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Adieu l'orthodoxie dans l'évolution




  1. #1
    Fulcanelli
    Quelques savants originaux, R Chandebois, M Denton ou M Kimura ainsi que votre serviteur mettent en question la théorie orthodoxe basée sur le doublet mutation sélection. Pour ma part, je dis que cette théorie est fausse, non pas qu'elle ne colle pas aux faits, puisque que effectivement la génétique (Dobzansky puis la suite), la systématique (Simpson), la paléontologie, attestent de la véracité d'une transformation. Mais ce que je dis, c'est que la théorie est fausse dès qu'elle intervient dans un fait qui ne relève pas de son champ. Pourquoi un oeil si perfectionné, des oiseaux de telle forme et aptes à voler...etc... à tout cela, la théorie reste opaque, elle dit la vérité sur des éléments temporels et matériels importants mais ne sait rien sur l'essentiel alors qu'elle affirme de manière péremptoire que tel spécificité d'un animal est causé par la pression adaptative.

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  3. #2
    coco
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Pour ma part, je dis que cette théorie est fausse, non pas qu'elle ne colle pas aux faits, puisque que effectivement la génétique (Dobzansky puis la suite), la systématique (Simpson), la paléontologie, attestent de la véracité d'une transformation. Mais ce que je dis, c'est que la théorie est fausse dès qu'elle intervient dans un fait qui ne relève pas de son champ. Pourquoi un oeil si perfectionné, des oiseaux de telle forme et aptes à voler...etc... à tout cela, la théorie reste opaque, elle dit la vérité sur des éléments temporels et matériels importants mais ne sait rien sur l'essentiel alors qu'elle affirme de manière péremptoire que tel spécificité d'un animal est causé par la pression adaptative.
    1- c'est une théorie, et elle le sera toujours... et il y aura toujours des contradicteurs... et elle n'est pas que mutation/sélection...
    2- elle n'affirme pas de manière "péremptoire"... elle essaye d'expliquer avec les faits qui lui sont donnés... en fait chacun s'essaye laborieusement à réunir les morceaux du puzzle.. Et, personnellement je trouve que dire qu'elle est "fausse... ne sait rien sur l'essentiel" est, permettez-moi... un peu... "péremptoire"...
    3- il est donc fort possible que, tout autant que nous sommes nous n'accordions pas la même importance aux divers éléments... mais là pas de possibilité de trancher... alors...

  4. #3
    Gilles Furelaud
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    à tout cela, la théorie reste opaque, elle dit la vérité sur des éléments temporels et matériels importants mais ne sait rien sur l'essentiel alors qu'elle affirme de manière péremptoire que tel spécificité d'un animal est causé par la pression adaptative.
    Effectivement beaucoup de choses restent à comprendre dans les mécanismes de l'évolution. Mais c'est justemment pour cela qu'il ne s'agit que d'une théorie. Le fait qu'elle n'arrive pas à expliquer tout ne veut pas dire qu'elle est "fausse", mais seulement qu'elle reste encore largement perfectible.
    Je ne pense pas que le simple fait de ne pas tout expliquer est suffisant pour rejeter ou dénogrer une théorie.
    Comme le dit fort justemment Coco, je pense qu'en fait nous n'accordons simplement pas la même importance aux éléments. Pour moi, le fait que des choses restent obscures ne me gêne pas vraiment : certes, j'aimerais bien que l'on en comprenne plus, mais je ne crois pas vraiment que cela soit le cas avant encore un bon moment.


  5. #4
    Fulcanelli
    Bonjour,

    J'avoue que ce fil sur l'évolution est planté de manière présomptueuse et je ne dis pas celui qui fut supprimé.

    J'ai juste survolé le sujet en lançant une piste. En fait, je vois plusieurs problèmes entrelacés si j'extrapole à partir des premières réactions.

    Premièrement, il y a le statut de cette théorie qui bien évidemment, est riche et complexe d'un demi-siècle de découvertes analytiques issues des laboratoires, ADN, molécules, etc. La théorie actuelle de l'évolution me semble jouer un rôle opérationnel en constituant un paradigme où peuvent être ordonnés les hypothèses, mais en allant plus loin dans la psychologie, je dirais (sous réserve d'une analyse plus pointue, foucaldienne sans doute) que les scientifiques sont quelques part assujettis à une doctrine métaphysique implicite, que l'on dénomme justement paradigme. Je ne dis pas cela en mal. La Modernité ne s'est pas faite en un jour et longtemps, les hommes ont été assujettis au ministère divin, ce qui eut un effet positif, mais une fois épuisée la quantité de progrès liée à un dispositif de souveraineté, on passe à un autre dispositif, parfois violent, comme le transfert du Roi vers le Peuple, en 1789. Le progrès continue... jusqu'à la prochaine crise. En matière de science il en est de même. Je n'invente rien puisque c'est la thèse de Kuhn que tout le monde aura reconnu, par contre, la question de l'assujettissement mérite d'être creusée, avec le rôle d'un paradigme comme tremplin ou bien obstacle au progrès.

    Mis à part ces considérations de haute perspective, il y a la science ordinaire, la pratique quotidienne, et cette théorie de l'évolution qui est utilisée de manière opérationnelle comme la théorie quantique. Bien des physiciens disent que le formalisme quantique est un instrument des plus performants, qu'il permet de guider l'expérience, la lire, la transcrire en formalaité et que, le réel quantique qui serait adossé à cette théorie, eh bien cela n'importe peu. D'où un deuxième miroir, celui consistant à mettre face à face les attitudes conventionnelles des physiciens et des biologistes, face au paradigme qui leur sert de guide souverain. En MQ comme en évolution, on peut se contenter de ne pas creuser plus loin, bien que par tradition, les physiciens aillent voir ce que peuvent bien représenter les vecteurs d'état. Des gens comme Penrose ou d'Espagnat, pour n'en citer que deux, élaborent une propre épistémologie (le réel voilé chez l'un) ou même une ontologie transférable aux sciences de l'esprit (la physique non calculable).... Je ne m'étends pas. Disons que dans le champ biologique, on pourrait faire comme en MQ mais que cela demande un peu plus d'imagination car si le formalisme quantique est prêt à être étudié comme un hiéroglyphe du monde physique, la biologie n'a pas encore son formalisme complet. Sans vouloir polémiquer, les biologistes doivent reconnaître que la biologie théorique souffre d'un ostracisme et qu'un jeune chercheur émettant des souhaits dans cette orientation se voit signifier deux directions opposée, ou bien la paillasse ou bien la porte (c'est encore un autre débat, qui mérite un fil consacré au déficit de biologie théorique, mal considérée, alors que la physique théorique occupe une section du CNU et du CNRS).

