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Potentiel de repos



  1. #1
    Bonbon25

    Exclamation Potentiel de repos

    bonsoir!
    Je ne comprends pas vraiment d'où vient ce potentiel de repos
    On dit qu'il y a une différence de potentiel (=potentiel de repos) entre les deux milieux intra- et extra- cellulaires
    mais on dit aussi que l'électroneutralité est respectée : les ions Cl- font qu'il n'y a pas accumulation de charges dans la cellule
    d'où vient alors cette différence de potentiel s'il y a égalité de charges des deux côtés??
    1000 mercis d'avance

    -----


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  3. #2
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    En gros, le potentiel membranaire est du aux concentration des ions qui passent à travers la membrane.

    De chaque côté de la membrane, il y a électroneutralité. Le potentiel membranaire n'est pas dû à un excès de charge positifs à l'extérieur ou un déficit de charges négatif à l'intérieur

    1/ Chaque espèce ionique a tendance à diffuser suivant son gradient de concentration
    2/ La diffusion d'une espèce ionique à travers la membrane entraîne l'apparition d'un gradient électrique.

    D'où la notion de gradient électro-chimique.

    Si la membrane est perméable à un seul ion, le potentiel de membrane est défini par le potentiel d'équilibre de cet ion (potentiel où les flux nets de cet ion à travers la membrane est nul, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de flux mais qu'il y en a autant qui passe d'un côté que de l'autre).
    Ce potentiel est défini par la loi de Nernst : Eion = RT/ZF ln([ion]ext/[ion]int)

    Donc si un seul ion passe : potentiel membranaire = Eion.

    Comme c'est plusieurs, le potentiel membranaire va être défini par le potentiel d'équilibre de chacun des ions, de sa conductance, et du nombre de canaux sélectifs de ces ions.

    En gros, si on considère que seul le Na+ et le K+ passent, le potentiel va être défini par ces deux ions.
    EK+ = -80 mV
    ENa+ = +58 mV

    Si on considère qu'il y a autant de canaux sodiques et potassiques, vont entrer en jeu la conductance élémentaire et le nomre de canaux ouverts de chacun des canaux.

    Au repos, les canaux potassiques sont plus nombreux à être ouvert et ont une plus grande conductance élémentaire (fois 5). Au final, la conductance total des canaux potassiques est plus grande que celle des sodiques.

    Le potentiel de repos se rapproche du potentiel d'équilibre des ions potassiques d'où l'observation d'une valeur négative proche de Ek+ (-84 mV)

  4. #3
    Bonbon25

    Re : potentiel de repos

    merci beaucoup Alphreta, trop sympa
    mais j'avoue que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, désolée :S
    peux-tu me dire si j'ai bien compris?
    en gros, voici ce que j'ai compris: pour que K+ entre dans la cellule il a besoin d'une ddp qu'est le EK+, et pour que Na+ sorte de la cellule il a besoin d'une ddp qu'est ENa+
    et l'addition de ces ddp donne le potentiel de membrane??
    mais en réalité il n' y a pas de ddp, car la neutralité est assurée par Cl-, c'est ça?? :S


    Si c'est juste, pourquoi alors quand on place 2 électrodes de part et d'autre de la membrane on mesure une ddp??

    Alala, je suis sûre que je dis n'importe quoi!

  5. #4
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    C'est normal si tu n'as pas compris, en me relisant j'ai écrit comme un cochon et je vois des phrases à trous. (Je devais aller au cinéma ensuite)

    En gros, voici ce que j'ai compris: pour que K+ entre dans la cellule il a besoin d'une ddp qu'est le EK+, et pour que Na+ sorte de la cellule il a besoin d'une ddp qu'est ENa+
    ddp ? différence de potentiel ?

    En gros EK+ représente le potentiel membranaire où le flux des ions potassique de l'extérieur vers l'intérieur est égale au flux potassique de l'intérieur vers l'extérieur. Donc au potentiel de -84 mV, il y a autant de K+ qui sortent de la cellule et que de K+ qui rentrent dans la cellule (pour respecter l'électroneutralité en gros).

