Combien d'images par seconde le cerveau humain discerne-t-il?

[invited0b93fca]

--' non on est pas sonné pour si peu et j'ai pas dit "super pouvoir"
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[piwi]

Il me semble que ce que vous décrivez est simplement l'augmentation de l'état de vigilance due au stress de la chute. Le temps semble s'arrêter et l'on est beaucoup plus attentif à chaque détail. Ce n'est pas tant que vous percevez plus de chose, c'est que plus en alerte, vous les percevez mieux.

Cordialement,
piwi

[invited0b93fca]

mais se stresse déclenche, d’après moi, un traitement d'image plus important

[piwi]

Il y a beaucoup de choses "d'après vous". Il serait bon que vous étayiez un peu vos propos. Cependant, votre dernier message revient à ce que je disais plus haut. Pas plus d'entrée, mais plus de traitement. Nous sommes donc d'accord?

[kamor]

A mon avis c'est bien plus, ça doit être de l'ordre de 100 images/secondes.

Le cinéma n'est pas absolument pas fluide dans les scrolling panoramique, on voit très nettement les sacades.

Pour les jeux vidéos, la différence est perceptible jusqu'a 70-80 images par seconde d'après mon jugé. (Et en plus d'être perceptible, elle est même utile, on est beaucoup plus efficace si on joue à 70 images/s qu'a 24 images/s).

D'ailleurs, le scintillement d'un écran à 60 hz est totalement perceptible et commence à disparaitre vers 75 Hz pour être quasiment parfait vers 100 Hz

Ca dépend des personnes et pour les films et il y aussi la question de la résolution. Regarde un Blu-Ray, le scrolling n'a aucun problème.
Pour les jeux... la fameuse rémanescence horrible si t'as pas un écran à moins de 4ms, je la cherche encore. Je me considère pourtant comme un joueur, mais y a d'autres choses qui me dérangent plus niveau graphisme.

[N1C0LAS]

La question pré-suppose (postule ?) que le système cerveau+oeil voit en discontinue (une image puis une autre...). Or il me semble que la vision est continue chez l'humain. Donc la question n'aurait pas de sens selon moi.

Après on peut se demander au delà de quelle fréquence de défilement des images, l'impression de fluidité parfaite est crée, ce n'est pas tout à fait la même question.
Je pense qu'en plus de la fréquence il faudrait tenir compte du taux de variation d'une image à la suivante. En effet une scène de film lente à 15images/s aura la même apparente fluidité qu'une scène rapide à 25images/s et cela malgré que l'une soit à une plus haute fréquence.

[invited0b93fca]

on est daccord piwi

[invitebd0b4359]

Si on veux prend un film a 100 Images secondes et le même film a 200 images secondes, et que l'on affiche les deux films cote a cote, est-ce que l'on pourra voir la différence de fluidité entre les deux?
Si oui, c'est que l’œil humain peux voir 200 images secondes.

Si l'oeil humain peux voir 200 images secondes, si l'on fait la même expérience avec un film a 200 images secondes et 300 images secondes ? (etc...)

Une idée?

[ansset]

bonsoir,
je crois que beaucoup confondent persistence rétiniène et impression de fluidité.
comme dit par certains, un travelling latéral ( par exemple ) apparait comme saccadé ( même à 25 i/s)
( même si le cerveau reconnait que l'image n+1 est la suite de l'image n, mais avec un saut )
cette impression est renforcé si la taille de l'ecran et importante.
globalement, si on veut une bonne fluidité dans toutes les conditions d'observation , il faudrait dépasser de beaucoup les 25 i/s
à titre d'info les 2 codages en HD sont le 1080 i et le 720 p à 60 Hz
1080 i : 1080 lignes dont chaque moitie entrelacée ( 1 sur 2 ) est affichée en alternance soit à 30 hz
720 p : 720 lignes affichée simultanément à 60 Hz.
le 1080 i offre une meilleure définitition s l'image bouge peu
le 720 p une meilleure fludité en cas de mouvements

[Xoxopixo]

Bonjour,

je crois que beaucoup confondent persistence rétiniène et impression de fluidité.

Oui, et le support de l'image.
Il faut aussi s'interresser au type de média et comment l'image est produite.
Les écrans CRT (tube cathodique à balayage) ne produisent pas le même effet qu'un film à bande pour lequel chaque image est positionnée, arrétée, remplacée.
Pareil pour un écran à LED.
Voir ici pour ces aspects (page 5 par exemple pour l'image du tube cathodique (l'entrelacement)) :
http://www.yannickhuard.fr/wp-conten.../Nanothese.pdf

[invitebd0b4359]

Oui, je pense avoir compris.

