Combien d'images par seconde le cerveau humain discerne-t-il?

[Anathorn]

Je ne résiste pas à vous mettre une illusion d'optique assez impressionnante.

1) D'abord, regardez les points roses "défiler", en suivant le scintillement : aucun problème, on voit ce qu'on doit voir.

2) Ensuite fixez la croix au centre et restez bien concentré dessus.
=> Les points roses... deviennent verts... puis disparaissent !!
Si on fixe parfaitement la croix noire sans bouger d'un iota les globes oculaires, on se retrouve avec un truc entièrement vide, blanc, sur lequel un seul point vert fait le tour du cercle !
3) Bougez soudainement les yeux juste un peu a coté de la croix : paf ! on se retrouve immédiatement avec un cercle de points roses et un cercle de points verts intriqués, les deux surgissants du néant !
C'est quoi ce binnnz ?!
J'hallucine complètement sur cette illusion !
Vraiment très puissante avec une telle économie de moyens.

Une façon de plus de démontrer que le cerveau "décide" entièrement de l’interprétation de ce que voient les yeux.

Et la morale de tout ça c'est qu'en fait, les petits hommes verts, en vrai ce sont des petits hommes roses, et ils sont vachement plus nombreux !!!






Sinon sur la question d'origine :

Combien d'images par seconde le cerveau humain discerne-t-il?

Elle dépend du contexte, et des moyens qu'on peut utiliser pour le tromper (le cerveau).
Exemple : un film peut sembler totalement fluide à 25 ips (image par secondes), même sur PC.

Mais 25 ips, ce n'est pas du tout assez si je veux piloter une voiture sur un simulateur en VR (réalité virtuelle, avec un casque).
Il en faut alors strict minimum 45, 60 étant encore mieux pour avoir une vraie fluidité.
Mon casque (vieux : le premier casque VR commercial, l'oculus CV1) est capable de donner 90 hz (donc ips) par oeil.
Chaque œil disposant de son propre affichage (c'est ce qui rend la VR si délirante, car du coup on est dans un monde 3D).
Ça permet d'abuser efficacement du cerveau, quand c'est utile, de pouvoir donner des trucs différents à chaque œil, contrairement à ce que peut faire un moniteur.

N'ayant pas assez de puissance (CG de 5 ans), je fais tourner mon casque VR en 45 hz, mais de façon désynchronisée : chaque œil reçoit 45 ips, en alternance, pour un total de 90 ips mais en calculant la moitié de ce qu'il faudrait pour un 90 ips sychronisé.
Résultat, en trompant mon cerveau de cette façon (il n'y voit absolument rien) j'ai une plus grande fluidité en 45fps interpolé (qui simule donc du 90hz, du 90 ips) qu'en 60 ips synchronisé.
Et comme je ne fais que du 45 pour chaque œil (et non du 60), je consomme donc 25% de ressources de moins, donc je peux tout pousser à fond en qualité.
Et je sais très rapidement, dès le départ du roulage, si j'ai oublié ou non de forcer l'asynchronous spacewarp (c'est son petit nom) sur 45, dans l'appli oculus.
Même s'il faut un peu rouler quelques virages, on fait rapidement la différence entre le "faux" 90 (en 2 X 45 désynchronisé) et le "vrai" 60 (2 X 60 synchronisé), qui est inférieur en fluidité à réglage graphique identique.
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[Deedee81]

Mais au fait, est-ce que le potentiel d'action se produit aussi sans déplacements d'électrons ni d'ions lors de la photosynthèse ?
Je croyais qu'à l'origine du phénomène de la photosynthèse, la chlorophylle émettait un électron, est-ce faux ?

Non.

De mémoire (c'est vieux, scolaire) il n'y a pas de potentiel d'action. Ce n'est pas une "propagation" dans un axone.
La chlorophylle absorbe un photon, et un électron va commencer à se déplacer de molécules en molécules puis après absorption d'un proton par un complexe membranaire il y a une série de réaction chimiques complexe aboutissant à la création d'ATP. C'est aussi complexe (si pas plus) que le cycle inverse, la respiration (cycle de Krebs).