    Si le potentiel membranaire est supérieur au potentiel d'équilibre de l'ion ->Il y a plus d'ions qui sort de la cellule (ou qui rentre selon le signe). Par exemple si Vm (potentiel membranaire) est supérieur à EK+, il y a plus d'ions K+ qui sortent de la cellule que de K+ qui en rentrent. Si Vm <EK+, il y a plus d'ions K+ qui rentrent dans la cellule que d'ions qui en sortent.

    Au repos,
    pour garder l'électroneutralité car énergétiquement c'est trop difficile de garder une vrai différence de charges, il faut que les flux ioniques soit équivalents dans les deux sens (ext vers int et vice-versa). Et que faut-il pour que les flux soit égaux ? que le potentiel membranaire soit égale au potentiel d'équilibre de l'ion.

    Donc si seul le K+ passe à travers la membrane, le potentiel de repos Vr = EK+

    Si on complique en rajoutant les ions sodiques, on sait que
    - une partie des canaux potassiques (qu'on appelle canaux de fuite) sont ouverts (mais pas tous), une partie des canaux sodiques sont ouverts (mais pas tous mais encore moins que les potassiques.
    - Un canal potassique laisse passer plus d'ions potassique qu'un canal sodique laisse passer d'ions sodiques (imagine un pore de plus grand diamètre même si ce n'est pas forcément la vérité).

    Donc au repos, ce sont les potassiques qui vont jouer un rôle prédominent dans le potentiel de repos, Vr se rapproche de EK+. Pour que tous les flux dans un sens (ext vers int par ex.) soit égaux dans l'autre sens (int. vers ext.) (flux sodiques et potassiques).

    Si on dit que Vr = -60 mV du à EK+ et ENa+
    - Il y a plus de sodium qui rentrent dans la cellule que de Na+ en ressortent
    - Il y a + de Potassium qui sort de la cellule de K+ qui en rentrent
    - Le flux résultant rentrant de Na+ est égale au flux résultant sortant des K+, c'est qu'à Vr que c'est possible, c'est pourquoi au repos Vm = Vr

    en gros, voici ce que j'ai compris: pour que K+ entre dans la cellule il a besoin d'une ddp qu'est le EK+, et pour que Na+ sorte de la cellule il a besoin d'une ddp qu'est ENa+ et l'addition de ces ddp donne le potentiel de membrane??
    C'est à peu près cela ! Sachant que la ddp est négative pour le K+ et positive pour le Na+. Tout cela pour garder l'électroneutralité ! Et comme le K+ joue plus, la ddp se rapproche de celui des potassiques.

    mais en réalité il n' y a pas de ddp, car la neutralité est assurée par Cl-, c'est ça?? :S
    Si c'est juste, pourquoi alors quand on place 2 électrodes de part et d'autre de la membrane on mesure une ddp??
    Si, si il ya une ddp ^^'. Les Cl- jouent aussi dans le potentiel de repos, il y a un ECl- et un ECa2+ mais comme les canaux sélectifs à ces ions ne sont pas ouverts -> Ces deux ions jouent peanuts.

    La grande question est électroneutralité oui, mais on mesure quoi alors ???
    C'est le champ électrique créée par le flux d'ions généré par le gradient de concentration (qu'on peut calculer par la loi de Nernst que j'ai écrite mochement plus haut).

    Je vais expliquer le potentiel d'action avec les notions de potentiel d'équilibre. Ca va sûrement aider à comprendre. Imaginons qu'un PPSE dépolarise suffisament la cellule pour atteindre le seuil. Qu'est-ce qui se passe ?

