Darwin et effet de la nutrition sur le développement du cerveau

[Apus apus]

Bonsoir,



A propos du sujet de départ,

cette remarque est pertinente, pourtant des modifications comportementales se reflétant dans des habitudes alimentaires peuvent indirectement induire des modifications génétiques, au niveau de populations, c'est à dire en terme de fréquence de présence d'un gène donné.

Un exemple [...]

je pense que ce que voulait dire Apus, c'est que la modification d'un facteur environnemental ne peut pas provoquer de mutation, c'est à dire que la consommation d'un nouvel aliment ne peut entraîner l'apparition d'un nouvel allèle, ce qui est tout à fait juste vu que les mutations sont aléatoires.

Par contre, si l'allèle en question est présent préalablement, sa fréquence change en fonction de la modification de la pression de sélection, pas de problème, c'est ce que tu montres avec la lactase.

Je crois que nous sommes tous les trois d'accord!
Merci patdx pour tous ces détails, et merci Aquilegia d'avoir expliciter mes propos!



Apus
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[aquilegia]

Ben voyons... le "bon sens" et les "suppositions" ont fait dire beaucoup de conneries.
Il n'y a pas si longtemps qu'on parlait de la supériorité intellectuelle des européens et des hommes, en faisant comme toi de belles suppositions fardées de science.

K

Bonjour,
je suis tout à fait d'accord.

Les "images d'épinal" des hommes chassant le mammouth et des femmes à la maison, dont on nous abreuve, ont été construites sans preuve solide au départ, et généralisées sans réflexion.

Il y a très très peu de restes archéologiques pouvant réellement nous indiquer comment vivaient réellement nos ancêtres, sans compter que les différences culturelles étaient probablement aussi marquées à l'époque que maintenant.

Il est difficile de sortir des clichés, d'imaginer des femmes à la guerre ou des hommes au tricot... Et pourtant...

De là à etre férmé et réffuter tout ce qu'on vous dit, faut y aller.

C'est pas des suppositions, c est un peu de supposition et beaucoup de bon sens. spa pareil.

Remettre des clichés non prouvés en cause, ce n'est pas "être fermé", au contraire.... (d'ailleurs, si tu savais les bêtises que l'on trouve dans les livres d'école!!)

Avant d'affirmer des choses sur les manières des hommes préhistoriques, il faudrait avoir des éléments archéologiques... Or, trouver une aiguille avec chas ne prouve pas que cette aiguille était davantage utilisée par une femme que par un homme...

[fenkys]

Je ne pensais pas que ma remarque entrainerait un tel débat, surtout dans un tel domaine. Pour Perplexe et Kinette, je ferai remarquer que les différences d'aptitudes hommes/femmes sont purement culturelles. Dans un environnement ou les differences culturelles entre sexe s'estompent, les differences de capacités s'estompent. Il en va ainsi en particulier de la fameuse supériorité masculine de perception de la 3D. Au XVIeme sciecle - voire au XIXeme - c'était peut être vrai, mais comment auraient elles pu développer une aptitude à la 3D quand elles étaient cantonée à un role qui ne nécessitaient jamais de telles capacités. Aujourd'hui, c'est très différent. Même l'instinct bélliqueux des hommes est acquis, il suffit de regarder notre histoire pour voire que même dans ce domaine les femmes peuvent nous égaler (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fredegonde pour la version historique ou Le sang de clovis de Cavana pour une version romancée)

Par contre, aux temps préhistoriques les différences devaient être plus importantes parce que les mammifères ont tous un point en commun, les femelles enceintes sont vulnérables. Et chez les femmes c'est pire encore à cause de la station bipède, la mortalité à la naissance devait être effroyable. La société de l'époque devait certainement tout faire pour les mettre à l'abri. Et la recolte des fruits, si elle n'est pas moins dure que celle de la viande, est nettement moins risquée.

Autrement concernant l'apport de viande au foyer préhistorique, j'ai cité la chasse, mais la tendance actuelle est de considérer cette façon de recolter comme très marginale. La principale source de viande était la récuperation des charogne, plus facile et moins risquée que la chasse. Trouver des charognes n'est pas très dur, il suffit d'utiliser la technique de certains petits mammifères : observer le vol des vautours dans le ciel.

