérébrales ---> augmentation du taux de survie (reproduction) ---> renforcement sélectif des caractères "pro-carnivores"
----> modifications comportementales adaptation à la chasse ---> exploration de milieux nouveaux (savane)

mutations ou variations squelettiques favorisant la bipédie ---> favorisant le développement crânien ---> favorisant le comportement de chasse (course etc) en milieu ouvert ---> renforçant ('par sélection') les adaptations du tube digestif favorables à l'assimilation carnée.

A remarquer cependant : homo sapiens n'est pas carnivore mais omnivore. Les premiers homo sapiens étaient ils plus carnivores et n'auraient-ils redécouvert les charmes de l'alimentation végétarienne qu'à la faveur de l'invention de la cuisine ? (usage du feu etc...). J'ai tendance à croire que, à l'instar des primates actuels, les premiers hominidés n'ont jamais abandonné totalement l'alimentation végétale facilement disponible dans une économie de chasse/cueillette et qui assurent des apports que la viande n'assure pas : sucre et vitamines, principes médicamenteux (on sait que des singes utilisent certaines plantes comme médicaments)....

Une autre question me vient à l'esprit, je ne sais si elle est pertinente : il y a-t-il une corrélation, dans les diverses espèces de primates actuels, entre le régime alimentaire et

1. la taille relative du tube digestif
2. la taille relative du cerveau

D'autre part, dans une espèce omnivore, observerait-on une différentiation - inviduelle ou collective - des habitudes alimentaires (plus ou moins carnée) corrélée à la taille du tube digestif et à la taille relative du cerveau ???


cordialement

[Apus apus]

Bonjour,

[...]
mutation du tube digestif ---> incapacité à digérer une alimentation végétale ----> choix d'alimentation animale ---> meilleures performances cérébrales ---> taux de survie accrue.
[...]Il faut donc bien se rendre compte (à mon avis) que le facteur premier serait, non pas le changement de régime, mais une modification de la physiologie de la digestion (résultant peut être d'une modification structurelle du tube digestif, mais cela peut être aussi la présente ou l'absence d'une enzyme etc...)

[...]il faudrait peut être préciser les facteurs génétiques possibles des modifications de la longueur du tube digestif

Je suis du même avis que patdx. Qu'il y ait eu les "bonnes conditions extérieurs" (l'alimentation carnée) ne peut permettre à elles seules le développement d'un plus gros cerveau si des gènes favorables n'étaient pas présents préalablement ou apparus par la suite (comme le dit patdx, des gènes pour la diminution de tube digestif -je n'avais pas pensé à ceux-là - ou encore des gènes permettant la structuration d'un plus gros cerveau).

Une autre question me vient à l'esprit, je ne sais si elle est pertinente : il y a-t-il une corrélation, dans les diverses espèces de primates actuels, entre le régime alimentaire et

1. la taille relative du tube digestif
2. la taille relative du cerveau

D'autre part, dans une espèce omnivore, observerait-on une différentiation - inviduelle ou collective - des habitudes alimentaires (plus ou moins carnée) corrélée à la taille du tube digestif et à la taille relative du cerveau ???

L'apport carné ne permet pas en lui seul d'induire un développement accru du cerveau (là, ce serait plus que du lamarckisme même! ).
Le fait que les premiers hominidés soient passés par un régime plus riche en viande ne leur a été bénéfique (a posteriori) que grâce à la présence de gènes pouvant exploiter cette source nutritive. Pour répondre (un peu à côté, mais bon ) à la question de patdx, les carnivores "vrais" (lions, tigres) n'ont pas vu leur cerveau se développer avec la même importance que chez les hominidés tout simplement parce que leur potentiel génétique a plus exploité l'apport protéique pour le maintien d'une bonne musculature plutôt que pour développer un plus gros cerveau. Bref, étant donné, que le régime carné ne détermine pas en soi un accroissement de taille du cerveau, la théorie d'Aiello ne me semble toujours pas si essentielle... ou alors à compléter avec le terrain génétique qui a favorisé cela.


Apus.