    1/ Les canaux sodiques voltage dépendants s'ouvrent en très grand nombre.
    2/ La conductance de tous les canaux sodiques sont >>>>> aux canaux potassique (qui sont ouverts au repos)
    3/ Les ions potassiques vont se faire "laminer" par les sodiques, c'est les flux Na+ qui seront prédominent -> le potentiel de membrane va se rapprocher de ENa+ Et combien vaut ENa+ ? +58 mV ! Miracle une dépolarisation !
    4/ les canaux sodiques voltage dépendants se ferment, période réfractaire. Les canaux potassiques de la rectification retardée s'ouvrent avec retard
    5/ Les sodiques, vu le peu de canaux ouvert vont passer de l'apogée au trépas. Vm va se rapprocher de ... EK+ et qui vaut .... -84 mV. Hop une hyperpolarisation.
    6/ Ces derniers se ferment à leur tour -> retour à la situation de départ : K+ joue un peu plus que Na+ -> Vr = -60 mV (repolarisation)

    Moi je dis ça ressemble à un potentiel d'action tout cela non ?

    pour aller un peu plus loin, l'ATPase Na/K joue en moyenne pour 10% dans le potentiel membranaire en modifiant les concentration des différents ions. Je te laisse lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_Na/K

    Une autre propriété du à ENa+ et EK+: théoriquement le potentiel membranaire ne peut dépasser ENa+ ou être inférieur à Ek+. Donc Ek+<Vm<ENa+. C'est pas le cas si ECa2+ est plus grand qu'ENa+.. mais bon restons dans dse cas simples.

  6. #5
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    Si la membrane est perméable à un seul ion, le potentiel de membrane est défini par le potentiel d'équilibre de cet ion (potentiel où les flux nets de cet ion à travers la membrane est nul, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de flux mais qu'il y en a autant qui passe d'un côté que de l'autre).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_membranaire
    La diffusion s'arrête quand la concentration devient identique de chaque coté =>
    Au départ le flux est le plus fort.
    Il diminue pendant que les concentrations s'équilibrent.
    A la fin il devient nul car la diffusion indique que le transport n'a lieu que si les concentrations sont différentes.
    Donc, à la fin, il doit y avoir équilibre car il faudrait ajouter de l'énergie pour qu'un seul ion passe alors que l'équilibre est atteint.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    J'ai l'impression que vous cherchez l'affrontement avec moi ...

    S'il y en a autant qui passe d'un côté et de l'autre --> les concentrations ne changent pas.

    Les flux ne deviennent jamais NULS(pour chaque sens) car les concentrations ne s'homogénisent jamais, nous sommes dans une cellule vivante pas dans un système avec une membrane semi-imperméable. Il y a des pompes ATP dépendente qui permettent de garder les concentrations intracellulaires constantes.

    Les flux deviennent nuls car il y en a autant qui passe d'un côté que de l'autre.

    Je recopie texto l'article dans physiologie du Neurone de (D. Trisch) sur les transports actifs rédigés par 2 chercheurs dont un que je connais bien.
    Nous avons donné dans le chapitre précédent une définition simple du potentiel du potentiel de repos (Vr). C'est le potentiel au quel INa + IK + ICl + ICa = 0 où chaque espèce ionique, I est le courant s'écoulant du gradient électrochimique à travers les canaux ioniques ouverts. Il est clair cependant que l'existence même de courants ioniques, INa et Ik par exemple, aboutit à une entrée d'ions Na+ à l'intérieur de la cellule et à une fuite de d'ions K+ vers le milieu extracellulaire. Pour que la situation puisse être réellement stationnaire, il faut, pour chaque espèce ionique qui n'est pas en équilibre électrochimique, compensant ainsi la "fuite" passive qui se fait selon ce gradient. Ce transport actif nécessite de l'énergie.
    Après on me dit que sans ATP, le potentiel de repos reste constante
    Après on me dit que les concentrations sont différents, bah oui il y a des transports actifs.

    Bien cordialement et prêt à l'affrontement,
    Alphreta

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  10. #7
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    Désolé je me suis un peu emporté,
    j'espère que la discussion continue en toute quiétude.

  11. #8
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    J'ai l'impression que vous cherchez l'affrontement avec moi ...
    Moi, heu non...
    Je ne suis pas, par contre, opposé aux discussions ou la logique et la science règne.