    J'en viens à un troisième aspect. Une certaine position laisse accroire que le progrès scientifique, pratiqué assidûment et continuement, finit par payer et que l'on se rapproche petit à petit de la représentation authentique et complète du réel, mais que si rien ne vient, alors il faut être persévérant, bosser, coopérer... Selon moi, la perspective est toute autre. Je pense que la connaissance de l'évolution s'est enlisée et qu'un changement de paradigme devient nécessaire, car je maintiens que la science progresse avec des ruptures, comme celle de Darwin au siècle dernier. Ce qui est assez intriguant, c'est de penser que cette rupture viendra d'une réflexion spéculative, intégrant à la fois la MQ, les controverses sur l'évolution, les non-dits de la complexité (la fameuse question des fondements), et aussi, une méthologie ontologique inspirée de Kant, avec une refonte de la question des a priori, bref, c'est de la haute voltige mais la vérité est là devant, il existe une place pour une nouvelle théorie de l'évolution.

  6. #5
    Tarc
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Quelques savants originaux, R Chandebois, M Denton ou M Kimura
    D'abord, ces trois-là n'ont rien à faire dans le même sac. Motoo Kimura a proposé des explications non-darwiniennes de certains phénomènes qui permettent de compléter la théorie synthétique et d'expliquer ce qu'elle n'explique pas. En revanche, Chandebois et Denton apportent des critiques extrêmement marginales et guère constructives de la théorie synthétique, en prétendant la remplacer.

    Kimura a proposé des idées originales, neuves, et les a brillamment démontrées (sans nier que la théorie synthétique s'appliquait ailleurs). Chandebois et Denton sont plutôt les derniers survivants d'un très ancien paradigme à peu près éteint, celui qui dit que l'évolution a été dirigée et que les mutations n'y ont joué aucun rôle.

    Mais ce que je dis, c'est que la théorie est fausse dès qu'elle intervient dans un fait qui ne relève pas de son champ. Pourquoi un oeil si perfectionné, des oiseaux de telle forme et aptes à voler...etc... à tout cela, la théorie reste opaque, elle dit la vérité sur des éléments temporels et matériels importants mais ne sait rien sur l'essentiel alors qu'elle affirme de manière péremptoire que tel spécificité d'un animal est causé par la pression adaptative.
    Ce n'est pas péremptoire ; c'est la meilleure explication qu'on connaisse dans la plupart des cas. Evidemment, la théorie est fausse dès qu'elle s'applique hors de son champ (c'est tautologique), mais son champ inclut bien la complexité adaptative (y compris l'oeil et le poumon des oiseaux).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Fulcanelli
    Je n'ai pas mis dans le même sac ces trois savants, je les ai juste énumérés comme des originaux, et j'aurais pu mettre aussi Shledrake, Chopra et quelques autres, mais ces trois là sont dans le problème qui nous intéresse.

    Bien évidemment que Rosine avec ses spéculations theilhardienne est un peu spéciale, mais son approche est vivifiante, elle reste une biologiste à l'ancienne, dont le dada est l'ontogenèse, et dont la critique porte en premier lieu sur le mythe d'un ADN fonctionnant à l'image d'un algorithme qui s'exécute lors de l'embryogenèse. Après, ses hypothèses sur l'évolution sont quelque peu oiseuses, mais instructives... quelques pistes on dira, à creuser ou relooker ?

    Denton est très philosophe dans son approche, ce qui n'est pas pour déplaire, il offre un complément et comme dans le dessin industriel, plusieurs plan de coupe sont nécessaire pour figurer l'objet, surtout un objet tel que l'Evolution.

    Kimura, le plus important. Sa théorie sur le découplage entre procès évolutif et pression adaptative, autrement dit entre le milieu interne et l'environnement (pour simplifier), permet de contrer cette "maladie" de la théorie qui fut nommée téléonomie et que quelques savants comme Jacob ou Monod considéraient comme une téléologie fourguée en contrebande, plus présentable, un peu comme une call girl que l'on habille d'un tailleur strict.


    L'intérêt de Kimura, c'est de dédoubler deux catégories de processus, l'un relevant de l'élimination naturelle et l'autre intrinsèque et autonome. D'où un dédoublement ontique, mais c'est la piste élémentaire pour tout savant, voir la distinction entre clôture par input et clôture opérationnelle de Varela, stimulant, non.

    Après, c'est affaire d'imagination. Ce Procès interne et évolutif, il suppose deux versions, ou bien le hasard liée à une matérialité complexe, ou bien la nécessité d'en appeler à une nouvelle ontologie et ma foi, le temps étant de la partie, je dit téléologie.

    J'ai choisi mon camp, mais je crois que tout le monde aura deviné

    Fulcanelli, le John Galliano de la métaphysique.

  9. #7
    Tarc
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Ce Procès interne et évolutif, il suppose deux versions, ou bien le hasard liée à une matérialité complexe, ou bien la nécessité d'en appeler à une nouvelle ontologie et ma foi, le temps étant de la partie, je dit téléologie.
    Je continue à trouver le mélange complètement hétéroclite.

    Kimura conserve les mutations à la base du changement évolutif. Il considère juste que la plupart ds mutations n'ont pas de répercussions sélectives et que leur fréquence fluctue donc au hasard. C'est une idée intéressante et testable, qui semble exacte et qui n'est effectivement pas darwinienne. Denton après avoir abandonné le créationnisme, ce qui est heureux) propose une espèce de mysticisme absolument invérifiable selon lequel l'évolution serait dirigée par une "intelligence" interne au vivant (comment ? il ne nous le dira certainement pas, pas plus que Chandebois). Mettre les deux ensemble parce que les deux ne sont pas darwiniens et ont une vision "internaliste" de l'évolution, c'est aussi pertinent que de rapprocher Churchill et Hitler parce que les deux sont antistaliniens.

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  11. #8
    Yoyo
    Citation Envoyé par Tarc

    Kimura conserve les mutations à la base du changement évolutif. Il considère juste que la plupart ds mutations n'ont pas de répercussions sélectives et que leur fréquence fluctue donc au hasard. C'est une idée intéressante et testable, qui semble exacte et qui n'est effectivement pas darwinienne.
    Hummm les mutations n'ont pas de repercussions selectives?????
    C'est en effet testable, et totalement faux!
    Je vois pas pourquoi tu dis que ca semble exacte, on a au contraire des centaines d'exemples prouvant que les mutations ont des repercussions selectives (en + ou en - ) tres importantes. Juste un exemple, une mutation conferant une resistante a un antibiotique (c'est vraiment l'exemple le plus simple qui puisse etre mais qui prouve a quel point une mutation peut entrainer un avantage selectif tres fort).