Une vidéo à 100 images secondes peux paraitre moins fluide qu'une vidéo à 50 images secondes si celle à 50, à les images entrelacées correctement.

C'est un-peu ça?

[kamor]

Si on veux prend un film a 100 Images secondes et le même film a 200 images secondes, et que l'on affiche les deux films cote a cote, est-ce que l'on pourra voir la différence de fluidité entre les deux?
Si oui, c'est que l’œil humain peux voir 200 images secondes.

Si l'oeil humain peux voir 200 images secondes, si l'on fait la même expérience avec un film a 200 images secondes et 300 images secondes ? (etc...)

Une idée?

Et bien on pourrait tomber dans le problème des roues qui tournent à l'envers

De plus encore faut il que votre support puisse afficher 300 images / seconde.

[invitebd0b4359]

Bah en fait, j'ai remarqué une chose, je ne sais pas si moins point de vue est correcte mais..

J'ai une télévision LED qui fait je crois 100Hertz.

Elle ne possède donc pas de technologie de traitement de l'image pouvant fluidifier les vidéos.

J'ai utiliser un logiciel de fluidification de vidéo sur mon PC, et j'ai branché mon PC a la télévision.

Le résultat est que la vidéo est vraiment, visiblement plus fluide qu'a l'origine!

Cela veux peut-être dire que les circuits de traitement de l'image dans la télé ne peuvent pas calculé plus de 100hertz, mais que la dalle de l'écran elle peux peut-être affiché plus de 100hertz.

Ou alors c'est l'entrelacement des images je ne sais pas....

[l'Eternel]

Alors premièrement désolé pour le déterrage !
Secondement, je trouve les modo assez peu aimable avec certain, vous reprochez à quelqu'un un manque de faits concrets, alors même qu'il ne fait qu'exposer une hypothèse, or la nature d'un hypothèse ça n'est pas d’être fondée sur des faits. Ça c'est dit.

Ensuite je vous fait parvenir mon analyse, elle est peut etre fausse mais c'est ce que je déduit :
Partons du postula que l'oeil ne décèle que 24 images par secondes.
Alors un écran diffusant 24 images par secondes devrait suffire pour être au max de ce que l'oeil peut voir ?
Et bien non, en effet il faudrait que l'oeil soit synchrone avec l'écran et qu'il capte les images au même rythme ou elles arrivent.
ce qui n'est tout simplement pas possible sauf hasard incroyable. ainsi plus il y à d'images par seconde plus la propabilité que l'oeil en "attrape" une au bon moment est augmentée.

Si vous avez des problèmes avec ce raisonnement, dites moi tout ! ( je sens qu'il y à un truc bancale, surtout au niveau du passage d'une image à l'autre, est il instantané ? ça doit déprendre de la technologie utilisée)
Bref je ne prétend pas avoir trouvé la solution mais je pense que cette idée merite d'etre exploité ^^

[piwi]

Bonjour,

Pas de problème pour le déterrage.
Pour ce qui est de l'amabilité, j'ai relu la discussion vielle de deux ans, et je ne me suis pas trouvé désagréable à priori. Reste que puisque vous le dite, j'en prends note.

Pour la notion d'hypothèse. La personne avançait quand même des chiffres assez précis; il était donc intéressant, je trouve, de demander ce qui avait permis d'estimer ces valeurs. Ensuite, contrairement à ce que l'on pense, En science, et même aussi d'une manière générale, la notion d'hypothèse ne sous entend pas penser tout et n'importe quoi . Elle repose sur l'observation d'une part, et ce qui est tenu pour acquis au moment où on la formule. En gros l'hypothèse doit pouvoir se justifier dans un cadre donné. Il n'est donc pas surprenant que nous ayons souvent le réflexe, perçu comme une tentative de mise en défaut, voir une agression, de demander ces justifications, simplement parce que notre façon de penser est déformée par cette démarche.

Cordialement,
piwi

[dragounet]

Bonjour,

Petite réflexion : Si chaque œil rafraichit à 20HZ et qu’ils sont désynchronisés, on peut percevoir 40 images secondes, non ?

Perso j'ai passé un jeu sur mon écran LED 27 pouces de 60hz à 75 Hz et j'ai vu la différence.

Comme j'ai vu la différence entre un écran à 12ms et le nouveau à 4ms de temps de réaction.

Les travelings ne font plus mal aux yeux.

Comment l'expliquer avec un œil à 50ms de rémanence?

[invite110f7be2]

Bonjour, je vois que cette question date de 2005, mais je vois aussi beaucoup de bêtise, donc je me dois d’y répondre. Déjà on ne peut pas déterminer combien d’image notre œil voit, simplement en fixant une télé et attendre que l’image devienne nette en réglant les Hz.