[JPL]

Autrement dit, l’électron n’est pas émis tout nu, il est échangé entre les cellules le long d’une chaîne d’oxydoréduction.

[Deedee81]

Autrement dit, l’électron n’est pas émis tout nu, il est échangé entre les cellules le long d’une chaîne d’oxydoréduction.

Ah oui, bien vu, je ne l'avais pas signalé.
Il serait totalement abusif de parler de courant d'ailleurs, et en plus tout est "local"

[JPL]

Je parlais de la photosynthèse, pas de l’influx nerveux.

[andretou]

Autrement dit, l’électron n’est pas émis tout nu, il est échangé entre les cellules le long d’une chaîne d’oxydoréduction.

Juste pour éviter une confusion...
Si j'ai bien compris, contrairement à l'influx nerveux qui correspond à une inversion en chaîne et progressive de la polarité de la membrane de la cellule nerveuse, le signal électrique émis par la chlorophylle au début de la photosynthèse est quant à lui de nature électronique...
C'est bien ça ? Le système nerveux et la photosynthèse produisent donc des signaux électriques de natures différentes ?

[JPL]

Il n’y a pas de signal électronique transmis par la chlorophylle. Où as-tu été cherché ça ?

[andretou]

Il n’y a pas de signal électronique transmis par la chlorophylle. Où as-tu été cherché ça ?

Désolé, je me suis mal exprimé.
Signal électronique = émission d'électron(s)
La chlorophylle émet bien un électron, non ?

[JPL]

Il n’y a pas d’émission d’électrons, mais une cascade de réactions d’oxydoréduction qui constitue une chaîne équivalente au passage de l’électron d’une molécule à l’autre sans jamais être émis librement à l’extérieur d’une molécule. Ceci dit on ne va pas entrer dans le détail des réactions de la photosynthèse qui implique aussi l’apparition d’un gradient de protons.

[andretou]

Je ne résiste pas à vous mettre une illusion d'optique assez impressionnante.

1) D'abord, regardez les points roses "défiler", en suivant le scintillement : aucun problème, on voit ce qu'on doit voir.

2) Ensuite fixez la croix au centre et restez bien concentré dessus.
=> Les points roses... deviennent verts... puis disparaissent !!

Pour ma part, c'est seulement le point rose qui tourne qui devient vert (les autres restent roses), et je ne vois pas de disparition...

Un début d'explication éventuelle à ce changement de couleur pourrait tenir au fait que la couleur rose n'existe pas.
En effet, dans le spectre des longueurs d'onde de la lumière naturelle, le rose n'apparaît pas. C'est notre cerveau qui fabrique la couleur rose lorsqu'il perçoit simultanément du rouge et du violet.
https://youtu.be/S9dqJRyk0YM
Il serait intéressant de refaire ce test en remplaçant la couleur rose par du rouge par exemple...

[pm42]

C'est notre cerveau qui fabrique la couleur rose lorsqu'il perçoit simultanément du rouge et du violet.

Oui et c'est notre cerveau qui fabrique toutes les couleurs, elles n'existent pas en soi. C'est même dans les commentaires de la vidéo que tu as posté.

[andretou]

Oui et c'est notre cerveau qui fabrique toutes les couleurs, elles n'existent pas en soi.

La différence, c'est que le rose ne possède pas de longueur d'onde propre.

[pm42]

La différence, c'est que le rose ne possède pas de longueur d'onde propre.

Je veux bien LA longueur d'onde propre du rouge.

[andretou]

Je veux bien LA longueur d'onde propre du rouge.

La longueur d'onde dominante correspondant aux rouges se situe entre 605 nanomètres côté orange et −499 nm côté pourpre, avec la zone centrale, rouge sans ambiguïté, de 622 nm à −494 nma,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rouge#...n_des_couleurs
Je ne vois pas ce qui te chagrine avec la longueur d'onde du rouge...

[pm42]

Je ne vois pas ce qui te chagrine avec la longueur d'onde du rouge...