[invité576543]

Par contre, aux temps préhistoriques les différences devaient être plus importantes parce que les mammifères ont tous un point en commun, les femelles enceintes sont vulnérables.

On reste dans les clichés! Chez les lions, ce sont les femelles les chasseurs, enceintes ou pas. Chez les petits félins solitaires, la chatte enceinte doit chasser encore plus que lorsqu'elle ne l'est pas, pour alimenter les foetus et préparer la montée de lait. Et quand les chatons ont de l'ordre de deux mois, elle chasse pour plusieurs, ce que les mâles n'ont jamais à faire.

Et chez les femmes c'est pire encore à cause de la station bipède, la mortalité à la naissance devait être effroyable.

Encore un cliché. C'est la mortalité infantile qui devait être élevée. Ce qui pouvait demander un nombre de naissances moyen par femmes atteignant l'âge de 15 ans de 4 ou peut-être même 8. Si la mortalité des femmes lors des naissances était élevée, l'espèce humaine n'existerait plus depuis longtemps!

La société de l'époque devait certainement tout faire pour les mettre à l'abri. Et la recolte des fruits, si elle n'est pas moins dure que celle de la viande, est nettement moins risquée.

On reste dans le cliché. La notion de chasse risquée est véhiculée par l'image de la chasse au gros gibier, et comme l'indique Kinette, ça a vraisemblablement été une activité minoritaire pour nos ancêtres (sauf pour certaines cultures particulières, comme la vie dans le grand nord). Mais c'est celle qui est amplifiée dans les légendes, les histoires racontées le soir autour du feu. J'ai lu quelque part que c'est toujours le cas chez les chasseurs-cueilleurs: si on leur demande de raconter la chasse, c'est la chasse au gros gibier. Mais si on les observe au jour le jour, ces chasses sont exceptionnelles.

La principale source de viande était la récuperation des charogne, plus facile et moins risquée que la chasse. Trouver des charognes n'est pas très dur, il suffit d'utiliser la technique de certains petits mammifères : observer le vol des vautours dans le ciel.

C'est une théorie qui a développée par certains auteurs (serait intéressant de citer lesquels). Mais elle ne s'applique qu'aux espaces ouverts. Difficile de l'imaginer dans les biotopes fortement boisés par exemple.

Cordialement,

[kinette]

Mmy: un bisou pour m'avoir fait gagner du temps à pas réécrire tout ce que tu as très bien expliqué (peut-être même mieux que je l'aurais fait!)

K.i a quand même râté un RV d'asso à cause d'une réponse trop longe sur le forum, snif

[Gwyddon]

Il en va ainsi en particulier de la fameuse supériorité masculine de perception de la 3D. Au XVIeme sciecle - voire au XIXeme - c'était peut être vrai, mais comment auraient elles pu développer une aptitude à la 3D quand elles étaient cantonée à un role qui ne nécessitaient jamais de telles capacités.

Dit, juste comme ça, tu n'as pas l'impression d'être dans le cliché là ? Il n'y a aucune preuve physiologique de différence de vision entre les hommes et les femmes, donc j'ai un peu de mal à comprendre ta remarque, comme tout le reste des clichés démontés par mmy d'ailleurs

[MaliciaR]

Dans un environnement ou les differences culturelles entre sexe s'estompent, les differences de capacités s'estompent. Il en va ainsi en particulier de la fameuse supériorité masculine de perception de la 3D. Au XVIeme sciecle - voire au XIXeme - c'était peut être vrai, mais comment auraient elles pu développer une aptitude à la 3D quand elles étaient cantonée à un role qui ne nécessitaient jamais de telles capacités. Aujourd'hui, c'est très différent. Même l'instinct bélliqueux des hommes est acquis, il suffit de regarder notre histoire pour voire que même dans ce domaine les femmes peuvent nous égaler (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fredegonde pour la version historique ou Le sang de clovis de Cavana pour une version romancée)

Les différences de capacités... Quelle capacités plus précisément?

Pouvez-vous détailler la supériorité des mâles à voir mieux en 3D que les femelles? Selon mes très modestes connaissances en physiologie, je ne suis pas au courant d'une différence dans l'organisation morpho-fonctionnelle de l'oeil chez les mâles et femelles humains...