  12. #9
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    S'il y en a autant qui passe d'un côté et de l'autre --> les concentrations ne changent pas.

    Les flux ne deviennent jamais NULS(pour chaque sens) car les concentrations ne s'homogénisent jamais, nous sommes dans une cellule vivante pas dans un système avec une membrane semi-imperméable.
    Je n'ai pas parlé de cellule vivante, ni d'ATP.

    J'ai repris votre expérience avec un seul ion mobile !

    DONC, et permettez moi de vous contredire mais je ne crois pas que les concentrations ne changent pas, ou alors, cela voudrait dire que la loi de diffusion ne s'applique pas.
    ET, si la concentration de K+ tend à s'équilibrer des deux cotés, ALORS, il y a changement.
    Le flux devient quasi NUL mais alors il demeure un coté qui a une plus grande concentration et comme la diffusion dit que...
    OU ALORS, la loi de diffusion est fausse car vous autorisez un passage du coté le moins concentré vers le plus concentré. Ce qui me parait contraire à la loi.

    On en revient encore à l'asymétrie des compartiments.

  13. #10
    Bonbon25

    Re : potentiel de repos

    ahlala dur dur la physio! (c'est la 1ère fois que je fais de la physio ce qui fait que )

    en fait, moi ce qui me perturbe, c'est:
    pour qu'il y ait ddp il faut une différence de charges de part et d'autre de la membrane, juste?
    mais pour qu'il y ait électroneutralité il faut qu'il n'y ait pas de différence de charges de part et d'autre de la membrane
    je ne comprends pas comment est-ce possible d'avoir une ddp alors qu'on a électroneutralité, ça m'a l'air contradictoire :S

    encore une fois merci Alphreta, trop sympa
    et re-encore une fois, je suis sûre que je dis n'importe quoi, et que je suis à côté de la plaque

  14. #11
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par Bonbon25 Voir le message
    pour qu'il y ait ddp il faut une différence de charges de part et d'autre de la membrane, juste?
    C'est juste

    Citation Envoyé par Bonbon25 Voir le message
    mais pour qu'il y ait électroneutralité il faut qu'il n'y ait pas de différence de charges de part et d'autre de la membrane
    je ne comprends pas comment est-ce possible d'avoir une ddp alors qu'on a électroneutralité, ça m'a l'air contradictoire :S
    Non c'est faux.

  15. #12
    Bonbon25

    Re : potentiel de repos

    ah et qu'est-ce que l'électroneutralité alors?

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  17. #13
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    L'electroneutralité ne doit pas être considérée avec les deux compartiments à la fois.
    La neutralité est conservée facilement avec les liaisons eau : Un ion positif perds une partie de sa positivité avec des molécules d'eau qui lui prêtent des électrons (atome O)
    Pour les ions négatifs, c'est les atomes d'hydrogène qui vont neutraliser le liquide.

  18. #14
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    Citation:
    Envoyé par Bonbon25 Voir le message
    pour qu'il y ait ddp il faut une différence de charges de part et d'autre de la membrane, juste?
    C'est juste
    Faux faux, et archi faux. Principe d'électroneutralité. Chaque compartiment est électriquement neutre... la ddp vient du champ électrique créée par les déplacements d'ions. C'est difficile à avaler mais cul sec et ça passe. j'ai relis 4 fois le cours, 4 fois le livre. Chaque comportement est électriquement neutre.

    Envoyé par Bonbon25 Voir le message
    mais pour qu'il y ait électroneutralité il faut qu'il n'y ait pas de différence de charges de part et d'autre de la membrane
    je ne comprends pas comment est-ce possible d'avoir une ddp alors qu'on a électroneutralité, ça m'a l'air contradictoire :S
    Non c'est faux.
    la ddp vient du déplacement d'ions, pas d'une différence de charges. C'est difficile à croire. On pense que la ddp est dû à des excès de charges d'un côté mais c'est l'erreur classique des étudiants... C'est ce que je pensais en L2 mais plus en D1

    Principe d'électroneutralité : Le maintien d'une séparation de charges est excessivement couteux. En conséquence, lse solutions ioniques à l'intérieur et à l'extérieur de la cellule doivent être électriquempent neutres. C'est le principe d'électroneutralité
    Je sais qu'on ne va pas commenter cette citation mais troller ailleurs.
    Physiologie du Neurone, D. Trisch., p93.