    Yoyo

  12. #9
    Eilura'
    Invité
    Tarc
    Kimura conserve les mutations à la base du changement évolutif. Il considère juste que la plupart ds mutations n'ont pas de répercussions sélectives et que leur fréquence fluctue donc au hasard. C'est une idée intéressante et testable, qui semble exacte et qui n'est effectivement pas darwinienne.
    Yoyo
    Hummm les mutations n'ont pas de repercussions selectives?????
    C'est en effet testable, et totalement faux!
    Je vois pas pourquoi tu dis que ca semble exacte, on a au contraire des centaines d'exemples prouvant que les mutations ont des repercussions selectives
    Mais Yoyo, tu es bien d'accord que certaine mutations sont neutres, qu'elles n'ont pas de répercussion sélectives, n'est-ce pas?

  13. #10
    coco
    Citation Envoyé par Yoyo
    Hummm les mutations n'ont pas de repercussions selectives?????
    C'est en effet testable, et totalement faux!
    Je vois pas pourquoi tu dis que ca semble exacte, on a au contraire des centaines d'exemples prouvant que les mutations ont des repercussions selectives (en + ou en - ) tres importantes.
    Oui, il y a ces exemples..
    Mais il y aussi des mutations neutres qui n'offrent pas de prise à la sélection... et leur fréquence fluctue au hasard... c'est ce que dit Kimura et cela me semble aussi, en effet très raisonnable et exact ...
    Je suis bien d'accord avec Tarc...

  14. #11
    Yoyo
    Citation Envoyé par Eilura'
    Mais Yoyo, tu es bien d'accord que certaine mutations sont neutres, qu'elles n'ont pas de répercussion sélectives, n'est-ce pas?
    ops:
    en effet je me suis trompé, j'ai mal lu ce que tu avais ecrit désolé!
    la prochaine fois je ferais plus attention a ce qui est ecrit
    car en effet dans ce cas la, je n'ai rien a ajouter.

    Yoyo

  15. #12
    Fulcanelli
    Bonsoir et merci pour toutes ces contribs, je crois bien que le débat est lancé.

    Il y a plusieurs choses à dire, sur des plans différents, deux je dirais, un à à la manière de Spinoza, les modes qui correpondent aux processus évolutifs liés au milieu et les attributs qui correspondent à d'autres processus, intrinsèques, et si on introduit la dimension temps, alors on pensera à une divine évolution, une essentielle évolution enfin peu importe, mieux vaut mettre cela entre parenthèses mais c'est le lot de toute pensée que de partir de la conclusion, l'air de rien.

    Les deux champs problématiques concernent ici les mutations et leur lien avec la sélection, et perspectives plus philosophiques, sur lesquelles insiste Tarc.

    Pour les mutations, rien à signaler, une entente semble régner. Plutôt que les bactéries résistantes, j'aurais pris d'autres exemples plus parlant, comme les expériences de Dobzhansky avec l'éther et les drosophiles ou mieux encore, le phalènes du bouleau, classique exemple d'adaptation d'un papillon dont les ailes changent de couleur parce que les usines rejettent des particules qui modifient la teinte des bouleaux. Et cet exemple induit une critique tout aussi exemplaire. Où est l'évolution ? Je ne vois qu'adaptation et se servir de ce fait pour construire une théorie de l'évolution me paraît hasardeux, pour ne pas dire erronée. C'est d'ailleurs ce type d'arguments qui engendre les thèses saltationnistes qui me semblent être du bricolage intellectuel, un ajustement ad hoc, un peu comme la thèse de l'inflation de Guth, en cosmologie, pour sauver le big bang.

    La suite arrive

  16. #13
    Fulcanelli
    Je réponds cette fois à Tarc à propos de Kimura. J'ai le souvenir que la théorie de l'évolution neutre dit plusieurs choses, la première et pour moi la moins importante, quoique tout ait son importance, notamment pour établir la vérité des liens causaux, ce qui est à la base de la science tout autant que de la philosophie puisque la causalité est au centre de la philosophie de Hume et que Kant s'en souvient comme d'une révélation qui lui permis liquider la métaphysique dogmatique et en ce sens, Kimura joue un rôle équivalent à celui de Hume, mais cette fois face à la théorie dogmatique de l'évolution, ce qui laisse la place au Kant de la théorie critique de l'évolution... autrement dit le transfert de l'objet évolutif depuis la critique du jugement vers la CRP (prière de ne pas tenir compte de cette note, c'est presque de l'ésotérisme à ce stade).

    Kimura a donc découplé pression adaptative et mutation. Mais contrairement à ce qu'a énoncé Tarc,

    Il considère juste que la plupart ds mutations n'ont pas de répercussions sélectives et que leur fréquence fluctue donc au hasard

    Ce n'est pas cela que dit Kimura. Sous réserve de ne pas raconter de conneries, ce n'est pas la fréquence des mutations qui s'effectue au hasard mais la fixation des allèles.

    Et si on observe la rapidité de l'horloge mutationnelles, alors on note que celle de l'histone (lire le gène qui code la protéine histone) est très lente, or l'histone est une protéine associée à l'ADN dans le noyau, essentielle. Si on prend le fibrinopeptide, alors la mutation est bien plus rapide, or, il s'agit d'une protéine on va dire structurelle, bref, une brique de la charpente, que l'on peut remplacer par une autre brique.

    Prenons l'hémoglobine. La zone qui code pour le site actif mute plus lentement que celle qui code pour la structure d'ensemble.

    Il y a une mutation différentielle qui laisse imaginer une sorte d'intelligence dans le vivant, et c'est ici un point important des travaux de Kimura, qui par ailleurs, sont important pour tout le monde, que l'on soit neutralise ou orthodoxe...

    A suivre

  17. #14
    Tarc
    Je ne tiens pas à interrompre l'exposé avant qu'il soit terminé (même si je bous sur Kimura ), mais je voudrais quand même noter un truc :

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Kimura a donc découplé pression adaptative et mutation. Mais contrairement à ce qu'a énoncé Tarc,

    Il considère juste que la plupart ds mutations n'ont pas de répercussions sélectives et que leur fréquence fluctue donc au hasard

    Ce n'est pas cela que dit Kimura. Sous réserve de ne pas raconter de conneries, ce n'est pas la fréquence des mutations qui s'effectue au hasard mais la fixation des allèles.
    Ben quoi ? Jamais entendu parler des fréquences alléliques ? Il me semblait que c'était clair pour tout le monde. La fixation équivaut à une fréquence allélique de 1. Or, la théorie de Kimura ne se limite pas à la fixation mais décrit aussi l'évolution des fréquences "hors-fixation". Donc mon résumé était plus complet, na-na-nère-euh

  18. #15
    Fulcanelli
    Toujours avec Tarc, nous voilà au faîte de cette discussion. Les doctrines mon cher, rien de plus enivrant pour un savant que d'entrer dans cette dimension qui flirte avec le sacré.

