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Evolution et sexualité



  1. #1
    Solitonique

    Evolution et sexualité


    ------

    Je voudrais demander votre avis sur une idée qui m'est venue lors d'une discussion à propos de l'évolution.

    L'idée est que la sexualité a d'autres modes d'action sur l'évolution des espèces en plus de ceux déjà reconnus (enfin, de ceux dont j'ai déjà entendu parler car peut-être quelqu'un a déjà écrit ce que je vais dire).

    Chez les espèces pratiquant le mimétisme, est-ce l'efficacité de la protection qui a le plus compté dans la sélection des plus "ressemblants" ou bien le goût des congénères pour les partenaires les plus ressemblants (attirance sexuelle) ?

    Au sujet des humains :

    La perte de pilosité chez les humains. On peut mettre en avant bien sûr les avantages (moins de parasites mais il y a aussi des inconvénients : moins bonne protection contre le froid), mais le caractère sexuel de la sélection rapide de ce caractère peut aussi se comprendre : les mâles dominants en rentrant "à la caverne" retrouvaient des femmes globalement plus exposées aux parasites (plus sédentaires) et donc ils étaient plus attirés par celles moins parasitées, donc moins poilues. On peut imaginer que c'est devenu AUSSI un caractère distinctif de pouvoir social, donc sexuellement + attirant, etc...

    Je me demande si ces phénomènes d'attirance et de "mode" n'ont pas joué un rôle accélérateur dans notre évolution morphologique.
    N'est-il pas tentant de considérer comme beau ce que le "grand chef" trouve beau ? Ou tout simplement son aspect physique ? Le grand nez de Cléopatre a-t-il eu le pouvoir de privilégier pour un temps les femmes qui avaient un nez semblable ?

    Je saute du coq à l'âne (non plus au sujet de l'attirance sexuelle mais sur les rites sexuels) :
    La "course au gigantisme" de certains espèces n'est ce pas simplement la conséquence du combat des mâles pour la suprématie (favorisant les plus lourds) ? Et ce même sans prédateurs s'attaquant aux plus petits ? (donc la sexualité serait la principale raison de cette course au gigantisme qui peut continuer tant qu'elle ne pose pas de problèmes de survie à l'espèce en question).

    Tout çà pour dire que ce n'est pas toujours l'efficacité par rapport à l'environnement ni aux prédateurs qui a prévalu dans l'évolution de certaines espèces...

    -----
    Dernière modification par piwi ; 02/03/2008 à 20h12.

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  3. #2
    DonPanic
    Citation Envoyé par Solitonique
    ...Au sujet des humains :

    La perte de pilosité chez les humains. On peut mettre en avant bien sûr les avantages (moins de parasites mais il y a aussi des inconvénients : moins bonne protection contre le froid), mais le caractère sexuel de la sélection rapide de ce caractère peut aussi se comprendre : les mâles dominants en rentrant "à la caverne" retrouvaient des femmes globalement plus exposées aux parasites (plus sédentaires) et donc ils étaient plus attirés par celles moins parasitées, donc moins poilues. On peut imaginer que c'est devenu AUSSI un caractère distinctif de pouvoir social, donc sexuellement + attirant, etc...

    La réponse au froid la plus probable chez l'être humain
    serait un épaississement de la couche de graisse sous-cutanée.
    La pilosité, c'est plutôt une protection contre les chocs que les poils dévient excellement,
    et aussi contre les insectes piqueurs volant.
    Il existe des ethnies à forte pilosité aussi bien en climats froids que chaud.
    Comme suivant les ethnies, haute pilosité rime soit avec forte sexualité, soit avec animalité,
    il n'est pas étonnant que celles où la pilosité est perçue négativement
    sélectionne les individus glabres
    et qu'à l'inverse, une société qui perçoit positivement la pilosité
    sélectionne les individus poilus,
    non ?

    pour les parasites, l'évolution a semble-t-il priviligié chez les primates la réponse sociale,
    épouillage mutuel, qui a aussi l'avantage de pacifier les rapports entre individus.

    Je me demande si ces phénomènes d'attirance et de "mode" n'ont pas joué un rôle accélérateur dans notre évolution morphologique.
    N'est-il pas tentant de considérer comme beau ce que le "grand chef" trouve beau ? Ou tout simplement son aspect physique ? Le grand nez de Cléopatre a-t-il eu le pouvoir de privilégier pour un temps les femmes qui avaient un nez semblable ?
    De nos jours, certainement, la capacité qu'ont certains imitateurs
    de ressembler à leur modèle donne une excellente idée des capacités mimétiques du visage d'un être humain.
    Dans l'antiquité, c'est plus douteux, la photo de Cléopatre ne figurant pas dans les magazines people,
    on s'en faisait une idée ressemblant aux beautées du voisinage...

