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Et si l'évolution évoluait ??!



  1. #1
    invité6543212033

    Cool Et si l'évolution évoluait ??!


    ------

    Salut à tous !

    Derrière ce titre tapageur, je me demande si le biotope global, la biosphère quoi, évolue au rythme des conséquences de la conscience ...
    En effet, le fait d'être pleinement conscient fait que nous sommes l'animal qui modifie le plus l'environnement depuis l'âge de la grande oxydation par les cyanobactéries ...
    La conscience permettrait-elle de diriger l'évolution ?

    Bon, je sens que c'est un monumental mais je tente quand même !

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    Enialix

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Incontestablement je dirais que oui, prenons deux exemples extrêmes où notre conscience pourrait jouer un rôle dans l'évolution du biotope.

    1) Nous continuons à polluer la Terre au même rythme que depuis 50ans, allant jusqu'au pire que l'on puisse imaginer (une sorte d'apocalypse atomique et chimique (je dis bien imaginons)), le biotope s'adaptera (ou pas?) à un environnement beaucoup plus pollué, les espèces les plus résistantes (en particulier quelques insectes) prendraient le dessus sur les autres.

    2) Notre conscience nous pousse à freiner cette pollution excessive, voire à l'inverser, des espèces ultrarésistantes aux polluants auraient moins de chance de faire leur apparition.

    Voilà une vision un peu simpliste, mais pour moi elle représente bien ce que je pense ^^.

    (On peu réaliser une evolution avec notre conscience très simplement en labo, par exemple en maintenant une culture bactérienne plusieurs années, et en leur donnant petit à petit, sur un laps de temps très long, des doses croissantes d'antibiotique. Il y a des chances de voir apparaitre des bactéries résistantes. Il y aura donc eu évolution par le simple fait que ta conscience t'ai poussé à cette expérimentation)

  4. #3
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Serons-nous un jour capables de mener l'évolution, ou bien serons-nous toujours menés par l'évolution.
    C'est un remix de la théorie du maître et de l'esclave formalisée par :la loi de variété requise de Rosh Ashby , en cybernétique.
    C'est une question de niveau de complexité : Pour mener l'évolution, il faudrait que la complexité de la conscience humaine, sa puissance de calcul, soit supérieure à celle de l'évolution.Vue le nombre de paramètres à prendre en compte,( complexité aléatoire) et la complexité organisée requises pour un tel projet, je dis :

    "Aucune chance."
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 17/09/2009 à 17h52.

  5. #4
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Et puis rappelons tout de même que les principaux moteurs de l'évolution sont la mutation aléatoire, et le brassage génétique, les interactions imprévisibles avec environnement...

    Comment maîtriser ces facteurs ?

  6. #5
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Pour mener l'évolution, il faudrait que la complexité de la conscience humaine, sa puissance de calcul, soit supérieure à celle de l'évolution.Vue le nombre de paramètres à prendre en compte,( complexité aléatoire) et la complexité organisée requises pour un tel projet, je dis :

    "Aucune chance."
    Je ne suis pas d'accord !
    Pour diriger l'évolution, il suffit de lui appliquer des contraintes progressives pour quelle les dépassent ... donc pas besoin que la conscience prenne en compte tout les paramètres évidemment il y aura des surprises !

    Comment maîtriser ces facteurs ?
    Comme dit par Enialix l'évolution dirigée n'est plus une chimère, il suffit de savoir quelles contraintes appliquer !

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    donc pas besoin que la conscience prenne en compte tout les paramètres évidemment il y aura des surprises !
    Oui c'est ce qu'on appelle :

    Jouer à l'apprentis sorcier...Tout le monde sait faire cela, et dans quel but ?

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  10. #7
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Mais de toute façon notre existence fait de nous des apprentis sorciers !

    Par exemple on pourrait envisager de restaurer une biodiversité en limitant les contraintes létales pour un organisme afin qu'il s'adapte à son nouvel environnement ...

    Cordialement,

  11. #8
    Enialix

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Dignagna, je ne pense pas qu'il y ai un but à la question, qui pour moi est plus philosophique.

    Est-ce possible?

    Question à laquelle nous répondons oui, et à laquelle tu répond non. Mais cela n'engage que nous et nous n'aurons probablement jamais la réponse ^^.