    DONC, et permettez moi de vous contredire mais je ne crois pas que les concentrations ne changent pas, ou alors, cela voudrait dire que la loi de diffusion ne s'applique pas.
    ET, si la concentration de K+ tend à s'équilibrer des deux cotés, ALORS, il y a changement.
    Le flux devient quasi NUL mais alors il demeure un coté qui a une plus grande concentration et comme la diffusion dit que...
    OU ALORS, la loi de diffusion est fausse car vous autorisez un passage du coté le moins concentré vers le plus concentré. Ce qui me parait contraire à la loi.
    Ohé le champ électrique entraîne le passage d'ions de l'autre côté.
    On parle de gradient ELECTRO-CHIMIQUE.
    le chimique -> diffusion par gradient de concentration
    le électrique -> diffusion par gradient ELECTRIQUE.
    Révisez vos cours ! Ou venez me voir dans mon labo (proposition réel) .
    Je suis désolé mais vous n'avez pas les BASES. Et si je continue la discussion c'est pour qu'on ne dise pas des bêtises aux étudiants qui passent dans le coin.
    L'electroneutralité ne doit pas être considérée avec les deux compartiments à la fois.
    La neutralité est conservée facilement avec les liaisons eau : Un ion positif perds une partie de sa positivité avec des molécules d'eau qui lui prêtent des électrons (atome O)
    Pour les ions négatifs, c'est les atomes d'hydrogène qui vont neutraliser le liquide.
    voilà le troll : Sans commentaires ...
    Les liasions hydrogènes sont des liaisons faibles, ce ne sont pas des liaisons chargé ioniquement. Cours biochimie premier année....
    L'eau c'est neutre, ça ne peut pas neutraliser un K+ ou quoi que ce soit de chargé IONIQUEMENT. 2H20 = H30+ + HO- Ok mais il ya toujours une charge dans le sens opposé à côté.

    J'attends toujours dse référence moi. Je crois que si vous connaissez bien la recherche que wiki n'en n'est pas un.

    bien cordialement,
    Alphreta

  19. #15
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    J'invite à ceux qui sont désorientés, de ne pas tenir compte de tous nos avis (même du mien) mais de lire...

    http://books.google.fr/books?id=6P4X...4HFAQ#PPA47,M1
    p47 pour le potentiel d'inversion

    p51 pour le potentiel de repos

    p 68 pour la capacité de la cellule


    http://books.google.fr/books?id=6P4X...JqSsyAT6-JmTBA
    p145 pour gradient électrochimique...

  20. #16
    Bonbon25

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    (même du mien)
    pourquoi pas du tien?? non, moi je prend tes explications, tu m'as beaucoup aidé, elles sont superbes tes explications
    9999999999 mercis

  21. #17
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    L'eau c'est neutre, ça ne peut pas neutraliser un K+ ou quoi que ce soit de chargé IONIQUEMENT. 2H20 = H30+ + HO- Ok mais il ya toujours une charge dans le sens opposé à côté.
    Ben voyons, neutre ?
    http://www.lsbu.ac.uk/water/molecule.html
    et rien avec les ions
    http://www.lsbu.ac.uk/water/ions.html
    Les chimistes semblent vous donner tort.

  22. #18
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    Vous ne répondez pas à ce que j'ai dit mais vous ressortez d'autres absurdités. Je connais la tactique du trolling et je m'y joins volontiers mais si vous ne lisez pas mes références, moi je lis les votres.