    Je saute du coq à l'âne (non plus au sujet de l'attirance sexuelle mais sur les rites sexuels) :
    La "course au gigantisme" de certains espèces n'est ce pas simplement la conséquence du combat des mâles pour la suprématie (favorisant les plus lourds) ? Et ce même sans prédateurs s'attaquant aux plus petits ? (donc la sexualité serait la principale raison de cette course au gigantisme qui peut continuer tant qu'elle ne pose pas de problèmes de survie à l'espèce en question).
    Tout çà pour dire que ce n'est pas toujours l'efficacité par rapport à l'environnement ni aux prédateurs qui a prévalu dans l'évolution de certaines espèces...
    La pression de l'écosystème d'abord,

    Pour une baleine, être grand et gros permet de maximiser le rendement énergétique,
    et de tenir en respect les prédateurs

    l'organisation sociale ensuite,

    les poissons qui vivent en banc doivent ressembler à leurs voisins
    comme deux gouttes d'eau pour que les prédateurs ne les différencient pas et s'épuisent à courser des poissons différents en croyant que c'est le même,
    enfin je crois que c'est pour ça que ces animaux ont évolué en similitude,
    et en capacité de manoeuvre collective

    Apparemment, la monogamie non plus ne favorise pas la course à la taille,

    contrairement aux animaux sociaux où la disposition des femelles
    ou de territoires est réservée aux mâles les plus puissants.

  4. #3
    Solitonique
    Il n'est pas étonnant que celles où la pilosité est perçue négativement
    sélectionne les individus glabres
    et qu'à l'inverse, une société qui perçoit positivement la pilosité
    sélectionne les individus poilus,
    non ?
    Justement : dans les régions où les parasites étaient le plus abondants (suite à une plus grande concentration humaine, ou une plus grande sédentarité) les individus glabres ne devenaient-ils pas plus séduisants ?

    pour les parasites, l'évolution a semble-t-il priviligié chez les primates la réponse sociale,
    épouillage mutuel, qui a aussi l'avantage de pacifier les rapports entre individus.
    Mais dans une société organisée en couple, l'épouillage devenait plus difficile car pouvant induire des conflits de jalousie ? Et les moins élevés dans l'échele sociale vont souffrir cruellement de leurs parasites... renforçant l'avantage des individus les plus glabres par rapport aux autres...

    Dans l'antiquité, c'est plus douteux, la photo de Cléopatre ne figurant pas dans les magazines people,
    on s'en faisait une idée ressemblant aux beautées du voisinage...
    Je pensais aussi à des époques plus reculées (la période la plus longue de notre histoire évolutive), où tous les individus d'un clan pouvaient voir leur chef...

    Pour une baleine, être grand et gros permet de maximiser le rendement énergétique,
    et de tenir en respect les prédateurs
    Justement : il y a des espèces qui pourraient se contenter d'être bien plus petites puisqu'il n'y a pas de prédateurs assez puissants pour les mettre en danger.
    Par exemple une espèce peut-elle continuer à grandir alors même que son prédateur principal a disparu, simplement par le mécanisme de lutte des mâles dominants ?

    Apparemment, la monogamie non plus ne favorise pas la course à la taille,
    Mais il faut bien choisir un partenaire, et au moment du choix la taille peut être un facteur de choix déterminant...
    et si pour la constitution d'un couple il y a compétition entre les mâles alors on retombe dans le schéma favorisant le plus fort (pour une espèce bien connue l'intelligence a eu aussi son rôle )

  5. #4
    DonPanic
    Tu postules que les concentrations humaines ou la sédentarité
    favorisent le pullulement d'insectes parasites ...? A démontrer

    Je peux te dire qu'un enclos à chevaux t'amène toujours une nuée de taons,
    que les puces de mouton te font de fort méchantes piqures
    avec une rougeur de 2cm de rayon autour de la piqure...
    chez les nomades.
    D'autre part les concentrations humaines favorisent la diffusion des savoirs,
    et si quelqu'un trouve l'herbe ou la fumée d'encens, ou le chat qui éloigne quelque parasite,
    il sera rapidement copié.