Cordialement,

[MaliciaR]

Et j'oubliais...
Et quelles différences, en fait? Une grande différence qui n'est pas reportée estompée pour le moment c'est le fait que les femmes peuvent porter le foetus et pas les hommes...

Et en parlant de littérature et esprit belliquex, que faites-vous des Amazones, ces pauvres femmes préoccupées par la tenue de la maison?

Cordialement,

[aquilegia]

Et en parlant de littérature et esprit belliquex, que faites-vous des Amazones, ces pauvres femmes préoccupées par la tenue de la maison?

Pour info,
les amazones ne sont effectivement pas seulement une légende :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amazones
Des fouilles archéologiques récentes, conduites par Jeannine Davis-Kimball à la frontière entre la Russie et le Kazakhstan, ont permis de mettre à jour des tombes de femmes guerrières, enterrées avec leurs armes entre 600 et 200 av. J.-C. L'une des tombes était richement garnie de nombreux objets et bijoux féminins et également de 100 pointes de flèches. Une enquête approfondie menée dans la même région a démontré l'existence d'une tradition vivace de la femme archer et cavalière émérite, leur arc étant de forme très caractéristique exactement identique à celui qui est représenté sur les céramiques antiques.

pour Fenkys (en plus de tout ce qui a déjà été dit): si tu penses que les différences entre hommes et femmes actuels sont culturelles, pourquoi en aurait-il été autrement il y a quelques siècles? L'évolution est un phénomène très long, et il faut généralement compter plusieurs dizaines de milliers de générations pour observer des modifications génétiques à l'échelle d'une espèce, pas seulement deux ou trois.

[fenkys]

Je ne donnerai aucune réponse tant que vous n'aurez pas relu attentivement mes précédentes interventions, parce que :
- vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dis et vous me critiquez pour ce contraire.
- vous me faite dire des choses que je n'ai pas dit et vous me critiquez pour elles.

J'ai dit entre autre que les differences cerebrales homme/femme sont un mythe. Je ne peux donc pas vous détailler ces differences car elles sont mythiques. Et je n'ai mis aucune contrainte de temps, ce qui est valable aujourd'hui l'était hier. Pour les exemples, consultez des publications d'il y a dix ans seulement et vous verrez qu'à l'époque on y croyait. Plus maintenant.

Dans mon deuxième poste je n'ai pas non plus parlé de chasse, mais de récolte de viande, ce qui ne signifie pas la même chose. Et ce n'est pas pour rien que j'ai employé ce terme.

C'est peut etre la mode de critiquer ceux qui parlent de différences entre hommes et femmes. Mais avant de monter sur vos grands chevaux, faites attention à ne pas critiquer ce qui les nient en les traitant de machisme (ou équivalent). Je veux bien qu'on critique mes idées (c'est le fonctionnement même de la science), mais les mienne, pas celle qu'on m'attribue à tord suite à une lecture rapide de mes réponses.

[invité576543]

J'ai dit entre autre que les differences cerebrales homme/femme sont un mythe.

Ce n'est pas si simple. Il se peut qu'il y ait des différences (en fait c'est plutôt vraisemblable!). On est loin d'avoir fini avec les progrès de la neurologie, et il y aura tôt ou tard des résultats bien établis sur le sujet.

Ce n'est pas de dire qu'il y a des différences ou pas entre hommes et femmes, cérébrales ou non, ce sont les exemples choisis qui font réagir. Ce sont les exemples qui sont tirés des nombreux mythes sur le sujet (et il n'y a pas d'erreur de lecture sur ces choix d'exemples!), alors que c'est un sujet qui peut très bien s'aborder scientifiquement.

D'ailleurs, tomber dans la mode de l'absence totale de différence est tout aussi peu scientifique.

Par exemple, il est assez bien établi qu'il y a des différences d'humeur liées aux cycles hormonaux, et ceux-ci diffèrent selon le sexe. Et l'humeur est bien quelque chose ayant un rapport avec le cerveau.

Il y a des différences physiologiques non sexuelles, aussi, comme la vision des couleurs: cela peut s'expliquer par le fait que les femmes ont deux chromosomes X; un seul s'exprime dans une cellule donnée, mais celui qui s'exprime est choisi plus ou moins au hasard à un moment du développement.

