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Vulnérabilité des espèces et taille!



  1. #1
    ladyblue

    Vulnérabilité des espèces et taille!


    ------

    Bonsoir!
    Lors de mes révisions sur le thème de la biologie de la conservation, j'ai vu plusieurs fois mentionné que les espèces animales les plus grandes étaient aussi les plus vulnérables aux fluctuations du milieu!
    J'ai ainsi lu que lors de la crise Crétacé Tertiaire, les dinosaures auraient totalament disparus à cause de leur grande taille , malgré leur forte diversité, tandis que les mammifères auraient pu suvivre de part leur patite taille!!
    J'ai du mal à comprendre en quoi le fait d'etre volumineux predispose à la disparition si je peux m'exprimer ainsi!!!
    Les petits mammifères ont un métabolisme plus élevé de part leur rapport surface sur volume selon moi et doivent donc etre plus assujetis à la quete de nourriture donc plus vulnérable!!
    Bref je en comprend vraiment pas!
    Si quelqu'un a une idée elle est la bienvenue, merci

    Ps : Bon courage à ceux qui passent l'agrégation comme moi , et à ceux qui revisent le capes aussi!! On ne lache rien

    -----

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  3. #2
    aquilegia

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Bonjour,
    une hypothèse, snas savoir si elle est valable : peut-être que grande taille=par individu, usage des ressources important, donc moins grand nombre d'individu/ population possible.
    (par exemple, avec une forêt de dix hectares, tu peux avoir des centaines d'écureuils, mais beaucoup moins de sangliers)
    Bon, c'est une idée comme ça, je ne sais pas ce que ça vaut.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    Mecton

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    J'ai lue ça aussi sur un site. Ca parait logique que les animaux les plus demandeur en ressource soient les plus atteints quand celles ci diminuent.

    Ensuite peut être que la petite taille des animaux leur permet d'arriver à maturité sexuelle plus vite et donc d'avoir des cycle de reproduction plus courts et donc de s'adapter plus vite.

  5. #4
    Mrikzik

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Autre hypothèse:
    Je pense qu'on peut considérer que plus un être vivant est grand et plus il est complexe.
    Donc forcément lors d'un changement brutal (comme pour les dinosaures) il s'adaptera beaucoup moins bien qu'un petit animal qui "fonctionne" plus simplement.
    Remarque: les virus qui sont les êtres vivants (même si ils ne le sont pas vraiment) les plus simple qui existent et ils évoluent a une vitesse de dingue (chaque année un nouveau vaccin contre la grippe).
    A mon avis ça joue beaucoup mais il il y a surement d'autres explications.

  6. #5
    Mecton

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Ah, et comme les gros animaux se nourissent de gros herbivores ou même de végétaux, si ceux ci viennent à disparaitre alors les gros meurent. Par contre les petits qui se nourissent de vers détritivores, décomposeurs ou de petites proies hétérotrophes ont plus de chances de survivre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    _Mayou_

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    La bonne explication (du moins celle donnée dans plusieurs cours d'écologie) est celle de Mecton : les cycles sont plus rapides chez les petits animaux ce qui permet de se reproduire beaucoup plus souvent, et donc de recolonier rapidemment un milieu.
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

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  10. #7
    MaliciaR

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ensuite peut être que la petite taille des animaux leur permet d'arriver à maturité sexuelle plus vite et donc d'avoir des cycle de reproduction plus courts et donc de s'adapter plus vite.
    Cette hypothèse a l'air très logique, dis
    Même si ce n'est pas tout à fait le même plan, on peut voir chez les Plantes par exemple que deux stratégies de reproduction sont très bien représentées : soit on est très grand (appareil végétatif important), mais on se reproduit une fois et puis on crève, soit on est de petite taille et on se reproduit très vite après avoir atteint l'âge physiologique requis (nombre de feuilles ou autre suivant l'espèce) avant de mourrir. Et dans ces cas, l'importance de la progéniture est différente aussi.