L’œil humain perçois 30 IMAGES seconde, pas plus et pas moins, mais le corps humain est une machine bien huiler pour faire face à toutes épreuves, lorsque notre cœur bat intensément, exemple lorsque nous avons un coup d’adrénaline ou lorsque nous avons peur, nous passons de 30 à 60 images seconde, afin de laisse le temps a notre cerveau de réfléchir à la meilleure solution, des tests ont été fait, avec des gens qui sautaient à la corde, devant eux il y avait un cadran sur le qu’elle défilait des secondes et des nanosecondes, La plupart des cobayes ont réussi à percevoir les chiffres qui défilaient très rapidement lors de leur chute.

[noir_ecaille]

Bonjour,

Auriez-vous un lien vers l'étude ? C'est pour ma curiosité

[ansset]

je dirais une centaine comme Garion au début du post.
sachez que pour certaines attractions visuelles de parcs d'attraction , on fait des films à 60 i/s non entrelacé en 70 mm pour avoir la fluidité de l'oeil en cas de mouvement rapide.

[dede38440]

Bonjour,

après lecture de l'ensemble :

On parle d'une fréquence à laquelle l'image semble fluide, environ 70Hz.

Soit 70 images par seconde ou une image toutes les 1/70 de seconde.

Le théorème de Shannon (Nyquist..) : Fe>=2*Fm

-> Fe : fréquence d'échantillonnage, ici apparentée à celle que fournit l'écran
-> Fm : la fréquence max à laquelle l'on peut voir (à priori l'inconnue)

Si Fe = 70Hz (on suppose que l'image est fluide pour tout le monde) -> Fm <= 70/2 = 35Hz soit 35 images par seconde ; à la louche.

En gros si une vidéo continue est visible pour nous à une fréquence maximale Fm, pour la reproduire il faut que la vidéo soit échantillonnée à Fe, au moins deux fois Fm.

Dites moi si je me trompe dans mon raisonnement.

Respectueusement.

[Sosostr]

J'ai écouté un podcast récemment sur le sujet, qui s'appelle BRAINCAST, la voix des neurones, épisode 4 avec Lionel Naccache. C'est très intéressent et cela répondra à certaines questions.
Je sais que je réponds tard mais cela pourrait en aider d'autre
Bonne journée
Sosostr

[andretou]

Voici une explication qui m'a été rapportée, à toutes fins utiles.
Notre oeil ne perçoit pas les images, il perçoit des photons que le cerveau traduit en images.
Lorsqu'une molécule de rétinal située sur un photorécepteur rétinien est excitée par un photon, elle émet un électron en direction du cortex visuel via le nerf optique.
Mais pour que cette molécule de rétinal puisse à nouveau capter un photon et émettre un signal électrique, il faut d'abord qu'elle se désexcite.
Ainsi, si les images d'un film paraissent fluides à partir d'une certaine fréquence de l'ordre de 20 images par seconde (20Hz), c'est parce que les molécules de rétinal ne peuvent pas être excitées plus de 20 fois par seconde en moyenne.
C'est la raison pour laquelle, si 2 images sont séparées par un intervalle de temps de 1/20 seconde, une 3eme image intercalée entre ces 2 images ne peut pas être détectée par le sujet (image subliminale).
Tandis que si une image est présentée plus de 1/20 de seconde après une autre image, le cerveau comprend qu'il s'agit d'un montage...

[pm42]

C'est la raison pour laquelle, si 2 images sont séparées par un intervalle de temps de 1/20 seconde, une 3eme image intercalée entre ces 2 images ne peut pas être détectée par le sujet (image subliminale).

Si elle ne peut pas être détectée par l'oeil, elle n'est pas subliminale.
Tu confonds plusieurs concepts (ou tu emploies le mot sans connaitre sa signification).

[Flyingbike]

Voici une explication qui m'a été rapportée, à toutes fins utiles.
Notre oeil ne perçoit pas les images, il perçoit des photons que le cerveau traduit en images.
Lorsqu'une molécule de rétinal située sur un photorécepteur rétinien est excitée par un photon, elle émet un électron en direction du cortex visuel via le nerf optique.

Je ne sais pas d'où vient cette explication, mais c'est faux. Le rétinal n'émet pas d'électron. Il n'y a pas de circulation d'électrons dans le nerf optique (ni dans aucun nerf en fait...). Comme souvent, c'est beaucoup plus compliqué :

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_phototransduction

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec Flyingbike

Si elle ne peut pas être détectée par l'oeil, elle n'est pas subliminale.
Tu confonds plusieurs concepts (ou tu emploies le mot sans connaitre sa signification).