    Quant à ces histoires de pilosité, rien ne permet d'affirmer que CroMagnon
    ait été plus ou moins velu que le joueur de tiercé,
    Si une sélection à la pilosité en rapport avec les insectes parasites existait vraiment,
    les poux auraient du induire une forte dominance des chauves, non ?



    Justement : il y a des espèces qui pourraient se contenter d'être bien plus petites puisqu'il n'y a pas de prédateurs assez puissants pour les mettre en danger.
    holala, faudrait faire tout un bilan énergétique des animaux de chaque espèce, en rapport avec les ressources, les prédateurs
    et voir si une course à l'optimisation de leur efficacité
    en tant que système biologique ne contrebalance pas les effets de prédation

    Par exemple une espèce peut-elle continuer à grandir alors même que son prédateur principal a disparu, simplement par le mécanisme de lutte des mâles dominants ?
    Oui tant que le gigantisme ne devient pas nuisible à l'individu ou à l'espèce,
    par exemple, si la dominance des puissants dans une espèce conduit une restriction croissante du nombre d'individus dans un territoire,
    ou à la diminution de la variabilité génétique du groupe

  6. #5
    kinette
    Bonjour,
    Beaucoup de questoin dans un seul message!!!

    Citation Envoyé par Solitonique
    Je voudrais demander votre avis sur une idée qui m'est venue lors d'une discussion à propos de l'évolution.

    L'idée est que la sexualité a d'autres modes d'action sur l'évolution des espèces en plus de ceux déjà reconnus (enfin, de ceux dont j'ai déjà entendu parler car peut-être quelqu'un a déjà écrit ce que je vais dire).
    Effectivement la sélection sexuelle peut avoir une grosse importance pour l'évolution des espèces...
    Il suffit de regarder certains caractères sexuels "extravaguants" de certaines espèces pour s'en persuader.

    Chez les espèces pratiquant le mimétisme, est-ce l'efficacité de la protection qui a le plus compté dans la sélection des plus "ressemblants" ou bien le goût des congénères pour les partenaires les plus ressemblants (attirance sexuelle) ?
    Bon... déjà il y a différentes sortes de mimétisme:
    le batésien: on n'est pas toxique mais on mime une espèce toxique...
    le mullérien: on est toxique et on ressemble à d'autres espèces toxiques...
    ( http://fr.encyclopedia.yahoo.com/art...o_1293_p0.html ).

    Je ne suis pas sûre que la selection sexuelle ait un très grand rôle ici...
    La pression de sélection principale me semble être la prédation.
    (après il peut y avoir une renforcement par sélection sexuelle, mais il est à noter que la sélection sexuelle peut aller en sens inverse: favoriser des caractères a priori handicapants parce que la survie de leurs porteurs est un gage de leur capacité à compenser ce handicap, une preuve de leur bonne santé).

    Au sujet des humains :
    La perte de pilosité chez les humains. On peut mettre en avant bien sûr les avantages (moins de parasites mais il y a aussi des inconvénients : moins bonne protection contre le froid), mais le caractère sexuel de la sélection rapide de ce caractère peut aussi se comprendre : les mâles dominants en rentrant "à la caverne" retrouvaient des femmes globalement plus exposées aux parasites (plus sédentaires) et donc ils étaient plus attirés par celles moins parasitées, donc moins poilues. On peut imaginer que c'est devenu AUSSI un caractère distinctif de pouvoir social, donc sexuellement + attirant, etc...
    On peut émettre cette hypothèse... bon pour le "femmes plus exposées aux parasites" ça peut être vraiment discuté!!!
    D'abord parce que les parasites peuvent au contraire être attrapés à l'extérieur, ensuite et surtout parce que la vision "les femmes dans la grotte" et "ce sont les hommes qui choisissent les femmes" est certainement assez caricaturale et en tout cas n'est basée sur aucune connaissance réelle de cette période.

    Je me demande si ces phénomènes d'attirance et de "mode" n'ont pas joué un rôle accélérateur dans notre évolution morphologique.
    N'est-il pas tentant de considérer comme beau ce que le "grand chef" trouve beau ? Ou tout simplement son aspect physique ? Le grand nez de Cléopatre a-t-il eu le pouvoir de privilégier pour un temps les femmes qui avaient un nez semblable ?
    C'est effecctivement parfaitement possible...
    Mais là on entre dans un nouveau domaine, l'interaction entre évolution culturelle et biologique (on sort un peu de la "sélection sexuelle" classique).