Il y a des tas de manières d'aborder sérieusement les différences entre les sexes, mais reprendre une à une les rumeurs et clichés du sujet n'est pas la plus intéressante.

Cordialement,

[MaliciaR]

Je ne donnerai aucune réponse tant que vous n'aurez pas relu attentivement mes précédentes interventions, parce que :
- vous me faites dire le contraire de ce que j'ai dis et vous me critiquez pour ce contraire.
- vous me faite dire des choses que je n'ai pas dit et vous me critiquez pour elles.

Où on vous a critiqué et vous a fait dire des choses que vous n'aviez pas dites? Je suis désolée, mais Mmy a parfaitement détaillé votre premier post, nous avons été quelques-uns à remarquer des parties dans le deuxième qui paraissaient "spéciales". Donc, pourriez-vous, au lieu de vous fermer ainsi, préciser où exactement on vous a fait du tort?

J'ai dit entre autre que les differences cerebrales homme/femme sont un mythe. Je ne peux donc pas vous détailler ces differences car elles sont mythiques. Et je n'ai mis aucune contrainte de temps, ce qui est valable aujourd'hui l'était hier. Pour les exemples, consultez des publications d'il y a dix ans seulement et vous verrez qu'à l'époque on y croyait. Plus maintenant.

Dans mon deuxième poste je n'ai pas non plus parlé de chasse, mais de récolte de viande, ce qui ne signifie pas la même chose. Et ce n'est pas pour rien que j'ai employé ce terme.

Pourriez-vous justement citer certaines de ces références?
Je ne comprends pas ce que j'ai souligné dans la citation ci-dessous; pourriez-vous être plus explicite?
La réponse de votre idée de "récolte de viande" était que se repérer par les charognards était faisable dans les plaines. Mais comment faisaient les gens vivant dans les forêts?

C'est peut etre la mode de critiquer ceux qui parlent de différences entre hommes et femmes. Mais avant de monter sur vos grands chevaux, faites attention à ne pas critiquer ce qui les nient en les traitant de machisme (ou équivalent). Je veux bien qu'on critique mes idées (c'est le fonctionnement même de la science), mais les mienne, pas celle qu'on m'attribue à tord suite à une lecture rapide de mes réponses.

Personne ne parle de mode. Ce que plusieurs intervenants ont signalé et souligné à maintes reprises c'est le fait de ne pas ressortir des clichés sexixtes et simplistes afin d'extrapoler la réalité préhistoirique. Parce que, je suis désolée, mais la femme qui s'occupe de la grotte, de la cuillette et des petits d'un côté et l'homme chassant la viande d'un autre est un cliché (sexiste) valable pour une organisation sociétale de type patriarcale. Et que fait-on des sociétés matriarcales?

Et puis, je pense qu'il faudrait arrêter de traiter les intervenants ci-présents de gamins en sortant la menace : "je ne répondrai pas tant que vous lisez mal".


MERCI à Aquilegia pour les liens et les docs.

Cordialement,

[invité576543]

Puisqu'on reste en méta...

Je ne donnerai aucune réponse tant que vous n'aurez pas relu attentivement mes précédentes interventions

Pourquoi pas? C'est exactement ce que j'ai fait d'ailleurs pour ta réponse message #16 à mon message #15, ta réponse ne correspondant pas à ce que j'avais écrit.

Mais pourquoi dire qu'on ne répond pas? Il suffit de ne pas répondre, non?

L'autre option, si on estime que cela vaut le coup, est de réexprimer autrement ce qu'on voulait dire. Si ce qu'on a écrit a été mal compris, c'est plus positif de réessayer autrement que de râler contre les lecteurs...

Cordialement,

[fenkys]

Ce n'est pas si simple. Il se peut qu'il y ait des différences (en fait c'est plutôt vraisemblable!). On est loin d'avoir fini avec les progrès de la neurologie, et il y aura tôt ou tard des résultats bien établis sur le sujet.

Il y a des différences physiologiques non sexuelles, aussi, comme la vision des couleurs: cela peut s'expliquer par le fait que les femmes ont deux chromosomes X; un seul s'exprime dans une cellule donnée, mais celui qui s'exprime est choisi plus ou moins au hasard à un moment du développement.