Ca n'existe pas et tu n'as même pas compris la page wikipedia que tu cites.
Le concept de couleur et leur perception par l'oeil sont largement plus compliqués que ce tu en perçois et cela ne t'empêche pas de nous sortir ta théorie perso sur l'illusion d'optique.
C'est exactement comme plus haut avec tes électrons et le reste : du n'importe quoi à longueur de post.

[andretou]

Ca n'existe pas et tu n'as même pas compris la page wikipedia que tu cites.

Qu'est-ce qui n'existe pas ? Le fait qu'un rayonnement de 622 nm de longueur d'onde soit perçu comme rouge ???
Explique-nous

[Deedee81]

Salut,

Qu'est-ce qui n'existe pas ? Le fait qu'un rayonnement de 622 nm de longueur d'onde soit perçu comme rouge ???
Explique-nous

Il ne faut pas confondre les couleurs attribuées à certaines gammes de longueur d'onde, qu'on pourrait qualifier de couleur du physicien (*). Et la perception physiologique (et neurologiquee) des couleurs, ce qu'on appelle communément les couleurs (**)

Ainsi un rouge (disons au pif le carmin) perçu comme tel par tout le monde (enfin, pas par les daltoniens, j'ai une déficience justement dans le rouge, pas à 100%, une bonne vieille Protanomalie, le plus commun) peut avoir un spectre extrêmement variable et correspondre exactement à la même couleur. Tu peux même avoir des couleurs qui n'ont aucune longueur d'onde dans la longueur d'onde attendue. Par exemple on peut voir un vert pomme avec une longueur d'onde pure (monochromatique) dans la bande du vert ou avoir la même couleur avec plusieurs pics sans aucun dans cette bande !!!! Notre cerveau reçoit le mélange et dit "vert".

Les couleurs monochromatiques c'est franchement rare. Une exception : les lampes au sodium : une raie (en fait un doublet) intense monochromatique d'un orange vif.

(**) La couleur est donc un concept presque essentiellement biologique pas physique et (*) les couleurs de physicien attribuées au spectre sont largement arbitraire (selon les époques et les cultures, l'arc-en-ciel n'a pas toujours fait 7 couleurs. Normal, c'est pas "7 bandes", il y a une variation continue avec une infinité de dégradés. L'indigo fut ajouté pour avoir 7, par Newton je crois à confirmer, pour des raisons ..... religieuses !!!! Le 7 est sacré dans la culture chrétienne).

(*) Et je confirme que la longueur d'onde du rouge n'existe pas (là Andretou tu en a lâché une bonne ) même pour la couleur attribuée aux longueurs d'onde, le rouge, c'est tout une gamme de longueurs d'onde, pas UNE longueur d'onde

[Anathorn]

Pour ma part, c'est seulement le point rose qui tourne qui devient vert (les autres restent roses), et je ne vois pas de disparition...

C'est parce que tu n'es pas capable d'avoir un regard totalement fixe.
Essaye mieux et tu verras : si tu as une immobilité totale de tes globes oculaires, donc si tu fixes la croix noire plusieurs secondes sans faire le moindre mouvement des yeux, alors les points roses disparaissent tous et il ne reste qu'un fond blanc sur lequel un seul point vert tourne en rond.
Et ensuite, il suffit de bouger un tout petit peu les yeux pour voir surgir d'un coup un cercle de points roses entremêlé avec un cercle de points verts.

Il ne faut pas dire que ça ne marche pas quand on ne respecte pas le protocole défini...
Cette illusion d'optique est une des plus puissantes tromperie du cerveau que j'ai jamais vu.
Quand le fond devient entièrement blanc avec seulement un rond vert qui tourne en rond, c'est vraiment très bluffant.

[pm42]

Je confirme.

[Anathorn]

Et j'ajoute que j'admire la subtilité de celui qui a créé cette illusion, il fallait la trouver celle là !
Avec une telle économie de moyens, produire une telle illusion, chapeau !
Bluffé...

Si on analyse le truc : il s'agit simplement d'un cercle de point roses dont l'un des points clignote à la suite du précédent, afin que le clignotement fasse le tour du cercle de points roses.
C'est tout.
Et je suis mort de rire du bordel que ça fout dans le cerveau si on arrive a se concentrer sur la croix noire. Impressionnant chaos visuel !
C'est une illusion vraiment intéressante pour constater à quel point le cerveau est en perpétuelle évaluation et modification des signaux visuels pour les interpréter.
Quitte a changer radicalement ce qu'on voit !

