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Evolution prévisionnelle et autres questions.



  1. #31
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.


    ------

    @ smikkki :

    Pour les 4 forces, je lis pas mal entre temps donc c'est bon j'me suis remis au jus.
    Quand tu dis que toutes les espèces n'ont pas toute les mêmes possibilités d'évolution, je suis d'accord aussi : génome + contraintes.

    Ensuite pour ta réponse à "l'évolution tire vers le haut", on est complètement d'accord.
    Dans le cas de ton ténia, l'évolution le débarrasse de fonction pour le rendre adapté à son mode de vie.
    C'est ce que j'entends par tirer vers le haut ou par direction.
    L'évolution est un mécanisme de survie, je ne crois pas qu'on est d'exemples d'espèce de poisson ayant disparue car l'évolution leur a ironiquement retiré les branchies...
    Et les disparitions d'espèces ayant disparues en perdant une compétition sur un écosystème, c'est autre chose.
    L'évolution est bonne pour les espèces, leur survie, c'est une direction.
    Une direction qui permet de fantasmer sur le futur d'espèce en fonction du changement de leur mode de vie, même si c'est encore infiniment plus dur à déterminer que la météo.

    Sinon Faith...
    Un classement, en général, est créé pour répondre à une problématique. Il est arbitraire, dans le cadre de cette problématique.
    Si je dis "banane", tu me dis " Fruit comestible oblong et jaune du bananier" ?
    Non ? Comment ca c'passe ? On joue au scrabble ou on parle du sujet ?
    J'y ai pourtant répondu plus haut. (enfin, répondu... j'y ai donné une réponse, plutôt)


    Concernant la dérive génétique comme facteur prépondérant des archétypes humains, tu me dis non c'est pas ça.
    Je te suis volontiers, mais aurais tu l'élégance de corriger la copie plutôt que de te contenter de barrer ?
    Un optimum est une forme d'impasse. En particulier en cas d'hyper-spécialisation.
    Oui. Une banane ?
    Un mieux temporaire. L'optimum à un moment peut être une catastrophe un peu plus tard.
    Ok là y a quelque chose.
    Par contre j'ai du mal à voir comment la catastrophe peut arriver.
    Car si un organisme se retrouve ultra spécialisé, il faudrait un changement drastique et très soudain de l'environnement pour que l'espèce en question n'ai pas le temps de changer ses cartes.
    C'est extrêmement improbable dans un milieu naturel équilibré non ?
    Évidemment aujourd'hui toutes sortes d'espèces animales sont soumises à cette catastrophe, mais c'est sous la main humaine qui viole les équilibres, ce qui est un autre problème.
    Il semble que sans l'homme il n'y aurais pas d'autre espèce connues pour perturber la donne à ce point.
    Et pourtant ce que tu appelles "désadaptation" peut être un grand bénéfice pour l'espèce.
    L'exemple des phalènes du bouleau est intéressant: les papillons blancs sont devenus progressivement noirs, en réponse à la pollution. Si la pollution disparait, devenir blanc sera la meilleure solution.

    Autre exemple: les cornes des mouflons. Avoir de grosses cornes a longtemps été un marqueur de bonne santé, la taille des cornes augmentant au fur et à mesure du temps qui passe... mais depuis que l'homme chasse préférentiellement les mouflons à grosses cornes, l'adaptation retourne vers de petites cornes.
    J'aurais du dire "inadaptation", ce que tu décris n'est ni plus ni moins que de l'adaptation, que ce soit un retrait ou un ajout de caractères.
    J'avais bien précisé "non-neutres". Du coup le reste de ton inférence n'est pas très valable.
    N'est-il pas clair dans mon exemple que je parle également de séquence ADN non-neutre, puisqu'elle code pour la fonction synaptique de la zone de mémoire visuelle ?

    -----
    Dernière modification par Cendres ; 21/02/2011 à 21h26. Motif: ménage anti-attaques personnelles

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  3. #32
    Cendres

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    C'est ce que j'entends par tirer vers le haut ou par direction.
    En quoi est-ce que cela tirerait vers "le haut? (ou vers le bas, vers la droite, la gauche...)

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    L'évolution est un mécanisme de survie, je ne crois pas qu'on est d'exemples d'espèce de poisson ayant disparue car l'évolution leur a ironiquement retiré les branchies...
    Je ne comprends pas ce paragraphe, ou plutôt son but (ni pourquoi le "ironiquement")...sans branchies, ce ne sont plus des poissons...
    Et les disparitions d'espèces ayant disparues en perdant une compétition sur un écosystème, c'est autre chose.