    Citation Envoyé par Mrikzik Voir le message
    Autre hypothèse:
    Je pense qu'on peut considérer que plus un être vivant est grand et plus il est complexe.
    Donc forcément lors d'un changement brutal (comme pour les dinosaures) il s'adaptera beaucoup moins bien qu'un petit animal qui "fonctionne" plus simplement.
    Remarque: les virus qui sont les êtres vivants (même si ils ne le sont pas vraiment) les plus simple qui existent et ils évoluent a une vitesse de dingue (chaque année un nouveau vaccin contre la grippe).
    A mon avis ça joue beaucoup mais il il y a surement d'autres explications.
    En revanche, je me permets d'émettre quelques réserves là-dessus.
    Je ne suis pas d'accord qu'un écureuil soit moins complexe qu'un ours... Il n'y a pas de rapport de complexité à chercher dans une histoire de taille.
    En ce qui concerne les virus, c'est encore plus différent. D'abord, affirmer que ce sont les organismes les plus simples qui existent ferait rougir de colère n'importe quel virologue... Ensuite, leur haut taux de mutabilité n'est pas dû à leur taille, mais à leurs particularités de reproduction. Si l'on prend un virus à ARN tel celui de la grippe, on va penser au fait que la seule polymérase qui n'ait pas d'activité proof-reading c'est la transcriptase inverse => un taux d'erreur hallucinant. Aucun lien avec la taille.
    Enfin, il ne faut pas non plus perdre de vue le fait que la situation des virus est particulière car ils ont besoin d'une cellule "hôte" pour se multiplier (je mets hôte entre "" car ça mène toujours à la conclusion que les virus sont des parasites, point barre, conclusion légèrement exaspérante...) : à partir du moment où tu as à faire à une interaction entre deux organismes aussi étroite que celle-là, tu assistes à une "course à l'armement", ce que certains expliquent par la co-évolution et d'autres surnomment "théorie de la Reine Rouge". Une variabilité élevée s'impose si l'on veut rester dans la course. Encore une fois, aucun lien avec la taille...

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #8
    John78

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Ensuite, leur haut taux de mutabilité n'est pas dû à leur taille, mais à leurs particularités de reproduction. Si l'on prend un virus à ARN tel celui de la grippe, on va penser au fait que la seule polymérase qui n'ait pas d'activité proof-reading c'est la transcriptase inverse => un taux d'erreur hallucinant. Aucun lien avec la taille.
    Je suis pas vraiment d'accords. Les virus ARN ont des polymerase peu fidèle qui provoque des taux de mutations si elevé que celà contraint fortement la taille du génome. Les plus gros virus ARN ont des génomes qui n'exede pas 50kb. Plus le génome est gros plus le nombre de mutation d'une génération a une autre est elevé. Au delà d'un seuil, les mutations délétaires sont si nombreuse que celà contre-sélectionnne fortement leur porteur. Ainsi, les virus a génome ADN qui utilise des polymérase fidèle ont des capacité de stockage bien plus important (plusieur centaine de kb). C'est surement cet avantage a long terme qui a permis au organisme a génome ADN d'apparaitre et de se maintenir d'une manière compétitive face aux organismes a génome ARN.

    A+
    J

  12. #9
    MaliciaR

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    Je suis pas vraiment d'accords. Les virus ARN ont des polymerase peu fidèle qui provoque des taux de mutations si elevé que celà contraint fortement la taille du génome. Les plus gros virus ARN ont des génomes qui n'exede pas 50kb. Plus le génome est gros plus le nombre de mutation d'une génération a une autre est elevé. Au delà d'un seuil, les mutations délétaires sont si nombreuse que celà contre-sélectionnne fortement leur porteur. Ainsi, les virus a génome ADN qui utilise des polymérase fidèle ont des capacité de stockage bien plus important (plusieur centaine de kb). C'est surement cet avantage a long terme qui a permis au organisme a génome ADN d'apparaitre et de se maintenir d'une manière compétitive face aux organismes a génome ARN.

    A+
    J
    Absolument. Mais ici il s'agissait de la taille de l'organisme. Et dire que la taille de l'organisme pareillement à la taille de son génome ont quelque chose de déterminant dans sa survie n'est pas la même chose. La taille du génome est importante, certes, quoi que... (exemple de l'amoebe).
    Enfin, il faut aussi prendre en compte qu'un organisme a plusieurs manière de réparer les erreurs survenues pendant la réplication. Il n'y a pas que l'activité proof-reading qui est importante là (et heureusement!). Donc, l'idée fataliste que tu pousses à l'extrême me paraît un peu exagérée justement pour ça. Mais bon, il faut penser que l'ADN est double brin et donc certaines mutations passeront plus facilement inaperçues si elles ne sont pas corrigées que dans le cas d'un ARN simple brin. C'est peut-être d'ailleurs pour ça (mais pas seulement) que les virus à ARN forment ont la tendance à faire adopter à leurs ARN génomiques des structures 3D...?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  13. #10
    aquilegia

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    En revanche, je me permets d'émettre quelques réserves là-dessus.
    Je ne suis pas d'accord qu'un écureuil soit moins complexe qu'un ours... Il n'y a pas de rapport de complexité à chercher dans une histoire de taille.
    Bonjour,
    je suis d'accord : des organismes peuvent être très proches et de taille très différente, il n'y a pas de lien de "complexité"...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    Mecton

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Je pense que Mrizik voulait parler d'organisme généralistes ou spécialisés. Effectivement les spécialisés ont peu de chanches de survie lorsque le milieu change plus rapidement que leur capacité d'adapatation.
    Les généralistes ont, par définition, une niche écologique plus grande donc plus de chance de survie lors d'une dégradation de l'habitat.