[patdx]

L'apport carné ne permet pas en lui seul d'induire un développement accru du cerveau (là, ce serait plus que du lamarckisme même! ).

cette remarque est pertinente, pourtant des modifications comportementales se reflétant dans des habitudes alimentaires peuvent indirectement induire des modifications génétiques, au niveau de populations, c'est à dire en terme de fréquence de présence d'un gène donné.

Un exemple (source David Mac Farland, le comportement animal, éd De boeck université, 2001, pp 74 et sq) est donné par le changement des habitudes alimentaires de l'homme, résultant de la domestication animale. Avant la domestication, la seule source d'aliment lacté pour l'homme est le lait maternel. L'estomac de l'enfant produit la lactase qui permet de digérer la lactose. Cette enzyme n'est plus produite à l'âge adulte qui ne devient intolérant à la lactose. Il y a cependant un certain nombre de mutants qui produisent la lactase durant toute leur vie. Ces individus peuvent continuer à boire du lait sans problème de digestion. Avant la domestication animale, cette mutation était peu fréquente, mais la fréquence de ce génotype tolérant au lactose a augmenté en 300 générations (soit 9000 ans), depuis le début de la domestication animale pour atteindre 50 % de la population. En fait, ces mutants se sont retrouvés avantagés parce qu'ils pouvaient utiliser, à leur profit, le lait des animaux domestiques. Dans les populations européennes, le taux de ce génotyme mutant atteint actuellement 75 %. On pense qu'un seul gène est responsable de cette mutation.

Si on attribue la valeur 1 à la viabilité biologique du génotype qui a le plus fort taux de croissance, la viabilité biologique du génotype le moins avantagé à une valeur < 1 : le coefficient de sélection est la différence entre ces deux indices de viabilité biologique. On (Bodmer et Cavalli-Sforza, 1976) a calculé qu'un coefficient de sélection de
0,015 est suffisante pour que la fréquence d'un gène passe de 1% à 50 % en 300 génération. Si la fréquence du gène "tolérance au lactose" était de 0,001 %, un coefficient de sélection de 0,04 a pu être suffisant.

D'autre part, Futuyama a calculé qu'un taux de changement génétique n'est élevé que quand les deux gènes sont communs dans la population: autrement dit, la vitesse de remplacement du gène défavorisé par le plus adapté augmente avec le temps (pour rediminuer après inversion des proportions relatives) et cela selon une courbe hyperbolique si le gène est dominant, ou selon une courbe sigmoide si le gène est récessif.

Ceci pour dire qu'un changement culturel (domestication animale) probablement adopté pour disposer d'un réservoir de viande, a secondairement favorisé un gène adaptant l'homo sapiens à des habitudes alimentaires nouvelles et plus favorable à sa survie comme la consommation de lait.

cela ne veut pas dire que cela se soit passé de la sorte dans le passage d'une alimentation frugivore à une alimentation carnée (partiellement carnée ou non)



cordialement,

[aquilegia]

cette remarque est pertinente, pourtant des modifications comportementales se reflétant dans des habitudes alimentaires peuvent indirectement induire des modifications génétiques, au niveau de populations, c'est à dire en terme de fréquence de présence d'un gène donné.

Bonjour,
je pense que ce que voulait dire Apus, c'est que la modification d'un facteur environnemental ne peut pas provoquer de mutation, c'est à dire que la consommation d'un nouvel aliment ne peut entraîner l'apparition d'un nouvel allèle, ce qui est tout à fait juste vu que les mutations sont aléatoires.

Par contre, si l'allèle en question est présent préalablement, sa fréquence change en fonction de la modification de la pression de sélection, pas de problème, c'est ce que tu montres avec la lactase.

Après, il faudrait plus d'éléments à mon avis pour voir si on a vraiment eu un phénomène de ce type avec l'augmentation de l'apport carné dans l'alimentation humaine...

[invité576543]

Bonjour,

Juste une remarque, en particulier en rapport avec l'agriculture, ou l'alimentation végéta*ienne.

Il me semble qu'il faut distinguer ce qui c'est passé pour nos ancêtres il y a fort longtemps, au moment de l'évolution phénotypique du cerveau, et ce qu'il se passe maintenant.

On peut prendre un peu de hauteur sur la notion de "digestion". Pour les humains actuels, elle commence bien avant la mise en bouche, par la préparation culinaire (et même, en poussant loin, avec la sélection des espèces domestiquées), notamment le découpage et la cuisson.