C'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on voit un minuscule bout de chaise dont presque tout est caché par une table, on sait néanmoins parfaitement qu'il y a une chaise, qu'on peut anticiper d'attraper pour s'assoir dessus quasiment sans la regarder davantage.
Alors qu'une IA, il faut lui enseigner ça au forceps à coup de deeplearning sur des milliers d'exemples.

[Deedee81]

Il faut aussi se mettre à la bonne distance. Trop loin, les points ne disparaissent pas. Andretou, réessaye à 50 cm et fixe bien la croix. C'est curieux d'ailleurs on a juste certains points qui disparaissent puis tout d'un coup, en même temps que la rotation, hop, tout disparait. Bluffant.

Il y a des particularités étonnantes avec les yeux. Par exemple, nous voyons les couleurs avec les cônes mais les bâtonnets (plus sensibles) voient en noir et blanc. Par contre la partie du cerveau qui traite des contrastes est connectée uniquement sur les bâtonnets ! Ce dont on ne se rend pas compte la plupart du temps. J'ai vu une fois une grand affiche (et pas trop loin, on ne voit qu'elle) avec des couleurs de même intensité (en noir et blanc, c'est un gris uniforme). C'est horrible, on voit tout flou. Nos yeux n'arrivent pas à accommoder !!!!

[Anathorn]

C'est une arnaque !!
Je rigole, mais j'ai trouvé un indice compromettant =>
Regardez UN SEUL point rose, mais surtout en masquant les autres !
Je vous laisse constater qu'il change sa couleur en vert très brièvement pendant son clignotement.
Le truc est plus sophistiqué qu'il n'y parait.
Si vous masquez tous les autres points pour ne plus en voir qu'un, vous le verrez alors passer très brièvement en vert.
C'est le point a 3 heures qui m'a mis la puce a l'oreille car il est un peu "salopé" : il a un triangle vert très apparent lors du clignotement.
donc je l'ai isolé visuellement et j'ai constaté le truc, en faisant de même avec tous les autres points => ils passent tous très brièvement en vert pendant le clignotement.

Ça n'empêche qu'il faut une belle connaissance des processus cérébraux de la vision pour faire une telle illusion.

[pm42]

C'est par exemple ce qui fait que lorsqu'on voit un minuscule bout de chaise dont presque tout est caché par une table, on sait néanmoins parfaitement qu'il y a une chaise, qu'on peut anticiper d'attraper pour s'assoir dessus quasiment sans la regarder davantage.
Alors qu'une IA, il faut lui enseigner ça au forceps à coup de deeplearning sur des milliers d'exemples.

La comparaison est rapide parce qu'un humain, il a appris ça en regardant le monde depuis qu'il est bébé et a donc aussi été confronté à des milliers d'images sous des angles différents, etc.
Ensuite, il développe une capacité d'apprentissage rapide en effet mais il ne faut pas oublier que cela prend quand même pas mal de temps, pas mal d'énergie aux adultes qui l'entoure et que le résultat est très variable suivant les individus.

[Anathorn]

En fait on a l'impression qu'il clignote, mais ce clignotement vient du fait qu'il passe de rose a vert, le point ne disparait jamais.
Et notre cerveau semble avoir du mal a passer du rose au vert sur un si court clignotement, donc on ne voit pas le point vert, surtout lorsqu'on voit tous les autres points roses aux alentours.
Mais l'artefact sur le point à 3 heures (le petit triangle vert sur le haut du point) vend la mèche...
Il y a aussi une petite barre rouge entre 9 et 10 heures, mais ça m'étonnerait qu'elle participe à l'illusion, c'est plutôt une sorte de bug.

[Anathorn]

La comparaison est rapide parce qu'un humain, il a appris ça en regardant le monde depuis qu'il est bébé et a donc aussi été confronté à des milliers d'images sous des angles différents, etc.