    Ils expliquent les liaisons hydrogènes ainsi que la structure de l'eau. Ce ne sont pas des liaisons ioniques mais des liaisons faibles du à l'électronégativité de l'oxygène entrainant une charge (qui n'est pas équivalent à une charge ionique, je vous vois venir) delta- sur l'oxygène (cours de chimie orga). Rien à voir avec une quelconque compensation de charge d'une molécule.
    C'est la sphère d'hydratation des ions en solutions, rien à voir avec une quelconque annulation des charges d'une particule ionique.

    Même joueur joue encore, sortez moi un truc qui n'a rien à voir comme la mémoire de l'eau, ca sera marrant. Et lancez des références sans les commentez, ca fera intelligent.

    Cordialement ou pas,
    Alphreta

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  24. #19
    akla

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    L'electroneutralité ne doit pas être considérée avec les deux compartiments à la fois.
    La neutralité est conservée facilement avec les liaisons eau : Un ion positif perds une partie de sa positivité avec des molécules d'eau qui lui prêtent des électrons (atome O)
    Pour les ions négatifs, c'est les atomes d'hydrogène qui vont neutraliser le liquide.

    Bonjour,

    En fait l`H2O va plutôt blinder les charges ioniques. Ce qui veut dire que tout en conservant les charges il y a diminution de la force d`attraction entre deux charges opposés,(voir loi de coulomb et la constante diélectrique de l`eau).

    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 28/02/2009 à 19h34.

  25. #20
    akla

    Re : potentiel de repos

    Ah j`oubliais, pour ajouter une couche à ce qu`a dit Alphreta,

    Lorsqu`il y a plus qu`un type d`ion pouvant diffuser à travers la membrane il est préférable d`utiliser l`équation de Goldman-Hodgkin-kats qui est une variante de celle de Nernst, et qui prend en considération la perméabilité de la membrane spécifique des ions.
    http://www.cnbc.cmu.edu/~bard/passive2/node3.html

    Normalement dans cette formule on néglige l`apport du Chlore car ce dernier diffuse très peu à l`intérieur d`une cellule a cause de la répulsion négative interne cellulaire.


    Cordialement

  26. #21
    Alphreta

    Re : potentiel de repos

    Bonsoir,

    En fait l`H2O va plutôt blinder les charges ioniques. Ce qui veut dire que tout en conservant les charges il y a diminution de la force d`attraction entre deux charges opposés,(voir loi de coulomb et la constante diélectrique de l`eau).
    Ah merci, j'avais pas pensé à cela.

    Lorsqu`il y a plus qu`un type d`ion pouvant diffuser à travers la membrane il est préférable d`utiliser l`équation de Goldman-Hodgkin-katz
    Grâce à cette formule on peut calculer théoriquement le potentiel de repos sans le mesurer. On prend GNa/Gk =0.2, et on trouve le potentiel de repos.


    Normalement dans cette formule on néglige l`apport du Chlore car ce dernier diffuse très peu à l`intérieur d`une cellule a cause de la répulsion négative interne cellulaire.
    Ce n'est pas vraiment le fait qu'il diffuse peu mais c'est que le gradient électrochimique du chlore est nul. Le potentiel d'inversion est de -60mV donc proche du potentiel de repos. Le flux net est nul, car il en passe autant d'un côté que de l'autre.
    Le problème du chlore est qu'il n'a pas de transports actif aussi efficace que le Na+ et le K+, les concentrations en chlore s'ajustent en fonction du sodium et du potassium. Ce sont ces derniers qui vont jouer un rôle prédominant. C'est pourquoi on peut oublier le chlore.

    On oublie le calcium aussi pour d'autres raisons. Celui-ci a un potentiel d'inversion très élevé et un système de régulation très efficace. Il y a bon nombre de transporteurs, de protéines tampons liant le Ca2+. Mais les canaux sont fermés au repos donc ils ne vont pas jouer de rôle non plus.

    cordialement,
    Alphreta

  27. #22
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour,

    En fait l`H2O va plutôt blinder les charges ioniques. Ce qui veut dire que tout en conservant les charges il y a diminution de la force d`attraction entre deux charges opposés,(voir loi de coulomb et la constante diélectrique de l`eau).