  12. #9
    piwi

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    J'ai un peu de mal à saisir le sens de cette discussion. A partir du moment où vous influez sur votre environnement vous influez, consciemment ou non, sur l'évolution du biotope attenant. Par définition, tout être vivant influe donc sur sa propre évolution et celle des autres. De là à dire qu'un animal peut diriger l'évolution il y a un pas. Diriger, c'est plier à sa volonté. Je n'ai pas l'impression qu'aucune espèce soit même proche de parvenir à cet objectif.
    L'homme ne sort pas de ce cadre, il influe sur l'évolution mais il ne contrôle rien.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    en fait la conscience a influencé l'évolution dès l'apparition de l'agriculture et de l'élevage et la sélection - consciente- des plantes et des animaux qui nous intéressait.Il n'y a je pense aucune plante cultivée ou animal domestique qui n'a pas été influencé par cette sélection ! pas la peine de s'autoflageller avec l'époque moderne sur cette question, en tout cas, ça date de 10 000 ans !

  14. #11
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Salut piwi !

    Ce que je veux dire c'est que le simple fait de la conscience à un impact décisif sur la biodiversité et l'évolution ... comment ne pas penser que la nature puisse avoir un rétro-contrôle sur l'apparition de la conscience ?

    Cordialement,

  15. #12
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Mais comme le dit Piwi, influencer n'est pas contrôler...Chacun joue sa partition, mais de là à se prendre pour le chef d'orchestre, ce serait plutôt la "mouche du coche"...

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  17. #13
    Enialix

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Nous pouvons prendre l'exemple du chien, qui viens du loup, c'est l'homme, qui par sa volonté a sélectionné des individus, et au fil du temps, "créé" le bichon et le saint bernard ^^.

  18. #14
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut piwi !

    Ce que je veux dire c'est que le simple fait de la conscience à un impact décisif sur la biodiversité et l'évolution ... comment ne pas penser que la nature puisse avoir un rétro-contrôle sur l'apparition de la conscience ?

    Cordialement,
    N'es-tu pas en train de personnifier la nature ? Qu'est-ce que la nature ? Que contrôle t-elle ?

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    N'es-tu pas en train de personnifier la nature ? Qu'est-ce que la nature ? Que contrôle t-elle ?
    Non je ne personnifie pas la nature même si çà met arrivé à une époque !

    La nature est un champ d'interactions non univoque donc elle réagit en conséquences à des stimuli ... c'est tout ce qui différencie l'inerte du vivant c'est la réaction ou absence de réaction !

    Cordialement,

  20. #16
    piwi

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    A propos du Bichon.

    L'homme n'a pas à proprement parlé contrôlé le développement du Bichon. Il a sélectionné des individus et leur partenaire de reproduction pour arriver au Bichon. Je suis parfaitement d'accord pour dire que l'homme est responsable de l'apparition de ce chien. Cependant, ce n'est pas une démarche que je appellerais contrôlée en ce sens que l'homme ne fait que prendre à postériori ce qui vient et essaye d'optimiser ce qui va venir. C'est un peu comme les légumes. Tant que l'on maintient la pression ça va, dès que l'on relâche c'est fini. On ne contrôle donc pas le processus évolutif, on ne fait que mettre une pression pour tenter de l'influencer.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  21. #17
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Oui, c'est plutôt là que je voulais en venir !

    Dans quelle mesure la conscience influence-t-elle l'évolution ?

    Cordialement,

    Sachant que l'évolution est en auto-interaction !
    Dernière modification par invité6543212033 ; 17/09/2009 à 19h37.

  22. #18
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Toute l'histoire des espèces est une affaire d'influences mutuelles.
    de compétitions, de coopération, de parasitisme, symbioses, domestication, etc...Même les fourmis domestiquent les pucerons...

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  24. #19
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Oui mais je me demande si cette histoire d'interdépendances n'était pas vouée à s'amplifier ... ?

    Cordialement ...

  25. #20
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Comme toutes les histoires, elles sont chaotiques et donc imprévisibles. Du fait de la complexité des inter-actions, du rôle de l'aléa, la flèche du temps de l'évolution résulte de l'interaction de la flèche des lois physiques (environnement), et de la flèche du temps des organismes biologiques orientée vers la survie (téléonomie). La rencontre de ces 2 flèches, crée une flèche résultante chaotique, sous forme d'histoires multiples...