    Je ne savais pas que Denton avait taté du créationnisme. C'est bien qu'il en soit revenu. Reste alors l'alernative entre le finalisme scientifique, autrement dit la téléologie (rien n'autorise quiconque à affirmer que le finalisme n'est pas de la science, le créationnisme, oui car incompatible avec les faits mais le finalisme est tout à fait compatible avec les fait). On peut supposer une sorte d'intention non consciente guidant l'évolution et qui, émergeant avec l'espèce humaine, devient consciente et en quelques circonstances voulue (la domestication il y a 10000 ans, la transformation humaine et la thépateuthique, au moment grec mais aussi chinois, gymnastique et arts martiaux etc.).

    Disons, pour rester succint, que les travaux de Kimura semblent en appeler à ce type d'interprétation, dans le sillage de Kant et de Bergson. Finalisme sans fin préétablie, élan créateur, et je dis, intentions technique (les espèces efficaces) intentions technologique (les assemblages moléculaires ou si on veut, bricolage comme dit Jacob), intentions esthétiques (les formes du vivant, la diversité, la Nature comme expression d'un Art inconscient)

    Cette note



    Cette Technique était différente de celle qu’on comprend de nos jours. Elle avait entre autres choses une place bien précise dans la réalisation de l’œuvre d’Art subordonnée à deux choses distinctes, d’une part le principe de l’œuvre, présent dans personne et non dans l’œuvre, et la recherche de moyens technique adéquats pour ce qui relève d’une création et non d’une action. De plus, le hasard avait sa place, Aristote n’hésitant pas à citer Agathôn : « L’art aime le hasard, le hasard aime l’art » puis à surenchérir : « L’art est une disposition, susceptible de création, accompagnée de raison vraie , par contre, le défaut d’art est cette disposition servie par un raisonnement erroné dans le domaine du possible » (E, VI, V, 6). "




    L'évolution aime le hasard, le hasard aime l'évolution. L'évolution est un dispositif, suceptible d'inventer des espèces, accompagnée d'une intention concevable comme une raison inconsciente, germinative, séminale (comme dirait Augustin, mais attention, ce n'est pas dans le même contexte). La selection naturelle est un champ d'épreuve pour cette raison qui a ses limites dans le genre animal, limites qui entre autres choses, conduisent les espèces à une lutte sans merci pour vivre et survivre.

  19. #16
    Fulcanelli
    Citation Envoyé par Tarc
    Ce n'est pas cela que dit Kimura. Sous réserve de ne pas raconter de conneries, ce n'est pas la fréquence des mutations qui s'effectue au hasard mais la fixation des allèles.
    Ben quoi ? Jamais entendu parler des fréquences alléliques ? Il me semblait que c'était clair pour tout le monde. La fixation équivaut à une fréquence allélique de 1. Or, la théorie de Kimura ne se limite pas à la fixation mais décrit aussi l'évolution des fréquences "hors-fixation". Donc mon résumé était plus complet, na-na-nère-euh [/quote]

    Je n'ai pas parlé de fréquence aléatoire alléliques mais fixation dues au hasard et sur ce point de litige, je suis en conformité puisque hasard est opposé à la nécessité qui en matière d'évolution, s'exprime comme nécessité adaptative.

    Par contre, je me suis trompé formellement sur la question des fréquences mutationelles, qui doivent être spécifiées non pas comme hasardeuses mais comme aléatoires ou non aléatoire, c'est à dire déterminées.

    Hasard et aléas n'ont pas la même signification et merci pour ta critique inexacte car je crois bien avoir appris que dans le propos d'Aristote, le terme qu'il faut utiliser n'est pas hasard mais aléas.

    L'Art aime l'aleas et l'aleas aime l'Art, bon Dieu mais c'est bien sûr, cher Locke !!!

  20. #17
    Fulcanelli
    Tant qu'à faire, elle arrive tout spontanément, la formule de Mallarmé, un coup de dés, jamais n'abolira le hasard.

    Comme quoi, les poètes sont aussi précis que les scientifiques

  21. #18
    JPL
    Hasard et aléas n'ont pas la même signification
    Alea est le mot latin pour "dés" (César : "alea jacta est"). Hasard vient de l'arabe "az-zahr" = "jeu de dés. Minute culturelle pour dire que je ne vois pas la différence.
    Et si on observe la rapidité de l'horloge mutationnelles, alors on note que celle de l'histone (lire le gène qui code la protéine histone) est très lente, or l'histone est une protéine associée à l'ADN dans le noyau, essentielle. Si on prend le fibrinopeptide, alors la mutation est bien plus rapide, or, il s'agit d'une protéine on va dire structurelle, bref, une brique de la charpente, que l'on peut remplacer par une autre brique.
    Prenons l'hémoglobine. La zone qui code pour le site actif mute plus lentement que celle qui code pour la structure d'ensemble.
    Sauf grossière erreur de ma part, on ne chronomètre pas la fréquence des mutations, mais la fréquence avec laquelle les allèles sont conservés dans une population après que la sélection ait fait son boulot.
    Et il est bien évident que pour une protéine ou un site critique la probabilité qu'une mutation soit neutre, ou plus encore favorable, est extrèmement faible (dont la plupart ces mutations ne seront pas retenues).
    Ne pas confondre l'horloge des mutations avec la fréquence de conservation d'un allèle modifié.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #19
    Tarc
    Vous êtes au département philo de l'UIP, Fulcanneli ? 8)

    Je suis d'accord avec JPL sur la différence entre hasardeux et aléatoire (il en existe peut-être une en philosophie, mais en sciences, on les considère comme synonymes).

    De la même façon, effectivement, le différentiel de mutations entre les sites actifs et inactifs concerne la fréquence des fixations (pour le coup ), pas celle des mutations elles-mêmes : les sites actifs mutent aussi souvent que les autres, les mutations sont simplement plus souvent létales. Pas étonnant que sur le long terme, les sites inactifs évoluent plus vite. C'est même une confirmation du rôle des mutations dans l'évolution.

