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Potentiel de repos



  1. #31
    medben

    Re : Potentiel de repos


    ------

    Biensur , la différence de potentiel n'implique pas de flux, puisqu'il s'agit d'un " POTENTIEL " avant tout. mais puisqu'il y a un flux il y aurait forcément une différence de potentiel " simple déduction " corrigez-moi si je dis des conneries s'il vous plait, et il me parait parfaitement logique de calculer cette diiférence de potentiel indirectement par la loi d'Ohm si on connait l'intensité du flux " I " et sa résistance , U = R*I , " je dis des conneries je crois , en tout cas, je suis ouvert à toutes les critiques, ce n'est pas mon domaine en tout cas.
    Le truc du flux qui dégage un différence de potentiel explique à mon sens pourquoi il y a éléctroneutralité de part et d'autre de la membrane " j'en ai tellement entendu sur ce site que je l'ai pris pour certitude mais la aussi j'accèpte toute critique ", donc il y a éléctroneutralité des 2 versants de la membrane et il y a une différence de potentiel car il y a un flux constant des K+ a l'exterieur " le flux Na + étant presque négligeable " Oh mon Dieu je ne sais pas combien de conneries j'ai dis au passage, je me décourage pas et je pause une question à mon tour , c'est pas bizarre que la pompe Na+ K+ ATPase éjecte plus de Na+ a l'exterieure de la cellule plus qu'elle ne fait entrer de K+ a l'intérieur alors qu'en flux libre c'est le K+ qui se déplace le plus vers l'exterieur ???? d'ou vient le Na+ que la pompe fait sortir ou le K+ qui diffuse librement à l'extérieur ???? excusez ma débilité profonde, ça me tappe vraiment sur les nerfs...

    Et comme vous le dites " cordialement "
    puis : Medben
    lol

    -----
    medmatiq : my home.

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  3. #32
    akla

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Si c'est effectivement le cas, cela fausse l'equation de Goldman
    http://en.wikipedia.org/wiki/Goldman_equation

    LA diffusion est diminuée...
    Rebonjour,

    La diffusion est diminué par rapport à quoi? La présence de l`eau est permanente, ce qui fait que le champs électrique des ions interragissant avec le champs éléctrique généré par le potentiel au repos reste constante a moin qu`il n`y ait un changement du potentiel, non?

  4. #33
    akla

    Re : Potentiel de repos

    Rebonjour,

    Euh je crois qu`Alphreta à répondu à votre question Medben et je ne crois pas que vous ayez dis des conneries non-plus.

    Cependant pour Gast En fait, je ne sais plus si ma mémoire est juste, mais n`est-il pas que les pompes Na/K sont les principales responsable du potentiel membrannaire au repos. Elles consomment pour plus de 20% en ATP totale après tout, non?

    Cordialement

    Cordialement

  5. #34
    Alphreta

    Re : Potentiel de repos

    Ne vous sous-estimez pas, vous ne dites pas de conneries et c'est important de poser des questions.
    je pause une question à mon tour , c'est pas bizarre que la pompe Na+ K+ ATPase éjecte plus de Na+ a l'exterieure de la cellule plus qu'elle ne fait entrer de K+ a l'intérieur alors qu'en flux libre c'est le K+ qui se déplace le plus vers l'exterieur ???? d'ou vient le Na+ que la pompe fait sortir ou le K+ qui diffuse librement à l'extérieur ???? excusez ma débilité profonde, ça me tappe vraiment sur les nerfs...

    Le sodium vient de la solution intracellulaire, il y en a pas beaucoup mais il yen a quand même (10mM environ c'est pas rien non plus). Même chose pour le potassium.
    En effet elle éjecte 3Na+ pour faire rentrer 2 K+, à cause de cette asymétrie de transport, la pompe participe directement au potentiel de repos : comme glast le montre, en la bloquant, le potentiel de repos monte. Mais elle participe indirectement en gardant les concentrations intracellulaires des différents ions constantes.