  15. #12
    MaliciaR

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je pense que Mrizik voulait parler d'organisme généralistes ou spécialisés. Effectivement les spécialisés ont peu de chanches de survie lorsque le milieu change plus rapidement que leur capacité d'adapatation.
    Les généralistes ont, par définition, une niche écologique plus grande donc plus de chance de survie lors d'une dégradation de l'habitat.
    Peut-être, mais en tout cas il l'a très mal dit. Par ailleurs, quel est le lien entre organismes spécialisés/généralistes et la taille?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    Mecton

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Par ailleurs, quel est le lien entre organismes spécialisés/généralistes et la taille?
    Ah oui... bah je sais pas ! En tout cas je n'en fais pas.

  18. #14
    MaliciaR

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    En tout cas je n'en fais pas.
    On est deux alors

    Par ailleurs, y a-t-il un lien entre le fait que les organismes soient spécialisés/généralistes et leur vitesse de reproduction?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  19. #15
    aquilegia

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Par ailleurs, y a-t-il un lien entre le fait que les organismes soient spécialisés/généralistes et leur vitesse de reproduction?
    Pas à ma connaissance...

    D'ailleurs, d'un point de vue théorique, je ne vois pas pourquoi il y en aurait, sauf éventuellement en cas de compétition avec d'autres espèces dans une même niche, ce qui pourrait peut-être impliquer une selection pour un usage rapide des ressources... (et encore...)
    Il faudrait des exemples. Je ne sais pas si Drosophila sechellia (très spécialisée) a un temps de génération plus long que Drosophila melanogaster (pas spécialisée) par exemple.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    Mrikzik

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    En effet j'admets que mon hypothèse n'était pas très lumineuse et réfléchie...
    Mais je suis intrigué par ce que tu as dis MailiciaR sur la complexité des virus.
    Es ce que pour toi c'est faux de dire que un virion est simple?

  21. #17
    MaliciaR

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pas à ma connaissance...

    D'ailleurs, d'un point de vue théorique, je ne vois pas pourquoi il y en aurait, sauf éventuellement en cas de compétition avec d'autres espèces dans une même niche, ce qui pourrait peut-être impliquer une selection pour un usage rapide des ressources... (et encore...)
    Il faudrait des exemples. Je ne sais pas si Drosophila sechellia (très spécialisée) a un temps de génération plus long que Drosophila melanogaster (pas spécialisée) par exemple.
    C'était une idée qui m'est venue sur le moment. Oui, théoriquement cette idée ne tient pas debout. Je sais que si prédation il y a par exemple, l'âge de maturité sexuelle peut être avancé. Mais ce n'est pas la même chose en ce qui concerne les ressources, il me semble. En tout cas, on n'a étudié ces mécanismes de "régulation de la vitesse de reproduction", si je peux m'exprimer ainsi, uniquement dans le cas de prédation et de parasitisme.
    N'empêche, Aquilegia, si tu as des infos, elles sont bienvenues

    Citation Envoyé par Mrikzik Voir le message
    En effet j'admets que mon hypothèse n'était pas très lumineuse et réfléchie...
    Mais je suis intrigué par ce que tu as dis MailiciaR sur la complexité des virus.
    Es ce que pour toi c'est faux de dire que un virion est simple?
    Oui, pour moi c'est faux. En quoi est-il simple? (On est sur le terrain glissant du simple et complexe et cela ne me plaît pas trop.)

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  22. #18
    Skoll

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Bien le bonjour, ladyblue

    Les tétrapodes de grande taille ont effectivement été touchés de plein fouet par la crise. Certains groupes s'en sont toutefois bien tiré, comme les crocodiliens et les choristodères. Les premiers en ont même profité, notamment pour ce qui concerne les dyrosauridés, de grands crocodiles marins (~6-8 m de long). Avec la disparition des mosasaures, leur diversité augmente comme cela a été montré il y a peu par Stéphane Jouve (Dyrosauridae sur Wiki), spécialiste du groupe. Les choristodères (champsosauridés et simoedosauridés) sont des reptiles de taille moyenne à grande (~2 m), qui occupaient une niche écologique assez similaire à celle des petits crocodiles et gavials actuels. Ils sont apparus au Trias supérieur et ont survécu jusqu'à l'Oligocène (!), avant d'être remplacés par les crocodiles (Choristodera, in english). Il semble que les animaux amphibies aient plutôt bien survécu à la crise, tout comme pour la crise Permo-Trias - mais pourquoi, c'est une autre histoire...
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  24. #19
    ladyblue

    Re : Vulnérabilité des espèces et taille!

    Merci pour vos réponses rapides!
    C'est vrai que je n'avais pas pensé au fait que la vitesse de reproduction pouvait dépendre de la taille des individus; en tout cas vos réflexions m'aident beaucoup.
    Par contre je partage moi aussi des grosses réserves sur la relation "complexité" et taille des organismes, meme purement génétique.

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