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Vocabulaire: groupes non monophylétiques



  1. #1
    jivre

    Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Ok...

    Petite question de vocabulaire, pour tâter le pouls auprès de la communauté bio de Futura sciences.

    Premières questions:
    -> D'après vous, est-ce que l'homme est un singe?

    -> Est-ce qu'il est un poisson?

    Je pose cette question, parce qu'il me semble que deux concepts fort différents sont souvent amalgamés, soit l'utilisation de mots d'usage commun, vernaculaire, et des mots utilisés en taxonomie (nottamment phylogénique).

    Il me semble pour moi que l'homme est un primate, mais n'est pas un singe, qu'il est un tétrapode, mais pas un quadrupède, et qu'il est un ostéichtyen mais non pas un poisson.

    J'ai l'impression parfois que de nombreux biologistes, enthousiasmés par les perspectives nouvelles que permettent la phylogénie et la cladistique, essaient de supprimer du language et de la pensée toute allusion à des groupes non monophylétiques, comme si il s'agissait d'erreurs (même lors de discussions qui ne se rapportent pas à l'évolution ou à la classification).

    Qu'en pensez-vous?

    Question auxilière: est-ce que les oiseaux sont des dinosaures?

    -----


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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    -> D'après vous, est-ce que l'homme est un singe?
    Comme on veut. On peut choisir singe=simiiformes ou singe = simiiformes moins le rameau humain. Question de sensibilité.

    Comme la seule différence entre "singe" et "simiiforme" est l'inclusion ou non du rameau humain, le choix d'inclure ou non n'a pas d'autre critère que l'arbitraire.

    Et cela ne résoud en rien la "difficulté" de la phrase "l'homme descend du singe".

    Le problème est si oui ou non l'ancêtre commun du rameau humain et des gibbons (par exemple) est un singe. Les deux choix ci-dessus répondent oui; les deux définitions permettent de dire "l'homme descend d'un singe".

    -> Est-ce qu'il est un poisson?
    Non, parce que "poisson" ne peut en aucun cas être perçu comme un groupe bien défini.

    J'ai l'impression parfois que de nombreux biologistes, enthousiasmés par les perspectives nouvelles que permettent la phylogénie et la cladistique, essaient de supprimer du language et de la pensée toute allusion à des groupes non monophylétiques
    Il est particulièrement important de supprimer de la pensée les taxons définis négativement, comme "invertébré" ou "singe" (ou "acoelomate", "algues", etc.), qui sont définis non par une propriété partagée, mais par négation ("animal qui n'est pas un vertébré", ou "simiiforme qui n'est pas humain"). Ce n'est pas le cas de "poisson" ou "reptile" (ou même "arbre") qui peuvent être pensés positivement.

    Question auxilière: est-ce que les oiseaux sont des dinosaures?
    Bien sûr. Celle-là pose bien moins de problème que les autres, puisqu'on parle d'un taxon vus à des époques différentes, et que les deux termes peuvent être vus comme monophylétiques. Le taxon "oiseau" se trouve être la partie résiduelle contemporaine du taxon "dinosaure".

    ----

    Il n'y a pas grande raison de chercher à supprimer des mots comme "arbre" ou "poisson". Mais les mots "singes" ou "invertébrés" reflètent un biais perceptif évident. Je pense que le mot "invertébrés" est voué à disparaître. Le mot "singe", c'est autre chose : il en va de notre fierté, et ça c'est bien plus important que la science.

    Cordialement,

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Autre question sur l'usage : la construction "l'homme (ne) descend (pas) du singe" utilise deux fois l'article définie (l', du).

    Je ne connais pas d'autre construction parallèle pour parler de descendance biologique. On dit les mammifères, les primates, pas le mammifère, le primate.

    Connaissez-vous d'autres "le x descend du y"?

    Et sinon, comment interpréter cette construction si particulière. Et que veut dire "le singe" dans cette construction?

    Cordialement,

  5. #4
    jivre

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Eh bien, voilà. Il y a deux mots, singes et simiiformes, qui renvoies à deux réalités différentes (et deux domaines différents aussi). Je suis assez d'accord là-dessus.

    Mon problème vient plutôt de la tendence courante à supposer que le sujet est toujours la taxonomie. Si un tel veux étudier la faune invertébrée benthique de tel lac ou tel affluent, il fait de la limno ou de l'écologie, pas de la taxo ni de l'évolution. Il utilise un mot, «invertébré», a bon escient et n'a jamais prétendu que ce mot représentait un clade.

    Pareil pour poisson. Un poisson n'est pas un taxon, mais c'est un mot avec un sens pratique évident. Tout comme arbre. Pour moi, il s'agit de la même situation que pour "singe".