On peut très bien considérer qu'un régime végéta*ien permet un développement normal grâce à cette "pré-digestion", à la préparation des aliments. Si de nombreux fruits sont facilement digestibles à l'état brut, il me semble que ce n'est pas le cas de la plupart des céréales ou des légumineuses. Or une alimentation végéta*ienne sans ces deux catégories d'aliments semble difficile.

On peut donc tout à fait voir comme compatible le fait que la lignée a évolué il y a longtemps grâce à l'alimentation carnée, et le fait que des techniques permettent actuellement une alimention végéta*ienne demandant un effort similaire pour la digestion.

Un bémol dans l'autre sens: il n'est pas évident que l'alimentation carnée sans cuisson ait été possible avec une mâchoire aussi faible que la nôtre (et la mâchoire fait partie de la "digestion" au sens large). Cela pourrait amener à envisager une séquence "petit-cerveau + forte mâchoire" vers "petit-cerveau forte mâchoire + outils de découpage + cuisson + carné" puis vers "gros-cerveau + faible mâchoire + outils de découpage + cuisson + carné". (Les traces fossiles ne permettent pas, il me semble, d'éliminer un tel scénario.) Ce scénario peut choquer ceux qui voient un gros cerveau comme pré-requis à des techniques du genre outils de découpage et cuisson de la viande.

Cordialement,

[fenkys]

Les théories sur viande et cervaux sont anciennes mais concernaient la phase de croissance du cerveau, pas son fonctionnement à l'age adulte. Le cerveau est un organe riche en lipide (la myeline en particulier est formée surtout de lipide) et en protéines (les neurofilaments sont des protéines) et un apport protéiné et lipidique pendant la phase de croissance du cerveau ne peut être que bénéfique. Maintenant il faut bien voir que cet apport ne va pas provoquer un accroissement du cerveau, mais va permettre à une potentialité de s'exprimer.

A l'age adulte, le cerveau a besoin surtout de glucides pour son fonctionnement et un léger apport protéinique et lipidique pour son entretien.

Certains vont même jusqu'à dire que la formation des couples chez nos ancètres les homo erectus (voire plus loin encore) est due à ce besoin :
- les hommes qui ont peu besoin de protéines (leur organisme est construit) et beaucoup de glucides (la chasse nécessite beaucoup d'effort) ramènent la viande au foyer
- les femmes qui (lorsqu'elles sont enceintes ou elles allaitent) ont besoin de beaucoup de protéines (pour la croissance du foetus et la formation du lait) et peu de glucides (la cueillette nécessite moins de dépense physique) ramènent legumes et fruits.
Chaque sexe apportant au foyer ce que l'autre à besoin, cela a entrainé une solidarité que l'on retrouve rarement dans la nature.
Ceci bien sûr n'est qu'une théorie (qui n'explique pas pourquoi j'aime la viande et pourquoi ma compagne quand elle était enceinte avait des envies de fraise )

Si cette théorie est exacte il en resulte qu'un régime purement végétarien est décommandé pendant la croissance mais parfaitement acceptable à l'age adulte.

mmy, la préparation culinaire permet de mieux absorber le contenu des aliments, mais rarement de faire apparaitre ce qui n'y figure pas. Une alimentation vegétale sera plus facile à assimiler, mais la préparation ne fera pas apparaitre les protéine qui n'y figurent pas. Ces protéine seront trouvées dans les autres aliments, viande pour un carnivore, oeuf, produits laitiers ou soja pour les végétariens. Au passage je signalerai qu'un régime purement carné est rare dans la nature : les carnivores qui capturent une proie (généralement herbivore) mangent d'abord les entrailles, riches en végétaux prédigérés avant de s'attaquer aux muscles.