    La théorie de Kimura est à la base une théorie de l'aléa (ou du hasard, comme on veut). Elle est donc beaucoup plus anti-finaliste encore que le darwinisme pur et dur.

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Reste alors l'alernative entre le finalisme scientifique, autrement dit la téléologie (rien n'autorise quiconque à affirmer que le finalisme n'est pas de la science, le créationnisme, oui car incompatible avec les faits mais le finalisme est tout à fait compatible avec les fait).
    Le finalisme est une position métaphysique respectable, rien à dire. On ne pourra jamais le tester scientifiquement - mais c'est justement pour cette raison qu'on ne peut pas dire que c'est une théorie scientifique et qu'on ne peut pas, malgré la tradition, l'opposer à la théorie synthétique. Tout simplement parce qu'il n'est pas réfutable. Qu'est-ce qu'une entité capable de téléologie, quelle qu'elle soit, ne serait pas capable de faire ? Comment réfuter la téléologie ? Il n'existe pas de réponse. Le fait que le finalisme soit compatible avec toutes les observations possibles est sa faiblesse, pas sa force.

    Pour les mutations, rien à signaler, une entente semble régner. Plutôt que les bactéries résistantes, j'aurais pris d'autres exemples plus parlant, comme les expériences de Dobzhansky avec l'éther et les drosophiles ou mieux encore, le phalènes du bouleau, classique exemple d'adaptation d'un papillon dont les ailes changent de couleur parce que les usines rejettent des particules qui modifient la teinte des bouleaux. Et cet exemple induit une critique tout aussi exemplaire. Où est l'évolution ? Je ne vois qu'adaptation et se servir de ce fait pour construire une théorie de l'évolution me paraît hasardeux, pour ne pas dire erronée.
    Mais c'est précisément ça l'évolution. Une série, sur le très long terme, de petits remplacements génétiques comme dans le cas de la phalène du bouleau (ils peuvent être adaptatifs ou non). Bien entendu, des phénomènes particuliers émergent quand on la considère à grande échelle (comme les grandes extinctions aléatoires ou des variations de rythme, par exemple), mais le mécanisme de base reste l'accumulation de petits changements génétiques.

  23. #20
    Fulcanelli
    Citation Envoyé par JPL
    Hasard et aléas n'ont pas la même signification
    Alea est le mot latin pour "dés" (César : "alea jacta est"). Hasard vient de l'arabe "az-zahr" = "jeu de dés. Minute culturelle pour dire que je ne vois pas la différence.
    [quote:46f6facee9]Et si on observe la rapidité de l'horloge mutationnelles, alors on note que celle de l'histone (lire le gène qui code la protéine histone) est très lente, or l'histone est une protéine associée à l'ADN dans le noyau, essentielle. Si on prend le fibrinopeptide, alors la mutation est bien plus rapide, or, il s'agit d'une protéine on va dire structurelle, bref, une brique de la charpente, que l'on peut remplacer par une autre brique.
    Prenons l'hémoglobine. La zone qui code pour le site actif mute plus lentement que celle qui code pour la structure d'ensemble.
    Sauf grossière erreur de ma part, on ne chronomètre pas la fréquence des mutations, mais la fréquence avec laquelle les allèles sont conservés dans une population après que la sélection ait fait son boulot.
    Et il est bien évident que pour une protéine ou un site critique la probabilité qu'une mutation soit neutre, ou plus encore favorable, est extrèmement faible (dont la plupart ces mutations ne seront pas retenues).
    Ne pas confondre l'horloge des mutations avec la fréquence de conservation d'un allèle modifié.[/quote:46f6facee9]



    Bonjour,

    Effectivement, en un racourci de langage j'ai parlé d'horloges mutationelles, alors qu'il s'agit d'horloges évolutive et dans mon exemple (p. 94 de l'édition originale) Kimura parle de taux d'évolution des protéines en terme de substitution d'acides aminés (qui reflète celle des bases). Evidemment qu'il s'agit de l'horloge des mutations et fixations alléliques (les coups de dés gagnants), les allèles délétères étant perdu corps et âme pour l'investigation scientifique.

    Si on raisonne à partir de des données, on peut déduire ou bien que la Nature, par je ne sais quel principe d'économie, possède des horloge mutationnelles différencielle selon l'importance de la protéine codée, ou, en admettant que les mutations soient statistiquement homogènes, le nombre d'espèces "gaspillées" avec les mutations du gène de l'histone sont considérables ( je précise que je raisonne approximativement. On n'est pas au Collège de France), ce qui revient à appliquer en ce cas l'argument de Haldane des années 60 (le fameux dilemme), argument qui est à l'origine des investigations de Kimura.


    Quant à hasard et aleas, si ces deux notions sont confondues, alors, dommage pour les scientifiques à qui ont peut proposer quelques leçons de philosophie (clin d'oeil à Neutrino, oui, la philo a un avenir grâce à la science)

    A première vue, aléatoire s'oppose à détermination, causalité stricte, déterminisme
    Hasard s'oppose à nécessité.

    Mais l'aléatoire n'est pas opposé strictement à déterminisme puisque dans un processus aléatoire, il existe une structure sous-jacente, un champ de probabilité, et rien de plus déterminé que les probabilités d'un jet de dés (ou d'une actualisation d'une observavble quantique).

    Hasard ne suppose pas de structure probabiliste. Je prends un pot sur la tronche par hasard, sauf à imaginer un châtiment de Dieu ou plus raisonnablement, un geste prémédité de mon voisin agacé d'entendre tous les jours le dernier CD de Metallica adonf les baffles !

  24. #21
    Fulcanelli
    Citation Envoyé par Tarc
    Vous êtes au département philo de l'UIP, Fulcanneli ? 8)

    Je suis d'accord avec JPL sur la différence entre hasardeux et aléatoire (il en existe peut-être une en philosophie, mais en sciences, on les considère comme synonymes).


    Le finalisme est une position métaphysique respectable, rien à dire. On ne pourra jamais le tester scientifiquement - mais c'est justement pour cette raison qu'on ne peut pas dire que c'est une théorie scientifique et qu'on ne peut pas, malgré la tradition, l'opposer à la théorie synthétique. Tout simplement parce qu'il n'est pas réfutable. Qu'est-ce qu'une entité capable de téléologie, quelle qu'elle soit, ne serait pas capable de faire ? Comment réfuter la téléologie ? Il n'existe pas de réponse. Le fait que le finalisme soit compatible avec toutes les observations possibles est sa faiblesse, pas sa force.

    Bonjour,

    Qu'est-ce donc l'IUP ?