    J'irais même plus loin, et je mettrais "dinosaures" là-dedans aussi. Avec deux sens au mot: dinosaure le clade (donc qui inclut tous ses descendants) et dinosaures le groupe d'espèces appelées comme tel dans le language commun. Il est évident que les gens qui parlent de dinosaures dans la vie de tous les jours n'incluent pas les oiseaux.

    Pour la question de l'«homme descend du singe» je crois qu'il s'agit d'une formulation du XIXe siecle (peut-être d'origine journalistique) et qui a perdurée jusqu'à nos jours. Je répondrais que «l'homme ne descend pas des singes actuels», il me semble qu'ajouté à votre «l'homme descend d'un singe» ça finit par donner quelque chose d'assez exact. Et on pourrait commencer tout de suite avec «les humains...»

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Je répondrais que «l'homme ne descend pas des singes actuels»
    Sûr, et l'homme ne descend pas non plus des mammifères actuels. De quoi "actuel" l'homme descend-il donc, d'ailleurs? L'homme descend de l'homme actuel, peut-être? Informatif...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jivre

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Je reviens à charge, 6 ans plus tard, pour sonder la communauté des forums FS biologie.

    Il me semble en effet que depuis 6 ans, nous soyons en train d'assister à une sorte de politique du fait accompli sans qu'il y ait eu une forme de débat sur les orientations. Du moins, si une personne charitable connaît un débat sur ce sujet dans une revue spécialisée ou ailleurs, merci de me le faire savoir.

    J'ai écris ceci sur un café de contributeurs wikipedia français:

    «Tout d'abord merci énormément pour tout le travail que vous faites. Je suis un correcteur et contributeur occasionnel de wikipedia en français (quelques dizaines de fois par années, depuis 2007). Par contre, depuis des années, je me demande pourquoi vous avez adopté l'approche intégriste de la cladistique. La classification phylogénétique est une excellente contribution aux sciences de la vie qui jette un éclairage essentiel sur les liens de parenté entre les êtres vivants. Mais tout n'est pas QUE cela. Il existe d'autres manières de regrouper des êtres vivants, et sur toutes sortes de critères (ex: arbres, insectes pollinisateurs, plantes de milieux arides, oiseaux de mer, levures, poissons, etc.).

    Dans mon esprit, wikipedia n'est pas une encyclopédie sur la cladistique mais se veut "universelle" (avec toutefois ses codes et ses principes). Quand nous ouvrons la page «poisson», nous ne sommes pas envahis, dès la première phrase, de terminologies savantes et de concepts certes fascinants mais peut-être rébarbatifs aux néophytes, nous expliquant la phylogénie et le fait qu'en réalité, les humains sont des poissons, et que le terme poisson disparaîtra d'ici 10 ans parce qu'il n'a aucune valeur scientifique.

    Pourquoi les dinosaures et les reptiles subissent souvent ce sort peu enviable? Le nom du clade qui inclut les dinosaures du mésozoïque et les oiseaux aurait pu se franciser «dinosauriens», par exemple, et si tel avait été le cas, le mot dinosaure ne serait pas disparu du langage commun. Je ne comprend pas la guerre que certains savants mènent contre des groupes poly- ou para- -phylétiques (reptiles, dinosaures, singes...) tout en laissant les autres tranquille (poissons, algues...) et je trouve que l'attitude ressemble un peu à un intégrisme de mauvais aloi. J'espère sincèrement que c'est une phase, et que dans 30 ou 50 ans il ne deviendra pas impossible de parler de vie ou de biologie sans systématiquement mentionner et considérer avec dévotion le travail sur les liens de parenté, même lorsque ce n'est pas le propos


    Imaginerait-on si on appliquait le même souci à l'étude des peuples? «Africain» serait un mot interdit, à moins d'englober toute l'humanité! Difficile d'aborder certains sujets comme la géopolitique ou la littérature comparée dans ces conditions.

    En biologie, tout se passe comme si les travaux sur les liens de parenté avaient une juridiction exclusive sur le vocabulaire permis. C'est fascinant les liens de parenté, mais est-ce que ça doit absolument oblitérer toutes les autres façons de nommer et de regrouper la complexité du vivant? Suis-je le seul que cette question intéresse?
    Dernière modification par jivre ; 02/05/2015 à 20h33.

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  10. #7
    Cendres

    Re : Vocabulaire: groupes non monophylétiques

    Je ne vois pas où il y aurait une guerre. Il s'agit simplement de rappeler les réalités, notamment que les termes ont un sens précis et que les concepts évoluent au gré des découvertes. Ce qui n'empêchera jamais d'utiliser "poisson" et "reptiles" dans leur sens courant; mais quand on part dans du plus pointu, la cladistique, la phylogénétique se rappellent à nous, parce qu'elles constituent l'état actuel des connaissances.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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