[aquilegia]

Certains vont même jusqu'à dire que la formation des couples chez nos ancètres les homo erectus (voire plus loin encore) est due à ce besoin :
- les hommes qui ont peu besoin de protéines (leur organisme est construit) et beaucoup de glucides (la chasse nécessite beaucoup d'effort) ramènent la viande au foyer
- les femmes qui (lorsqu'elles sont enceintes ou elles allaitent) ont besoin de beaucoup de protéines (pour la croissance du foetus et la formation du lait) et peu de glucides (la cueillette nécessite moins de dépense physique) ramènent legumes et fruits.

bonjour,
Interessant, mais il ne faut pas oublier qu'on a en réalité très peu d'indices sur la façon dont nos ancêtres se répartissaient les rôles domestiques. Sans compter qu'il devait bien y avoir aussi des variations culturelles importantes.

Donc, il faut faire attention aux images toutes faites et aux idées reçues (même dans les publications scientifiques....)

(Il me semble d'ailleurs que récemment, on a même retrouvé des armes dans des sépultures féminines...)

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de cette théorie pour expliquer que les individus en croissance aient un besoin accru en protéines.

En outre, il me semble que les besoins en énergie varient beaucoup entre les individus, non seulement en fonction de leur activité, bien sûr, mais aussi en fonction de leur métabolisme, indépendamment du sexe.

[kinette]

Certains vont même jusqu'à dire que la formation des couples chez nos ancètres les homo erectus (voire plus loin encore) est due à ce besoin :
- les hommes qui ont peu besoin de protéines (leur organisme est construit) et beaucoup de glucides (la chasse nécessite beaucoup d'effort) ramènent la viande au foyer
- les femmes qui (lorsqu'elles sont enceintes ou elles allaitent) ont besoin de beaucoup de protéines (pour la croissance du foetus et la formation du lait) et peu de glucides (la cueillette nécessite moins de dépense physique) ramènent legumes et fruits.
Chaque sexe apportant au foyer ce que l'autre à besoin, cela a entrainé une solidarité que l'on retrouve rarement dans la nature.
Ceci bien sûr n'est qu'une théorie (qui n'explique pas pourquoi j'aime la viande et pourquoi ma compagne quand elle était enceinte avait des envies de fraise )

Personnellement ce genre de vision m'a toujours parue caricaturale et très orientée par les stéréotypes qu'on a des hommes préhistoriques...
Je suis toujours étonnée par cette idée que seuls les hommes chassaient, et aussi cette vision de l'homme chasseur de grand gibier... alors que la chasse aux grosses bestioles n'est pas une généralité ni quelque chose de si ancien.
Quid des insectes, lézards, oiseaux, oeufs, etc?
Je ne pense pas que, dans une économie de récolte, la femme soit moins efficace que l'homme pour récupérer des protéines, et vice-versa que l'homme ait moins d'habileté à la récolte des produits végétaux (les légumes et fruits naturels sont loin d'être si accessibles: je ne pense pas qu'il soit plus facile d'extraire une racine ou aller chercher un fruit en haut d'un arbre que de récolter des insectes, assommer des petites bestioles ou poser des pièges...

K

[perplexe]

Tu m'éxcusera Kinette, c'est non pas pour passer pour un macho / sexiste ou autre que je vais dire ça, juste un "constat".

Les hommes sont depuis toujours les chasseurs (aidés des fois par des femmes peu etre, dans certaines tribus) les femmes sont spécialisées dans la confection d habits et sont les pro pour améliorer, aménager les "logis", ça a perduré jusqu à il y a quelques années ... c est tout nouveau les femmes qui travaillent, souviens toi ..

Aujourd hui l homme chasse dans nos mégalopoles ? non .. il peut tres bien remplacer la femme pour les taches ménagéres et les femmes peuvent apporter de l argent, les temps changent, les mentalités évoluent.

P

[perplexe]

Je viens de lire le post qui dit que la viande est ce qui a boosté le cerveau.

Vous penssez pas que peu etre les hommes ont un cerveau plus développé parcqu ils mangaient la viande peu etre plus souvent que les femmes qui elles réstaient "à la maison", en effet les meilleurs morceaux sont dégusté sur place ..

C'était donc ça ..

[invitef61b7e97]

Vue que c'est le point de vue énergétiques qui compte, et non la viande en elle même, l'hypothèse n'est pas valable pour ce qui ai de la différence homme-femme! Enplus, la consommation de viande par les primate à commencé bien avant l'apparition du genre "Homo"!