    Au repos, le flux net de tous les ions sont nuls : INa + Ik =0
    mais le flux net en valeur absolu de chaque ion ne l'est pas ! |INa| > 0 et |IK|>0 donc au bout de quelques heures, on observe une dimunition de la concentration intracellulaire de potassium et une augmentation de sodium.

    Attention, la pompe agit au potentiel de repos. Le flux net de chaque ions est égale. donc cela implique que la pompe fait ségréger des charges indéfiniment dans un compartiment. Mais maintenant il faut complexifier le modèle ... Rajouter les pompes Na/Ca, Na/H et cie, il faut rajouter ICl qui bien que supra minoritaire, se colle au potentiel de repos... etc

    Biensur , la différence de potentiel n'implique pas de flux, puisqu'il s'agit d'un " POTENTIEL " avant tout. mais puisqu'il y a un flux il y aurait forcément une différence de potentiel " simple déduction " corrigez-moi si je dis des conneries s'il vous plait, et il me parait parfaitement logique de calculer cette diiférence de potentiel indirectement par la loi d'Ohm si on connait l'intensité du flux " I " et sa résistance , U = R*I , " je dis des conneries je crois , en tout cas, je suis ouvert à toutes les critiques, ce n'est pas mon domaine en tout cas.
    Pourquoi ne pas utiliser la loi d'ohm ? Mais on l'utilise ! Dans l'équation de Goldman
    INa = G(Vm - ENa) (Loi d'ohm pur et simple)
    G = conductance de la membrane au sodium en Siemens = inverse d'une résistance !
    Vm = potentiel de membrane
    ENa = potentiel d'équilibre du sodium

    Si on turlupine, on a
    (Vm - ENa) = INa /G = INa * R ! (U= RI !!)

    Même chose pour le K+

    (Vm - Ek) = IG / G(k) = INa * R(K)

    Hop deux équations avec un inconnu : Vm --> équation de Goldman
    Vm = (etc....)


    Le truc du flux qui dégage un différence de potentiel explique à mon sens pourquoi il y a éléctroneutralité de part et d'autre de la membrane " j'en ai tellement entendu sur ce site que je l'ai pris pour certitude mais la aussi j'accèpte toute critique ", donc il y a éléctroneutralité des 2 versants de la membrane et il y a une différence de potentiel car il y a un flux constant des K+ a l'exterieur " le flux Na + étant presque négligeable " Oh mon Dieu je ne sais pas combien de conneries j'ai dis au passage,
    En gros les deux solutions sont électroneutres mais il y a une violation très proche de la membrane.

    Je vais simplifier mon discours :
    t=1 , il y a plus de potassium qui sort que de sodium qui rentre à cause de la conductance des deux ions, créant ainsi une différence de charge.
    t = 2, Cette différence de charge (donc de flux) crée un champ électrique qui, fait lui mouvoir les ions selon ce gradient électrique(par exemple les ions chlores peuvent aller du moins concentré au plus concentré à cause de ce champs électrique)
    t = 3 Ce champ va équilibrer les flux de telle manière que le flux net est nul, il n'y a pas plus de sodium qui rentre que de K+ qui sort.
    t =4 On plante une électrode, on mesure Vm= -60mV correspondant à une mesure indirecte de ce champ électrique.
    t=5 Il y a du sodium qui rentre, et du potassium qui en sort dans les mêmes quantités. La pompe Na/K va entrer en action (elle a commencé avant mais c'est plus classe comme ça ^^') pour éviter l'homogénéisation.

    Cependant pour Gast En fait, je ne sais plus si ma mémoire est juste, mais n`est-il pas que les pompes Na/K sont les principales responsable du potentiel membrannaire au repos. Elles consomment pour plus de 20% en ATP totale après tout, non?
    J'ai lu ça aussi, elles sont responsables mais indirectement.
    Dernière modification par Alphreta ; 07/03/2009 à 10h19.

  6. #35
    medben

    Re : Potentiel de repos

    Merci pour les explications les amis. c'est très gentille.
    medmatiq : my home.