Je voulais surtout indiquer que le cerveau humain est bien plus adapté au "traitement parallèle" que les IA deeplearning.
Traitement parallèle : évaluation par différents canaux sensoriels simultanés et réarrangement cognitif avant la mise à disposition pour la conscience.
Beaucoup de choses se font "dans notre dos", ceci étant seulement un exemple de plus
Quand arrive l'étape consciente, il s'est déjà passé beaucoup de choses avant.
Certes a une vitesse bien plus lente (pour chaque processus physico-chimique impliqué) que le nombre d'itérations de calcul qu'une IA serait capable de faire (si on compare les opérateurs basiques dans les deux cas, on se fait totalement exploser).
Mais on est bien d'accord qu'un humain ne va pas avoir besoin de voir 5000 bouts de chaise derrière une table pour comprendre qu'il voit une chaise lorsque l'angle est différent de d'habitude.
Je ne critique pas l'IA, je tente plutôt d'exprimer le gouffre de complexité de traitement parallèle et simultané entre un cerveau humain et une IA, sachant que l'IA nous pulvérise dans la quantité de données traitées par seconde.
On est désormais vraiment très loin d'avoir la capacité d'analyse et de traitement d'une IA en volume, mais l'IA est tout aussi loin de nous dans sa capacité de traitement qualitatif des données.

[Anathorn]

En fait on peut se rendre compte qu'il est impossible de donner une seule réponse à la question d'origine du topic :

Combien d'images par seconde le cerveau humain discerne-t-il?

Sinon on devrait dire : "ça dépend de comment je réussis à arnaquer ton cerveau" ^^
Même pour un jeu vidéo, on peut lui faire croire qu'il voit du 90 ips fluide alors qu'on lui donne du 45 interpolé moitié moins fluide.

[andretou]

(*) Et je confirme que la longueur d'onde du rouge n'existe pas (là Andretou tu en a lâché une bonne ) même pour la couleur attribuée aux longueurs d'onde, le rouge, c'est tout une gamme de longueurs d'onde, pas UNE longueur d'onde

N'importe quoi ! Où aurais-je affirmé que le rouge correspond à une longueur d'onde unique ?
Je répète simplement que, contrairement au rouge, le rose est absent du spectre des longueurs d'onde de la lumière naturelle.
C'est la différence entre le rose et d'autres couleurs comme par exemple le rouge, je ne comprends toujours pas pourquoi certains essayent de contester cette réalité physique.

[pm42]

N'importe quoi ! Où aurais-je affirmé que le rouge correspond à une longueur d'onde unique ?

La différence, c'est que le rose ne possède pas de longueur d'onde propre.

Et après dans les différentes réponses.
Bref, nawak, mauvaise foi et on continue.

je ne comprends toujours pas pourquoi certains essayent de contester cette réalité physique.

Personne n'a contesté cela non plus, c'est simplement que tu ne comprends rien à aucun sujet : ce que tu lis, ce que tu écris, ce que les gens te répondent.

[Deedee81]

N'importe quoi ! Où aurais-je affirmé que le rouge correspond à une longueur d'onde unique ?

Ma faute. Me suis embrouillé
Mais pm42 a fait la remarque sur le rose, ton message était franchement ambigu.

Mais le reste de mon explication reste valable.

Je répète simplement que, contrairement au rouge, le rose est absent du spectre des longueurs d'onde de la lumière naturelle.
C'est la différence entre le rose et d'autres couleurs comme par exemple le rouge, je ne comprends toujours pas pourquoi certains essayent de contester cette réalité physique.

Je n'ai pas vu que c'était contesté. Mais la distinction que j'ai donné pour les couleurs reste. Ce n'est pas vraiment une notion physique, c'est une notion physiologique ou bien une notion arbitraire.
(d'ailleurs même les limites UV - X - gamma sont arbitraires)

[pm42]

ton message était franchement ambigu.

Non, c'était parfaitement clair comme quand il dit :

Je ne vois pas ce qui te chagrine avec la longueur d'onde du rouge...

et j'en passe. Il a simplement réécrit l'histoire pour ne pas se confronter à l'ampleur de ses erreurs.