Et puis les différences entre les cerveau masculins et féminin sont en majorité "culturelle" (lié au développement) et les véritables différences génétiques sont faible!

[kinette]

Tu m'éxcusera Kinette, c'est non pas pour passer pour un macho / sexiste ou autre que je vais dire ça, juste un "constat".

Les hommes sont depuis toujours les chasseurs (aidés des fois par des femmes peu etre, dans certaines tribus) les femmes sont spécialisées dans la confection d habits et sont les pro pour améliorer, aménager les "logis", ça a perduré jusqu à il y a quelques années ... c est tout nouveau les femmes qui travaillent, souviens toi ..

Aujourd hui l homme chasse dans nos mégalopoles ? non .. il peut tres bien remplacer la femme pour les taches ménagéres et les femmes peuvent apporter de l argent, les temps changent, les mentalités évoluent.

P

Désolée mais le "depuis toujours" n'a rien de scientifique... l'espèce humaine n'a pas toujours chassé. C'est même plutôt récent au niveau de l'évolution.

Le fait que les femmes soient spécialisées dans la confection d'habits: désolée, ce n'est pas une généralité (ça t'étonnera peut-être mais si tu vas en Afrique, tu risques de voir plus d'hommes tricotter que de femmes).

L'aménagement du logis n'est pas non plus l'apanage des femmes... je pense que tu devrais réviser tes clichés et t'intéresser à d'autres cultures.

Quand au "c'est tout nouveau les femmes qui travaillent"... encore un cliché de plus...

Il est important de faire la différence entre cliché et constat (surtout quand on veut en plus faire des transpositions sur le passé de notre espèce).

K

[kinette]

Et puis les différences entre les cerveau masculins et féminin sont en majorité "culturelle" (lié au développement) et les véritables différences génétiques sont faible!

On ne peut même pas dire qu'elles sont faibles: on n'en a actuellement aucune preuve scientifique solide

K

[perplexe]

Moi c'est ce qu'on m'avait apprit à l'école, ça a peut etre changé depuis ..

Quand je dis "c est tout nouveau les femmes qui travaillent" faut pas le prendre au pied de la lettre, ça veut dire que c était une sorte de tradition jusque là .. et faire de la couture ou s occuper du logis, c est du travail hein, je sous éstime pas les femmes et ce qu'elles ont fait jusque là.

Dire qu une femme est aussi apte qu un homme-(fort) à chasser ou à monter dans les arbre est faux, la femme a des enfants à s occuper etc .. faut pas l oublier, meme si aujourd hui une femme sur 2 ne fera pas d enfant.

ça fait peu etre cliché mais bon de là à dire que c est faux.

[kinette]

Bonjour,
Alors j'aimerais bien qu'on m'explique la différence entre aller chasser du petit gibier (parce que faut pas se la raconter, l'apport protéique des premiers humains, ça devait pas être du bison ni du mammouth) et aller travailler dans les champs (ce que font les femmes depuis le début de l'agriculture, en travaillant d'ailleurs souvent plus dur que les hommes).
Comment font-elles donc ces femmes qui ont "des enfants à s'occuper" comme c'est si bien dit, pour aller faire de l'agriculture? Elles font de l'agriculture dans le fameux foyer dont elles doivent s'occuper?

Je ne prétend pas que les premiers groupes humains étaient comme ceci ou comme cela: on n'a aucun indice pour le savoir. Mais je rappelle qu'on est sur un forum scientifique, et que les "suppositions" et les extrapolations n'ont aucune valeur de preuve en ce qui concerne l'organisation sociale et le partage des tâches dans notre espèce, surtout quand on voit la variété actuelle des organisations sociales.

K

[perplexe]

J'ai pas dis que c'était du petit ou du gros gibier qu on chassait, surtout quand on a commencé l'élevage, il y avait plus trop de difficulté si je puis dire.

Si ils étaient dans des champ des lisières ou autre la majeure partie du temps, ba les gosses ils devaient etre à coté, à jouer avec la terre ..