    Quand tu dis que la faiblesse du finalisme est qu'il n'est pas testable, je crois que tu es pris au piège de la dialectique.

    Il y a une seule alternative, ou bien absence de finalisme, on va dire hasardisme, ou bien présence à un certain degré de finalisme. Dans le premier cas, on est dans la théorie synthétique de l'évolution et dans le deuxième dans la théorie alternative. L'un excluant l'autre, si le finalisme ne peut être vérifié scientifiquement, comment peut-on vérifier alors l'autre.

    Question corrolaire. Si la théorie synthétique hasardiste est testable scientifiquement, donc réfutable, la théorie finaliste l'est aussi puisque si l'une est réfutée, l'autre est validée et réciproquement

  25. #22
    JPL
    Quant à hasard et aleas, si ces deux notions sont confondues, alors, dommage pour les scientifiques à qui ont peut proposer quelques leçons de philosophie (clin d'oeil à Neutrino, oui, la philo a un avenir grâce à la science)
    A première vue, aléatoire s'oppose à détermination, causalité stricte, déterminisme
    Hasard s'oppose à nécessité.
    Mais l'aléatoire n'est pas opposé strictement à déterminisme puisque dans un processus aléatoire, il existe une structure sous-jacente, un champ de probabilité, et rien de plus déterminé que les probabilités d'un jet de dés (ou d'une actualisation d'une observavble quantique).
    Hasard ne suppose pas de structure probabiliste.
    Hasard s'oppose à nécessité uniquement depuis le livre célèbre de Jacques Monod.
    Je vais encore ajouter un autre synonyme dans le langage scientifique : stochastique du grec stokasticos.
    Hasard ne suppose pas de structure probabiliste. Je prends un pot sur la tronche par hasard
    Erreur, la probabilité de recevoir un pot (de fleur, je suppose) sur la tête est le produit de la probabilité que ce pot tombe de la fenêtre (vent, fausse manoeuvre du propriétaire...) et de la probabilité que je sois à cet endroit là à ce moment précis (compte tenu de mes habitudes de trajet...). Ce n'est pas une réponse en l'air : ceci est constamment utilisé dans la théorie de la fiabilité des systèmes techniques lorsqu'une panne dépend de la conjonction de plusieurs variables indépendantes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #23
    Tarc
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Qu'est-ce donc l'IUP ?
    Vos amis C'est une association finaliste qui sévit à Paris (Université Interdisciplinaire de Paris). Ils ont donné des conférences avec Denton, Chandebois, etc. (L'acronyme signifie Université Interdisciplinaire de Paris, mais ce n'est pas une université, loin de là).

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Quand tu dis que la faiblesse du finalisme est qu'il n'est pas testable, je crois que tu es pris au piège de la dialectique.

    Il y a une seule alternative, ou bien absence de finalisme, on va dire hasardisme, ou bien présence à un certain degré de finalisme. Dans le premier cas, on est dans la théorie synthétique de l'évolution et dans le deuxième dans la théorie alternative. L'un excluant l'autre, si le finalisme ne peut être vérifié scientifiquement, comment peut-on vérifier alors l'autre.
    Double erreur logique :

    1 - Aussi contre-intuitif que ça puisse paraître, de deux théories mutuellement exclusives, l'une peut être testable et l'autre pas. Exemple : l'évolution darwinienne (la Terre a 4.5 milliards d'années et les espèces ont dérivé les unes des autres par des mécanismes génétiques précis) et le créationnisme (tout est venu au monde suite à un lux fiat miraculeux, dont les causes se situent hors des lois de la physique, il y a 6000 ans). Le propre d'une théorie infalsifiable est d'être compatible avec toutes les observations potentielles - elle prédit tout, donc ne prédit rien (suis pas sûr d'être très clair, là :? ). Une théorie falsifiable peut ne faire que très peu de prédictions (et être donc incompatible avec l'immense majorité des potentialités, comme le darwinisme) mais avoir toutes ses prédictions en commun avec une théorie infalsifiable à laquelle elle s'oppose (logique, puisque la théorie infalsifiable prédit tout).

    2 - Dans l'alternative "finalisme ou pas", les deux parties ne sont pas symétriques. Il existe un principe épistémo appelé rasoir d'Occam (ou principe de parcimonie) qui dit qu'on ne doit pas s'encombrer d'une hypothèse inutile et compliquée si une hypothèse plus simple explique les mêmes faits aussi bien.

    Exemple canonique d'hypothèse infalsifiable : l'existence de licornes roses qui deviennent invisibles et intangibles dès qu'on les approche (autre exemple : je me mets à léviter dès que personne ne peut me voir). On peut poser une alternative : soit il y a des licornes roses invisibles, soit il n'y en a pas. Ça ne signifie pas qu'il faille considérer les deux hypothèses à égalité : le coup des licornes est invérifiable, on n'a aucune raison de supposer qu'il soit vrai, donc on ne s'en encombre pas. On considère qu'elles n'existent pas, point final. Idem pour le finalisme. Sinon, la science ne fonctionnerait pas.

    Question corrolaire. Si la théorie synthétique hasardiste est testable scientifiquement, donc réfutable, la théorie finaliste l'est aussi puisque si l'une est réfutée, l'autre est validée et réciproquement
    Non, justement. Vous faites une erreur sur la méthode scientifique de base - celle que j'ai exposée plus haut. La théorie infalsifiable T(i) et la théorie falsifiable T(f) peuvent être mutuellement exclusives (sans être les seules alternatives possibles pour autant ; dans le cas de la théorie synthétique et du finalisme, il y en a 10 000 autres imaginables). Cependant, toutes les prédictions de T(f) seront nécessairement compatibles avec T(i). Généralement, une théorie est infalsifiable quand elle implique le surnaturel. Le finalisme (dans la mesure où on ne connaît rien qui ressemble à une "force intelligente" susceptible de guider l'évolution) implique le surnaturel et est totalement infalsifiable, bien qu'il s'oppose au darwinisme qui, lui, l'est.

  27. #24
    Fulcanelli
    Etant quelque peu fatigué ce soir, je ne peux répondre à mes deux contradicteurs et je constate aussi que je suis obligé de tout assurer vu qu'aucun internaute vient me seconder. Mais la majorité a raison et l'originalité à tort.

    Cela dit, mes convictions issues de haute lutte intellectuelle plaident pour une doctrine finaliste de l'évolution et même si je n'ai pas les moyens de vous convaincre ici, ni d'avoir pour l'instant une tribune officielle, ou médiatique, je prends date et affirme que la vérité est dans le finalisme, mais un finalisme complexe, qui intrègre l'aléatoire et la dimension temps. l'UIP ? Je vois, Jean Staune, Nicolescu, et d'autres, je ne dénigre pas, ces gens là sont respectables et font progresser les idées bien plus que tous les valets de la science.