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Peut-être bien,
    mais ce que je me demande, c'est si l'inter-coopération entre espèces différentes est en augmentation, les liens séculaires entre espèces différentes devraient les forcer à auto-entretenir chacune des espèces en interaction ... et comme la globalisation est passée par là, les migrations d'espèces se font courantes !

    Cordialement,

  27. #22
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    et comme la globalisation est passée par là, les migrations d'espèces se font courantes !
    Pour moi la globalisation humaine, a plutôt tendance à uniformiser les modèles de vie. A réduire aussi bien la diversité culturelle, que la diversité biologique. Le modèle économique axé sur la loi du marché, est aujourd'hui majoritaire. La forêt amazonienne est débitée en planches de parquet, et meubles exotiques. On racle sans discernement le fond des océans, pour faire de la farine, afin de nourrir le poisson d'élevage. ( 5 kg de poisson sauvage, pour 1 kl de poisson d'élevage ).
    Je ne pense pas que la conscience humaine, amplifie l'interdépendance...

  28. #23
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Parce que l'évolution a à peine commencé son adaptation ...

    C'est bien connu pour avoir évolution il faut une extinction ...

    Or l'humain produit cette extinction de manière pas trop brutale à l'échelle humaine mais rapide quand même sur les temps géologiques !

    Cordialement,

  29. #24
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    D'une façon ou d'une autre la vie, trouve son chemin...Les prédateurs ultimes, se suivent et se ressemblent, victimes de leurs succès...

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  31. #25
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Oui, de toute façon l'évolution continuera bien après le règne de l'humain ... alors si l'évolution pouvait devenir prédictive !

    Cordialement,

  32. #26
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Oui, de toute façon l'évolution continuera bien après le règne de l'humain ... alors si l'évolution pouvait devenir prédictive !
    Qui dit prédictive, dit finalisée...
    qui dit finalisée, dit fin de l'évolution Darwinienne.
    Il faudra lui trouver un autre nom...

  33. #27
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    On peut quand même prévoir qu'un organisme vivant ne fera pas 10 km de haut ou bien qu'il pèserait 1000 tonnes du moins sur Terre ...
    Donc il existe bel et bien des limites souples dans l'évolution, c'est une science pré-finie ... !

    Cordialement,

  34. #28
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    On peut quand même prévoir qu'un organisme vivant ne fera pas 10 km de haut ou bien qu'il pèserait 1000 tonnes du moins sur Terre ...Donc il existe bel et bien des limites souples dans l'évolution, c'est une science pré-finie ... !
    On peut prévoir certaines choses simplement en examinant les conditions requises pour vivre.Mais ce n'est pas lié à l'évolution.
    Ces conditions requises pour vivre, sont comme des axiomes d'une Théorie Te, et les espèces sont comme les théorèmes Th démontrables dans Te...On sait que Te ne peut permettre de démontrer tous les Th.De plus Te, change en fonction des contraintes de l'environnement. L'environnement définit Te. Donc ce qui est impossible pour une instance Te, n'est pas possible à fortiori, pour la classe propre des Te, dont le contenu nous échappe.

    Contrairement aux mathématiques, on sait avec l'évolution, qu'en tant que théorie...Elle est toujours cohérente.
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 18/09/2009 à 05h49.

  35. #29
    invité6543212033

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Je trouve que réduire une espèce à un théorème est réducteur et fait preuve de fixisme !

  36. #30
    invité87654321234567

    Re : Et si l'évolution évoluait ??!

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je trouve que réduire une espèce à un théorème est réducteur et fait preuve de fixisme !
    Justement le but de la science est de réduire au maximum l'explication du monde en un minimum de principes...IL faut être réducteur sans perdre d'information.

    Si on compare les êtres vivants à des "boites à gènes", , on peut représenter la vie, par un ensemble de gènes, regroupés en sous-ensembles, constituant les différentes espèces. Au sein de ces sous-ensembles les gènes peuvent-être mélangés, pour ensuite être sélectionnés, lors des interactions avec l'environnement. Les gènes codent les meilleurs stratégies de survie comme des programmes, qui seront les plus efficaces, dans le rapport à l'environnement et aux autres espèces...

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