Je confirme. De plus, la persistance rétinienne est plus liées aux états d'excitations des neurones optiques (dont la structure est assez complexes, ils sont interconnectés pour amplifier les contrastes par exemple) qu'aux molécules comme la rhodopsine ou le rétinal dont les changements d'état sont dû aux mouvements électroniques à l'échelle d'une molécule. Les changements sont inférieurs à la milliseconde. Par contre les boucles neuronales du style A amplifie B qui amplifie C qui amplifie A, ça, ça peut persister le temps de synthèse/élimination des neurorécepteurs et c'est plus long, de l'ordre du dixième de seconde si je ne me trompe pas (c'est déjà fabuleux) voire plus (dans le noir, regardez l'ampoule quelques secondes, éteignez, vous continuez à la voir plusieurs secondes ! C'est bien connu et ça n'a rien à voir avec le rétinal).

Toute cette interconnexion neuronale fait d'ailleurs que notre perception est loin d'être précise "au photon près", il y a une nette intégration, même si la détection moléculaire se fait bien photon par photon.
Voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9tine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Persis...%C3%A9tinienne
pour les durées d'excitation, consulter les spectres vibratoires et rotationnels (ou ceux des états liés aux électrons délocalisés si vous pouvez), ces spectres se chevauchent (surtout en vibratoire), c'est la largeur de raie naturelle, et avec le principe d'incertitude vous trouverez des temps de l'ordre de la microseconde voire moins, pour les conformations c'est un peu plus longs voir par exemple ici : https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/conform.htm
(mais ça reste extrêmement rapide).

Andretou, franchement, tu es un ancien du forum. Tu sais très bien que les théories personnelles t'exposent à une sanction. Pourquoi prends-tu ce genre de risque absurde ? Alors que la recherche de référence pour justifier tes propos t'auraient immédiatement montré que ce que tu racontes ne tiens pas la route.

Et tout ça avec un déterrage profond en plus (même si ce n'est pas toi qui a déterré. Mais sauter sur l'occasion d'un déterrage pour raconter des sottises : PAAAAAS BIEN)

[andretou]

Je ne sais pas d'où vient cette explication, mais c'est faux. Le rétinal n'émet pas d'électron. Il n'y a pas de circulation d'électrons dans le nerf optique (ni dans aucun nerf en fait...). Comme souvent, c'est beaucoup plus compliqué :

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_phototransduction

Merci FB pour cette rectification et pour ce lien.
Si j'ai bien compris, le signal électrique qui se déplace à l'intérieur d'un nerf n'est pas porté par des électrons mais par des ions ? Est-ce correct ?

[Flyingbike]

Merci FB pour cette rectification et pour ce lien.
Si j'ai bien compris, le signal électrique qui se déplace à l'intérieur d'un nerf n'est pas porté par des électrons mais par des ions ? Est-ce correct ?

Oui, c'est correct. Encore plus précisément par la propagation d'une dépolarisation, dépolarisation causée par des mouvements ioniques à travers la membrane plasmique.

[Deedee81]

Petite précision technique peut-être, de physicien. Les concentrations en ions sont différentes dans le milieu intracellulaire et extracellulaire.
Cela induit une différence de potentiel en volts, assez faible : 40 à 60 mV. Mais les membranes étant fines (juste deux molécules d'épaisseur) cela donne un champ électrique extrêmement puissant.
La dépolarisation dont parle Flyinbike n'est rien d'autre qu'une variation de ce potentiel et c'est cette variation qui se propage le long des dendrites et axones.

On est donc très loin de la notion habituelle de "courant électrique" (on a peu ou pas de déplacement d'électrons ou d'ions dans le sens longitudinal). Mais pour un appareil de mesure cela revient au-même.

Notons que la présence de myéline autour des neurones constitue un isolant qui améliore et accélère la propagation de la différence de potentiel (pour un fil électrique, la gaine sert juste à éviter un court-circuit Ca n'accélère pas le courant).

[andretou]

On est donc très loin de la notion habituelle de "courant électrique" (on a peu ou pas de déplacement d'électrons ou d'ions dans le sens longitudinal).

Merci beaucoup pour cette précision, c'est en effet plus subtil qu'un courant électrique classique...

[andretou]

Mais au fait, est-ce que le potentiel d'action se produit aussi sans déplacements d'électrons ni d'ions lors de la photosynthèse ?
Je croyais qu'à l'origine du phénomène de la photosynthèse, la chlorophylle émettait un électron, est-ce faux ?