Aux dernières nouvelles, on n'était pas sûr que les deux couleurs supplementaires étaient utilisées. Ca se confirme ?

[kinette]

Par exemple, il est assez bien établi qu'il y a des différences d'humeur liées aux cycles hormonaux, et ceux-ci diffèrent selon le sexe. Et l'humeur est bien quelque chose ayant un rapport avec le cerveau.

Mmy, est-ce que tu aurais de la doc sur le sujet, ça m'intéresse
(pas que je rejette l'idée, mais je savais pas qu'il y avait eu des études, à part des études zarbis sur les préférences en fonction du cycle, mais ça m'a toujours paru fumeux et je n'ai pas vu de réplication de l'expérience...).

K

[invitef61b7e97]

et même ça, ça n'oblige pas des différence entre les cerveaux féminin et masculin!
L'hormone a le même effets chez la femmes et l'homme, ce sont les quantité et les récepteur des organes qui différent!

[invité576543]

et même ça, ça n'oblige pas des différence entre les cerveaux féminin et masculin!
L'hormone a le même effets chez la femmes et l'homme, ce sont les quantité et les récepteur des organes qui différent!

Si les quantités et les récepteurs diffèrent dans un organe, est-ce que ça n'entraîne pas ipso-facto une différence de l'organe?

Le point que tu veux faire est peut-être le suivant (mais ce n'est pas directement ce qu'on lit dans ton texte...): les cerveaux sont identiques (mêmes récepteurs, mêmes effets des hormones), mais ce sont les quantités d'hormones circulant dans le sang qui diffèrent.

Pourquoi pas?

Cordialement,

[invité576543]

Mmy, est-ce que tu aurais de la doc sur le sujet, ça m'intéresse
(pas que je rejette l'idée, mais je savais pas qu'il y avait eu des études, à part des études zarbis sur les préférences en fonction du cycle, mais ça m'a toujours paru fumeux et je n'ai pas vu de réplication de l'expérience...).

La doc ce n'est pas ce qui manque. Mais je suis incapable de juger si c'est fumeux ou non. En faisant "hormone mood female" sur Google, on trouve des choses, dont évidemment des références à Louann Brizendine, qui fait du sujet un bon business. Mais on trouve aussi des références à des articles scientifiques.

Je n'ai eu que des lectures superficielles sur le domaine, et il se peut que je colporte un cliché. Mais la littérature scientifique ne semble pas négligeable, et le marché médical correspondant tout sauf négligeable.

Cordialement,

[invité576543]

Aux dernières nouvelles, on n'était pas sûr que les deux couleurs supplémentaires étaient utilisées. Ca se confirme ?

Si la question est de savoir si les deux X sont activés dans la rétine (dans des cellules distinctes) la réponse est prouvée oui dans le cas du daltonisme si on suppose le choix du X activé indépendant de son contenu: si l'X activé était toujours le même dans la rétine, l'incidence du daltonisme serait chez la femme de l'ordre de la moitié de chez l'homme, ce qui n'est pas le cas. Par le même raisonnement, les cas où un X serait activé dans un oeil et l'autre dans l'autre donnerait du daltonisme mono-oculaire, jamais entendu parlé de ça. Même l'activation par taches macroscopiques sur la rétine aurait été décrit.

Reste deux possibilités: chacun des X est activé un peu partout dans la rétine, par hasard, ou un mécanisme particulier fait que seul le X sain est activé. Mes lectures ne m'ont pas permis de conclure l'un ou l'autre, le rasoir d'Ockham fait pencher sur le premier.

La question que tu poses semble différente. Ce texte donne peut-être des éléments de réponse:

However, a physiological explanation is also conceivable, given current knowledge
about the biological basis of color perception. Advances in molecular biology in recent years
have revealed the existence of females possessing more than three distinct classes of retinal
photopigment, but virtue of X-chromosome inherited opsin gene dimorphisms (multiple
versions occur of the opsins that capture color information, tuned to different wavelengths of
peak absorption). In a task requiring subjects to divide a spectrum into bands, female subjects
on average perceived a greater number of distinct bands, but the difference was traceable to a
specific subgroup of women heterozygous for opsin genes: homozygous women were no
different from men.