  7. #36
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    La diffusion est diminué par rapport à quoi?
    La plupart des équations de la Biologie sont des simplifications (c'est normal) et sont le résultats d'équations différentielles. Il y a donc intégration mathématique de phénomènes dynamiques qui n'ont pas toujours la même force ou amplitude (c'est normal aussi).

    L'équation de GHK part d'un principe où les ions sont libres alors qu'il est démontré qu'ils sont liés et hydratés.
    La taille des combinaisons est alors plus grande et la charge est diminuée. La composante électrique de l'équation est réduite.
    De plus, ce genre d'équation ne peut pas tenir compte de la différence atomique des ions. Un K+ ou un Na+ s'ils ont bien une charge théorique (utilisée dans les calculs) de + 1, ne l'ont pas en réalité. Le potassium est un ion très faible par rapport au Sodium.
    Il n'est plus alors possible de penser qu'ils aient un même action ou la même portée.

    voir ici les propriétés polaires de l'eau. Elle est neutre si l'on considère la somme des atomes qui la compose mais elle ne l'est jamais en chimie. Comme c'est la quantité la plus importante et qu'elle n'est pas introduite dans l'équation de GHK (ni d'ailleurs les composés protéiques à charge négatives), il est possible de supposer que cette équation théorique mérite un ré-examen.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...9gativit%C3%A9

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  9. #37
    piwi

    Re : Potentiel de repos

    Simplification ou pas, les modèles décrivent les faits observés. Tant qu'ils n'apportent rien de neuf, il n'y a aucune raison d'en introduire de nouveaux. Vous avez été incapable de produire des éléments étayant vos affirmations, alors merci de ne pas les remettre sur le tapis dés que le sujet vous semble s'y prêter.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  10. #38
    somasimple

    Re : Potentiel de repos

    Non, mais il est vrai que le modérateur fait du harcèlement et empêche toute discussion.
    Vous pouvez toujours essayer de contredire mon dernier message !

  11. #39
    piwi

    Re : Potentiel de repos

    Le modérateur est là, entre autres choses, pour garantir que les discussions ne sont pas parasitées par des trolls ou des monomaniaques. Vous participez à toutes les discussions ayant trait à l'électrophysiologie pour présenter votre idée qui ne repose sur rien. Je n'ai pas à entrer dans votre jeu. Soit vos messages sont clairs et argumentés soit vous me trouverez sur votre chemin parce que je suis là pour cela. Est ce bien clair? Pour l'instant j'ai laissé tous vos messages, vous avez largement eu tribune et nous avons vu le résultat. Si vous insistez encore mon approche pourrait changer.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #40
    grougroule

    Re : Potentiel de repos

    Bonjour,
    j'aimerais avoir de l'aide concernant l'électroneutralité. Quels sont les ions imperméants qui participent à l'electroneutralité à part le K+, le NA+ et le Cl-?
    Merci bcp

  13. #41
    manu55

    Re : Potentiel de repos

    Merci beaucoup alphreta pour tes explications elles sont très claires , je me posais la meme question et je suis tombé par hasard si ce forum qui est vraiment parfait!! en admettant que la ddp est due a une difference de champ electrique lié au mouvement des ions , je me demandais comme meme comment l'electroneutralité est respectée alors que par exemple pour le potassium son flux net a l'etat stationnaire est en direction de l'extra cellulaire! ( ce qui pour moi correspond a un deficit de charges positives a l'interieur de la cellule !! c'a na rien a voir avec la ddp mais je voulais juste savoir quels etaient les mecanismes qui permettait de garder l'electroneutralité ! merci d'avance

  14. #42
    Glast

    Re : Potentiel de repos

    L'électroneutralité de la cellule est respectée pour la simple raison que les ions de la cellule ne sont pas impliquée dans les échanges. Seul quelques dizaines de milliers d'ions présents à la membrane participent aux échanges, et de ce fait, seule la membrane possède une différence de charge.
    Donc, globalement, la cellule est neutre...sauf au niveau de la membrane plasmique.
    Et pour compliquer un peu le sujet il faut savoir qu'à l'intérieur de la cellule certains organites, comme la mitochondrie ou des vésicules, possèdent aussi un potentiel membranaire...
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

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