    Je saute du coq à l'âne (non plus au sujet de l'attirance sexuelle mais sur les rites sexuels) :
    La "course au gigantisme" de certains espèces n'est ce pas simplement la conséquence du combat des mâles pour la suprématie (favorisant les plus lourds) ? Et ce même sans prédateurs s'attaquant aux plus petits ? (donc la sexualité serait la principale raison de cette course au gigantisme qui peut continuer tant qu'elle ne pose pas de problèmes de survie à l'espèce en question).
    Effectivement possible dans le cas où les mâles engagent des combats violents. Je pense aux éléphants de mer où les mâles sont énormes par rapport aux femelles...
    Mais il ne faut pas oublier que la sélection sexuelle sera toujours freinée et à un moment "bloquée" si elle s'oppose à d'autres pressions de sélection... donc ça peut donner des caractères un peu "décallés" par rapport à ce qu'on obtiendrait simplement par des pressions de sélection de l'environnement...

    Tout çà pour dire que ce n'est pas toujours l'efficacité par rapport à l'environnement ni aux prédateurs qui a prévalu dans l'évolution de certaines espèces...
    Il est difficile de faire la part entre l'action de la sélection environnementale et la selection sexuelle (d'autant plus que les préférences sexuelles sont elles-même capables d'évoluer!!!). Donc on ne peut pas dire ce qui "prévaut" dans une évolution.
    On peut juste mettre en évidence l'action de la sélection sexuelle sur certains caractères (en étudiant les préférences sexuelles et par des expériences d'évolution en labo).

    K.ornes d'auroch...
    Correction d'un lien, Damon
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Solitonique
    Merci pour toutes les réponses !

    Citation Envoyé par kinette
    On peut émettre cette hypothèse... bon pour le "femmes plus exposées aux parasites" ça peut être vraiment discuté!!!
    D'abord parce que les parasites peuvent au contraire être attrapés à l'extérieur, ensuite et surtout parce que la vision "les femmes dans la grotte" et "ce sont les hommes qui choisissent les femmes" est certainement assez caricaturale et en tout cas n'est basée sur aucune connaissance réelle de cette période.
    Dans mon image d'Epinal je n'imaginais pas toutes les femmes dans des grottes (pas assez de grottes ), mais au moins à dormir plus souvent au même endroit car ne devant pas suivre le gibier. Et c'est là où on se couche que les parasites aiment souvent faire leur nids...

    Mais je suis tout à fait d'accord que c'est un peu mince pour se faire une opinion !

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  10. #7
    Solitonique
    Citation Envoyé par kinette
    Au sujet des humains :
    La perte de pilosité chez les humains. On peut mettre en avant bien sûr les avantages (moins de parasites mais il y a aussi des inconvénients : moins bonne protection contre le froid), mais le caractère sexuel de la sélection rapide de ce caractère peut aussi se comprendre : les mâles dominants en rentrant "à la caverne" retrouvaient des femmes globalement plus exposées aux parasites (plus sédentaires) et donc ils étaient plus attirés par celles moins parasitées, donc moins poilues. On peut imaginer que c'est devenu AUSSI un caractère distinctif de pouvoir social, donc sexuellement + attirant, etc...
    On peut émettre cette hypothèse... bon pour le "femmes plus exposées aux parasites" ça peut être vraiment discuté!!!
    D'abord parce que les parasites peuvent au contraire être attrapés à l'extérieur, ensuite et surtout parce que la vision "les femmes dans la grotte" et "ce sont les hommes qui choisissent les femmes" est certainement assez caricaturale et en tout cas n'est basée sur aucune connaissance réelle de cette période.
    Une pensée m'a traversé l'esprit à ce sujet : on dirait que ce sont les populations les + sédentaires pendant de longues périodes (du temps des chasseurs-cueilleurs) qui ont le plus perdu de poils !
    Dans les endroits très froids, pendant tout l'hivers les populations devaient se terrer dans un endroit, sans penser à déménager le lieux d'habitation.
    Dans les endroits très chauds, ce serait très dur de déménager souvent, ils faut économiser ses forces pour résister au climat hostile.
    Ce n'est que dans les zones tempérées que les chasseurs-cueilleurs pouvaient se permettre de se déplacer souvent.
    Les peuples obligés de dormir souvent aux mêmes places on dû être plus infestés de parasites, donc obligés par pressions sélective (sexuelle ? Maladie ?) de se débarasser d'un maximum de poils...

    Bien sûr, quand ils en ont eu moins les parasites se sont adaptés eux aussi Ce qui n'empêche pas la pression de s'être exercé auparavant...

    Je me gratte, je me gratte en y réfléchissant

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