Là encore, pas facile de juger si c'est "fumeux" (comme dit Kinette) ou non. En tout cas, le papier donne des tas de références à d'autres papiers et études si quelqu'un veut creuser le sujet...

Cordialement,

[kinette]

Je n'ai eu que des lectures superficielles sur le domaine, et il se peut que je colporte un cliché. Mais la littérature scientifique ne semble pas négligeable, et le marché médical correspondant tout sauf négligeable.

En fait j'aurais aimé voir quelque chose de sérieux sur l'effet des hormones en conditions normales (c'est connu pour les concentrations d'hormones anormales).
Ayant réalisé que l'histoire de la synchronisation des règles n'était peut-être qu'un nuage de fumée (expérience jamais reproduite, problème statistique pour montrer une corrélation pour un phénomène cyclique, et enfin explication évolutionniste très fumeuse: hier en y repensant je me suis fait la réflexion que cette prétendue "synchronisation des naissances" que permettrait celle des règles n'était certainement pas avantageuse, pour des groupes dont l'environnement est assez imprévisible, dans ce cas mieux vaut étaler les naissances, et de plus dans une groupe où seules quelques femmes sont en âge de procréer, même avec synchronisation des règles, je ne crois pas trop qu'on arrive à des synchronisations des naissances...). Oups, désolée pour la digression.
Bref, pour l'humeur en fonction du cycle: j'ai "l'impression" que ce n'est pas faux, mais impression n'est pas preuve (de plus quoi d'étonnant d'être de mauvaise humeur quand on a mal au bide? ).

K

[kinette]

Si la question est de savoir si les deux X sont activés dans la rétine (dans des cellules distinctes) la réponse est prouvée oui dans le cas du daltonisme si on suppose le choix du X activé indépendant de son contenu: si l'X activé était toujours le même dans la rétine, l'incidence du daltonisme serait chez la femme de l'ordre de la moitié de chez l'homme, ce qui n'est pas le cas. Par le même raisonnement, les cas où un X serait activé dans un oeil et l'autre dans l'autre donnerait du daltonisme mono-oculaire, jamais entendu parlé de ça. Même l'activation par taches macroscopiques sur la rétine aurait été décrit.

Reste deux possibilités: chacun des X est activé un peu partout dans la rétine, par hasard, ou un mécanisme particulier fait que seul le X sain est activé. Mes lectures ne m'ont pas permis de conclure l'un ou l'autre, le rasoir d'Ockham fait pencher sur le premier.
Cordialement,

http://vision.psychol.cam.ac.uk/jdmo...n_Carriers.pdf
Ce papier répond un peu à la question sur l'inactivation du X dans l'oeil
Cet article complétant un peu:
http://www.allpsych.uni-giessen.de/k...ook/sharpe.pdf

K

[invité576543]

http://vision.psychol.cam.ac.uk/jdmo...n_Carriers.pdf
Ce papier répond un peu à la question sur l'inactivation du X dans l'oeil

Très intéressant. Je ne connaissais pas le cas des singes dont parle l'article; et c'est particulièrement intéressant parce que c'est un indice que le cerveau (de ces singes ) est capable d'exploiter l'information supplémentaire.

Ca éloigne quand même du sujet. Pour recoller au fil, je ne citais la vision des couleurs que comme exemple de cas où des différences objectives (ici les gènes XX vs. XY) entre hommes et femmes peuvent se traduire en différences cognitives; ce qui empêche de tomber dans le "tout pareil". Mais on reste loin, très loin, des différences d'origine culturelles.

Cordialement,

[Apus apus]

Bonsoir,


Au sujet des différences (éventuelles) entre cerveaux féminin et masculin (dans le profil quantitatif -et peut-être aussi qualitatif???- d'expression des neurotransmetteurs, par exemple... s'il y en a ... ), peut-être que les bouquins de Catherine Vidal pourraient nous éclairer (du moins, m'éclairer moi! ). Est-ce que quelqu'un a lu ses bouquins et/ou est au courant de son travail? Il n'y a pas très longtemps, j'ai également vu qu'on vendait des DVDs sur des conférences, il y avait des conférences de Pierre-Henry Gouyon, Catherine Vidal, Jean-Pierre Luminet...

Bon, si quelqu'un l'a lue... Je suis intéressé par votre avis!


Apus.