    Cordialement
    C'est le CNRS qui confirme l'assertion faite sur l'eau
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosea...ie/2laMol.html
    http://www2.fsg.ulaval.ca/opus/scphy.../eauPola.shtml
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyde_d%27hydrog%C3%A8ne

  28. #23
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Ah j`oubliais, pour ajouter une couche à ce qu`a dit Alphreta,

    Lorsqu`il y a plus qu`un type d`ion pouvant diffuser à travers la membrane il est préférable d`utiliser l`équation de Goldman-Hodgkin-kats qui est une variante de celle de Nernst, et qui prend en considération la perméabilité de la membrane spécifique des ions.
    http://www.cnbc.cmu.edu/~bard/passive2/node3.html

    Normalement dans cette formule on néglige l`apport du Chlore car ce dernier diffuse très peu à l`intérieur d`une cellule a cause de la répulsion négative interne cellulaire.


    Cordialement
    http://en.wikipedia.org/wiki/GHK_current_equation

    Assumptions underlying the validity of the equation

    Several assumptions are made in deriving the GHK current equation:

    * The membrane is a homogeneous substance
    * The electrical field is constant so that the transmembrane potential varies linearly across the membrane
    * The ions access the membrane instantaneously from the intra- and extracellular solutions
    * The permeant ions do not interact
    * The movement of ions is affected by both concentration and voltage differences
    3 points ne sont pas réunis dans une cellule.
    La membrane n'est pas homogène.
    Les ions ne peuvent pas se mouvoir plus vite que la lumière.
    Les ions interagissent.

  29. #24
    somasimple

    Re : potentiel de repos

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour,

    En fait l`H2O va plutôt blinder les charges ioniques. Ce qui veut dire que tout en conservant les charges il y a diminution de la force d`attraction entre deux charges opposés,(voir loi de coulomb et la constante diélectrique de l`eau).

    Cordialement
    Si c'est effectivement le cas, cela fausse l'equation de Goldman
    http://en.wikipedia.org/wiki/Goldman_equation
    The second term reflects the flux due to the electric field, which increases linearly with the electric field; this is a Stokes-Einstein relation applied to electrophoretic mobility. The constants here are the charge valence nA of the ion A (e.g., +1 for K+, +2 for Ca2+ and −1 for Cl−),
    LA diffusion est diminuée...

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  31. #25
    medben

    Re : potentiel de repos

    S'il vous plait, je vais faire un résumé simpliste du phénomène, veuillez me corriger si je me trompe car j'ai besoin de comprendre, j'ai besoin aussi d'expliquer de la façon la plus simple, sans loi d'OHM, sans equations ni de Neurnst ni de Goldman ni ni ni ...... lol
    Donc :

    1) Tout commence par la pompe Na+ K= ATP ase, elle éjecte 3 Na+ à l'exterieur de la cellule contre 2 K+ à l'intérieur, à long terme , plus de sodium à l'exterieur, et plus de potassium à l'intérieur, mais aussi plus de charges transportés constemment vers l'exterieur , une charge positive par hydrolyse lors de chaque passage, Donc la pompe Na+ K+ ATPase participe aussi dans l'élaboration de ce potentiel.

    2) il existe sur la membrane plasmique des caneaux K+ qui laisser passer le K+, et des caneaux qui laissernt passer le Na+ " beaucoup beaucoup moins que le Na+ " , résultats , le K+ diffuse à l'extérieur " selon son gradient de concentration " plus vite que n'entre le Na+. on a donc un flux constant du K+ vers l'extérieur très important et un passage beaucoup moins important des Na+, résultat, un transport constant " flux " des charges positives à l'exterieur de la cellule, et donc une génération d'un potentiel transmembranaire.

    3) les 2 milieux extra et intra cellulaire sont neutres , c'est la flux constant des charges à l'extérieur qui génère le potentiel de repos.