Je voulais juste souligner que l homme et la femme sont différents (ouah quelle découverte) et qu'ils ont été amené à faire, peu etre des choses différente, et peu etre que leurs évolution à été un chouilla différent, se sont différenciés en s orrientant plus ou moin dans telle tache, c est ce qu on appele d ailleurs la répartition des taches, j inventes rien là, sans répartition la survie est nul, car si on est tous à faire de la couture et qu on a rien à manger, aucun interet, bon si il fait chaud on peut ne pas faire de la couture et etre tous, hommes et femmes dans les champs ... mais il n a pas fait chaud partout..

[perplexe]

Je ne prétend pas que les premiers groupes humains étaient comme ceci ou comme cela: on n'a aucun indice pour le savoir. Mais je rappelle qu'on est sur un forum scientifique, et que les "suppositions" et les extrapolations n'ont aucune valeur de preuve en ce qui concerne l'organisation sociale et le partage des tâches dans notre espèce, surtout quand on voit la variété actuelle des organisations sociales.

K

De là à etre férmé et réffuter tout ce qu'on vous dit, faut y aller.

C'est pas des suppositions, c est un peu de supposition et beaucoup de bon sens. spa pareil.

[kinette]

Si ils étaient dans des champ des lisières ou autre la majeure partie du temps, ba les gosses ils devaient etre à coté, à jouer avec la terre ...

Tu n'as pas l'impression d'être encore dans le cliché là, et qu'il y a quelques problèmes de cohérence dans tout ce qui a été dit...

Je voulais juste souligner que l homme et la femme sont différents (ouah quelle découverte) et qu'ils ont été amené à faire, peu etre des choses différente, et peu etre que leurs évolution à été un chouilla différent

Comme hommes et femmes partagent le même patrimoine génétique (à l'exception du chromosome Y, mais ce dernier possède en fait très peu de gènes), l'évolution ne favorisera des performances différentes (et génétiquement différentes, non par apprentissage) dans une tâche qu'à partir du moment où une performance supérieure comporte un coût pour le sexe où ça n'est point avantageux.
Sincèrement, je vois mal comment au niveau du cerveau ça peut avoir un coût d'avoir de meilleures performances dans un domaine, à moins qu'il y ait concurrence entre des activités cérébrales, mais ça reste déjà des suppositions. Et il faudrait de plus que l'on ait des activités suffisamment différentes et faisant appel à des aptitudes très différentes (et que ça ne change pas dans le temps, car il faut que la sélection naturelle ait le temps d'agir). Or, le cerveau est un organe très plastique, et un gène de plasticité permettant facilement le "switch" entre une activité ou un autre, si jamais elles étaient en "concurrence" ferait bien mieux l'affaire en terme d'évolution.

se sont différenciés en s orrientant plus ou moin dans telle tache, c est ce qu on appele d ailleurs la répartition des taches, j inventes rien là,

Mais cette fameuse répartition des tâches n'est pas toujours la même entre sociétés...

sans répartition la survie est nul, car si on est tous à faire de la couture et qu on a rien à manger, aucun interet, bon si il fait chaud on peut ne pas faire de la couture et etre tous, hommes et femmes dans les champs ... mais il n a pas fait chaud partout..

La répartition des tâches peut être faites entre sexes... mais est aussi bien heureusement faite entre individus... d'autre part, il faut quand même bien considérer (on parlait d'évolution non?) que les tâches que devaient effectuer nos ancêtres ne devaient pas être compliquées au point de demander systématiquement une séparation des tâches. De plus, dans pas mal de peuples chasseurs-cueilleurs, hommes et femmes participent à la collecte des aliments, car sinon tout le monde crèverait de faim...

K

[kinette]

De là à etre férmé et réffuter tout ce qu'on vous dit, faut y aller.

C'est pas des suppositions, c est un peu de supposition et beaucoup de bon sens. spa pareil.

Ben voyons... le "bon sens" et les "suppositions" ont fait dire beaucoup de conneries.
Il n'y a pas si longtemps qu'on parlait de la supériorité intellectuelle des européens et des hommes, en faisant comme toi de belles suppositions fardées de science.

K

[perplexe]

Ralala, t'énnerves pas .. à la base je suis venus sur ce post juste pour te taquiner et tu t en prends à moi comme on s en prenait à un pauvre bout de viande autrefois ..

méchante

Pas grave .. je trouverais bien un autre post ou je pourais placer des phrases sans qu'elles soient fausses.