    Pour le reste, quel mélange, faut être quand même rigoureux et ne pas tout mélanger, prédictibilité et testabilité. Pour qui ait prédictibilité, il faudrait envisager des expériences évolutives (je ne connais que les constats adaptatifs), visant à créer une espèces nouvelle.

    Testabilité, oui, le créationnisme a été testé et réfuté.

    Rasoir d'Ockham ? Autant l'appliquer au hasardisme, le finalisme étant une hypothèse bien plus simple. La réfutabilité, qui conditionne la science selon Popper, n'a que faire de ce rasoir et c'est sans doute parce que tu es à court de munitions que tu l'utilises, à contre-emploi évidemment

    La licorne ? un sophisme déplacé, cher ami

    Les 10000 théories possibles ou l'art de noyer le poisson ? même pas à la hauteur de l'exigence logique d'un sophisme

    Qui a parlé du finalisme comme supposant une force intelligente ? Ce type de raisonnement vient du Moyen Age, les intelligences archangéliques qui déterminent le mouvement des astres et selon toi, sont supposées, à titre de balle sophistique, guider l'évolution, selon ma théorie finaliste. On peut très bien introduire les entéléchies aristotéliciennes qui ne supposent pas une quelconque intelligence, celle-ci étant le propre de l'homme.

    Je regrette une chose, c'est la pensée unique qui règne ici, dommage. La science a toujours progressé avec des individus en marge. Ce qui me fait dire que je peux avoir raison contre vous tous. L'avenir le dira mais le passé a déjà montré que cette configuration s'est produite.

  28. #25
    JPL
    Qui a parlé du finalisme comme supposant une force intelligente ? Ce type de raisonnement vient du Moyen Age, les intelligences archangéliques qui déterminent le mouvement des astres et selon toi, sont supposées, à titre de balle sophistique, guider l'évolution, selon ma théorie finaliste. On peut très bien introduire les entéléchies aristotéliciennes qui ne supposent pas une quelconque intelligence, celle-ci étant le propre de l'homme.
    Je regrette une chose, c'est la pensée unique qui règne ici, dommage. La science a toujours progressé avec des individus en marge. Ce qui me fait dire que je peux avoir raison contre vous tous. L'avenir le dira mais le passé a déjà montré que cette configuration s'est produite.
    Il y a une raison très simple pour ne pas accepter le finalisme comme théorie scientifique : dans tous les domaines de la science régis par le déterminisme (je veux dire par là tout, sauf la mécanique quantique) et où l'on possède de bonnes théories, il est avéré que l'évolution d'un système est entièrement déterminée par son état actuel, lequel dépend entièrement de son état antérieur. En d'autres termes l'état présent est déterminé par l'état antérieur et on ne connaît aucun cas où le présent pourrait être déterminé par le futur (si j'ai émis une réserve sur la mécanique quantique, ce n'est pas pour dire qu'un état présent pourrait être déterminé par le futur, mais simplement pour signaler que le raisonnement causal déterministe que j'ai énoncé de façon simpliste s'applique au domaine macroscopique).
    Quant à la pensée unique évoquée avec amertume, c'est l'expression de la seule théorie scientifique actuellement acceptée sur la question. Certes quelques rares penseurs (peut-être même quelques biologistes) peuvent avoir sur certains point des vues différentes, mais c'est un "bruit de fond" négligeable par rapport à tous les arguments qui étayent le consensus actuel.
    Aucun bon scientifique ne peut être conformiste. Il n'écartera pas une hypothèse ou un fait gênant. Plus même, c'est en partant à la chasse du petit détail qui ne colle pas que les grandes avancées scientifiques ont lieu. Mais je maintiens que l'hypothèse finaliste ne peut pas être une hypothèse scientifique : les arguments de Tarc et ce que je viens d'écrire constituent des raisons difficilement discutables. Et j'ajoute même que l'affirmation que le finalisme n'est pas une hypothèse scientifique ne gêne en rien des scientifiques croyants raisonnables. Je sais bien que vous ne vous placez pas sur ce plan là, mais c'est pour faire remarquer que cette affirmation est parfaitement acceptable pour des gens dont on pourrait penser qu'ils seraient les plus empressés à la récuser.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #26
    Tarc
    Mais la majorité a raison et l'originalité à tort.
    Exact. Le finalisme était dominant et le darwinisme minoritaire au début du siècle C'est bon à savoir...

  30. #27
    Fulcanelli
    Cher confrère et voisin

    Merci pour ces mises au point fort instructives. Est-ce une erreur que d’avoir voulu introduire le finalisme comme une théorie de l’évolution qui possède le même statut épistémologique que la théorie synthétique reconnue par la grande majorité des savants ? En fait, je crois que l’essentiel du problème vient du fait que je n’ai pas défini ce qu’était le finalisme, et que ma foi, il faudrait quand même indiquer quelques précisions d’ordre conceptuel ou notionnel pour faire face à un bloc de données empiriques et théoriques occupant un dictionnaire de taille imposante, comme celui de Patrick Tort.

    Pour ce qui est de la question du déterminisme, je pense que cette notion provient de la mécanique classique, et dans sa version ultime, elle s’exprime avec l’hypothèse de Laplace. Est-ce que la science doit être gouvernée par ce principe ? Cela supposerait que l’on puisse connaître l’état d’un système parfaitement, au temps a et au temps b. En mécanique classique, l’état n’est pas un paramètre pertinent mais les coordonnées espace et impulsion le sont et de là découle le principe du déterminisme qui par ailleurs, est testé par l’expérience. En mécanique statistique, le déterminisme complet ne peut plus valoir comme principe d’offrant à la testabilité. Mais dans certains cas, en chimie notamment, lorsqu’on connaît les réactifs et leurs paramètres thermochimiques, on peut calculer la cinétique et l’état final à partir de l’état initial. Mais un système vivant n’a rien d’une usine chimique ou d’un tube à essai.