    Je ne sais pas si ce que j'ai balancé est correcte, s'il vous plait je veux bien que vous me corrigez à chaque étape car je veux bien comprendre, cela dit j'ai une remarque, ou une question :

    le transport actif effectué par la pompe Na+ K+ ATP ase n'est-t-il pas considéré comme flux ????
    medmatiq : my home.

  32. #26
    Glast

    Re : Potentiel de repos

    Oui ça me parait correct (mais tout ne commence pas par la pompe NaK-ATPase).
    Tu as raison, on peut considérer l'activité de la pompe comme un flux : on parle alors d'activité électrogénique. Mais la pompe participe assez faiblement au potentiel de membrane.

    Un exemple pratique : selon le type de cellule, lorsqu'on bloque l'activité de la pompe, le potentiel de repos passe de - 65 mV à - 61 mV. Personnellement, je n'ai pas testé tous les types cellulaires, mais je n'ai jamais eu plus de 4-5 mV de différence à chaque fois.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  33. #27
    medben

    Re : Potentiel de repos

    Citation Envoyé par Glast Voir le message
    lorsqu'on bloque l'activité de la pompe, le potentiel de repos passe de - 65 mV à - 61 mV
    OK merci, je crois que je vais maintenir " tout commence avec la pompe " pour que l'audience comprenne d'ou vient la différence de concentration.
    Merci.
    medmatiq : my home.

  34. #28
    medben

    Re : Potentiel de repos

    S'il n y avait pas de pompes Na+ K+ ATPase, est ce qu'il y aurait la même répartition des concentrations de part et d'autre de la membrane ????
    medmatiq : my home.

  35. #29
    akla

    Re : Potentiel de repos

    Bonjour,

    Je vais profiter de l`occasion, puisque vous avez l`air d`avoir bien compris le phénomène du potentiel de repos, de vous demandez si le potentiel de repos requiert nécessairement un flux. Car selon moi une différence de voltage n`implique pas nécessairement un flux de charges

    Merci de m`éclairer

    Cordialement

  36. #30
    Alphreta

    Re : Potentiel de repos

    Marf, ca fait trois fois que j'écris mon pavé, et trois fois que ça marche po ..

    Comme Glast, la pompe Na/K a un effet électrogénique mais relativement faible (10% du potentiel environ). Elle maintient les concentrations ioniques intracellulaires en Na+ et K+.
    On peut dire qu'elle joue peu sur la concentration extracell, vu le volume de liquide interstitielle qu'on peut considérer comme infini par rapport au volume d'une cellule, liquide qui est lui même tamponnée par le sang ...
    Sans la pompe, la répartition ne serait pas la même. Elle n'est pas la seul mais elle y participe grandement. donc elle participe indirectement aussi au potentiel de repos.

    Dans ton schéma simplifié tout est correct, sauf la 2) où je vais réexpliquer pour voir si on est d'accord.

    Le flux net correspond au flux d'ions (Na+ ou K+) qui rentre dans la cellule à lequel on ajoute le flux qui en sort. Comme il y en a autant d'ions qui sort de la cellule qui en rentre, le flux net est nul ! Aussi étrange que cela puisse paraître, le flux net de potassium et le flux net de Na+ sont égaux en valeur absolu !

    (I pour flux ou courant)
    INa + IK =0
    donc INa = -Ik !

    Mais comme la conductance potassique est plus grande que la sodique, le flux entrant ou sortant potassique est beaucoup plus grand que ceux du sodique. Mais il n'empêche que leurs flux nets sont égaux ! L'équilibre n'existe que pour entretenir cette légère différence de charge situé à une région très proche de la membrane. Si le flux net n'est jamais nul, un compartiment engrangerait des charges sans arrêt ce qui ferait diverger le potentiel de membrane vers l'infini..

    C'est pourquoi il est plus facile de l'expliquer avec les équations de Nernst car tout est logique mais on le voit pas du premier coup.
    Dernière modification par Alphreta ; 07/03/2009 à 01h00.

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