    Le déterminisme est un principe épistémologique, induit des sciences physiques, et valide sur un plan on va dire ontologique (Prigogine parle à juste titre de physique de l’être), en mécanique classique. Dans le champ de l’Evolution, ce principe épistémologique est inopérant, sauf dans de rares cas d’expériences ou de constat adaptatif (bactéries, phalène). Quant à parler de déterminisme comme principe ontologique, renvoyant à un être de l’Evolution, cela revient à peu de chose près à admettre que l’état des différentes espèces au moment T dépendait de l’état du monde avant l’évolution, d’où un mythe de l’œuf cosmique revisité dans une version rationnelle, un plan de l’évolution encodé dans la matière, avec une feuille de route supposant une durée d’environ un ou deux milliards d’années, et là, on est assez près du créationnisme. Donc pour conclure, le déterminisme est une notion intellectuelle contre-productive dans le champ de l’Evolution. Le cheval n’est contenu dans l’état de l’archéobactérie d’il y a un milliard d’années.

    L’évolution aime l’aléas, les coups de dés, ne se réduit pas à un jeu de dés et disons pour commencer simple, que les dés évolutifs, autrement dit l’ADN mutant, est un système intégré dont le résultat fait appel (je ne prends pas en considération la pression du milieu qui constitue un champ d’épreuve de l’espèce aboutie) à une combinaison de divers éléments, mémoires cellulaires, signaux cellulaires, informations cytoplasmique (et ici, on peut mettre de côté, pour plus tard, un arcane, le champ transcendantal).

    Finalisme renvoie à une sorte de platonisme, un peu comme s’il y avait un plan et que l’évolution suive des modèles de nature platoniciens, dont le propre est d’être transcendant au temps. Ce n’est que du créationnisme inversé, et pour ce qui est de l’efficace, un problème, celui que Aristote souligna à propos des Idées de Platon. Pour évoluer, il faut bien qu’il y ait une efficace de la forme et une forme immanente n’est pas un modèle transcendant. Le rasoir d’Ockham élimine ce type de finalisme.

    Maintenant, la téléologie, qui se démarque du finalisme et c’est d’ailleurs cette notion que je voulais introduire. En fait, la téléologie ne fait que transcrire un élément de réalité supplémentaire renvoyant à une sorte de transcendance, à définir et concevoir, cette transcendance se manifestant au sein du plan d’immanence, comme sorte de guidage final, efficient à un certain moment et un certain stade, comme si la Nature prenait en charge les aléas, le bricolage moléculaire assemblant, l’élan technologie et esthétique immanent, les jeux de forme, pour intervenir comme guidage perfectionnant. Bref, une construction théorique calquée sur la spécificité de l’homme qui lui-même, se comprend dans son existence comme être doué de transcendance, manifestée dans la conscience comme but, comme sens, et comme arrêt, une fois le but accompli. La Raison est le principe qui gouverne cette aptitude à la transcendance.

    En d’autres termes, on peut envisager un infra-Sujet évolutif qui possède en certains moments les attributs de la conscience, mémoire, limite, anticipation, tendance orienté par une raison cachée, mais rien du Sujet humain, c’est-à-dire ni Volonté ni représentation, celles-ci ayant émergé d’un processus évolutif qui dépasse l’Evolution des espèces non humaines, l’anthropogenèse dans un contexte de société complexe et de Civilisation.

    Ma théorie n’est pas du bruit de fond mais un grain de sable qui peut tout faire basculer, à l’image des systèmes critiques auto-organisé. La dissidence que je représente est capable de mettre en crise la théorie de l’Evolution, ce qui rejoint l’idée de Denton, mais le propre du savant est d’aller jusqu’au bout de ses forces créatrices pour résoudre la crise et entraîner la connaissance vers sa destination qui est la vérité. Mais il faut mettre bout à bout d’autres éléments, notamment l’ontologie quantique, histoire de prendre en tenaille le Vivant entre le modèle anthropologique et le méta-modèle insubstantiel quantique.

    Encore faut-il que j’aie des moyens, comme tout chercheur et une tribune pour m’exprimer. Le savant comme le philosophe est un flambeur, selon la formule de Desanti et vous tous, qui jouez au casino, avez vos entrées dans les labos et les publications, avez des plaques pour miser à ce grand jeu de la roulette expérimentale et théorique, comment voulez-vous que je puisse miser, disposant de la martingale, prêt à rafler la mise, et faire sauter la banque de la théorie de l’évolution, sachant qu’une fois la nouvelle théorie en place, il vous faudra payer très cher des plaques, quoique, même avec un budget institutionnel, on ne puisse acheter la vérité. Donc il est plus sage que je sois interdit de casino, sauf ici, dans ce forum, sorte de tripot virtuel où dieu merci, il n’y a pas besoin d’autorisation pour entrer.

  31. #28
    Fulcanelli
    Par courtoisie avec ceux qui ont apprécié cette discussion, et compte tenu de ma défection définitive ici, je vous informe que le débat se poursuit sur agora et donc, venez si ça vous chante, n'oubliez pas d'apporter la boisson, pour agrémenter ce banquet philosophique

    http://agora.webaxess.net/multipage1.html

  32. #29
    Fulcanelli

    Re : Adieu l'orthodoxie dans l'évolution

    Décidément...

    Enfin bon, pas facile de poursuivre un débat contradictoire mais je reste inoxydable

  33. #30
    scientist

    Re : Adieu l'orthodoxie dans l'évolution

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Mais un système vivant n’a rien d’une usine chimique ou d’un tube à essai.
    Prouvez le Contraire!! Parce que jusqu'à présent, c'est vrai (sauf, peut-être qu'il existe un très grand nombre de tube...)

    Votre théorie du vivant n'a jamais été très bien reçu à ce que je vois!
    En revanche, en lisant ce vieu "fil" que vous ressortez, je vous comprends toujours un peu plus : vous avez été blessé lorsqu'on vous a chassé du monde scientifique et s'appuyant sur d'inombrables connaissances (vous avez eu le temps!), vous tentez de détruire cet ordre persécuteur (à vos yeux) [avec un certain talent d'orateur]. Vous souhaitez être un Lénine de la Biologie ("être Tsar à la place du Tsar" au final). [Lénine vivait seul...!?]
    En revanche, il est vrai que nombreux sont les hasard qui ont ouverts les yeux aux scientifiques (ça pourrait être débattu...). Peut-être êtes-vous prêt! Trouverez-vous ce hasard?

    Avouez-vous tout ce qui fait ce que vous êtes, vous aurez les yeux clairs.


    Pour revenir au sujet, prenez vous en compte le fait que plus les animaux sont petits, plus le renouvellement des générations est rapide ; et par conséquent, plus les mutations s'expriment rapidement(ex :virus, bactéries, ...).

    De ce fait, comme nous sommes à un échelle du temps "de cent ans", il nous est difficile de comprendre (en pensée) un papillon qui ne vie que quelques jours (Combien en moyenne, celui du bouleau (vu en terminal!)?). Enfin, juste pour remettre en question notre perception du monde.

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