    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    C'est extrêmement improbable dans un milieu naturel équilibré non ?
    Qu'est-ce qu'un "milieu naturel équilibré"? Pour les catastrophes, cela peut toujours arriver : épidémies foudroyantes, éruptions volcaniques massives, météorites...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    invite986312212
    Invité

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    4. Plus une espèce est féconde, plus vite elle évolue. ==> Vrai.
    pas d'accord. Si tu prends comme définition de la vitesse d'évolution le taux de fixation de mutations, il dépend d'autres facteurs que la fécondité.

  5. #34
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    @ Cendres :

    Tire vers le haut dans le sens où l'évolution d'un organisme le rend de plus en plus adapté à son mode de vie et son environnement.
    On parlais plus haut de l'état optimal d'évolution d'un organisme, si il y a un optimal c'est qu'il y a un chemin évolutif vers celui-ci, d'où "tirer vers le haut".
    Une direction dans le sens où l'évolution adapte les organismes, elle ne les inadapte pas.
    Il se passe n'importe quoi au niveau des mutations, mais après le concours des autres forces de l'évolution, celle-ci est bénéfique.

    L'exemple du poisson sert grossièrement à montrer que si le ténia perd des fonctions c'est dans un processus d'adaptation, mais que l'inadaptation n'a pas vocation à être exacerbée.
    Un poisson qui perd ses branchies c'est un poisson dont on accentue l'inadaptation, c'est l'exemple d'une chose qui ne fait à priori pas sens dans la réalité, et c'est exemple est ironique dans le sens où justement ce ne serait plus un poisson et il ne pourrais simplement plus respirer.

    Ensuite la définition que je me fait d'un milieu naturel équilibré c'est un milieu où l'évolution de chaque espèce présente dans celui-ci ont abouties à un statu-quo général, où la chaîne alimentaire est stable.
    Ce qui ne veux pas dire que certaines espèces n'aient pas eu à disparaitre naturellement pour aboutir au statut-quo.

    Il me semble que cet état est celui de tout écosystème terrien non perturbé par une forme ou une autre d'influence humaine.

    Ce qui en laisse très peu aujourd'hui puisque rien qu'avec le braconnage, la surconsommation de poisson et autres animaux, la pollution et le transfert de certaines populations animales d'un milieu à un autre (les cas connus d'écureuils, de grenouilles,...), presque tout est chamboulé.

    Mais les catastrophes naturelles tout comme l'influence humaine (qui est une forme de catastrophe naturelle), sont indépendantes des évolutions respectives de chaque espèce.

    C'est pour cela que je dis que si une espèce à atteint un stade hyper-spécialisé d'évolution et est très dépendant de son environnement, il faudrais un changement soudain et drastique de son environnement pour que l'évolution ne laisse pas la chance à ces organismes hyper-spécialisé de changer leur carte pour survivre.
    Et il me semble que cela n'a aucune chance d'arriver si ce n'est par catastrophe naturelles, qui touchent autant les hyper-spécialisés que les autres si ce n'est que les premiers auront moins de chance que les seconds.
    C'est pour ca que dire "l'évolution mène certaines espèce à leur perte" ne fait pas grand sens pour moi, ce sont les catastrophes naturelles qui les mènent à leur perte.

    @ambrosio

    Quels sont les autres facteurs hormis le nombre de descendants par unité de temps ?
    [en supposant que l'on parle d'espèces dont le nombre de gènes codant est comparable]

  6. #35
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    4. Pourquoi dire qu'il n y a pas de direction à l'évolution, puisqu'elle abouti à l'adaptation, qui tire les organismes vers le haut ?
    Quelques compléments sur cette question.

    L'adaptation fonctionnelle est relative : elle se "mesure" relativement à un environnement particulier. La "direction" de l'évolution, pour une population donnée à un moment donné, est donc imposée par l'environnement dans lequel réside la population. Et un environnement est rarement statique : l'évolution d'autres espèces, par exemple, change l'environnement.

    On ne peut donc pas parler de "direction de l'évolution" dans l'absolu. Tout est possible ou presque.

    Ensuite l'adaptation fonctionnelle est décalée dans le temps : le mécanisme de sélection naturelle "adapte" à l'environnement passé dans lequel résidaient les ancêtres de la population. L'adaptation au présent est une illusion, due à la relative stabilité des environnements. Et l'idée d'adaptation à l'environnement futur est pire qu'une illusion, c'est une incompréhension franche de la théorie de l'évolution.

    Il n'y a rien qui "tire" l'évolution, à la rigueur pourrait-on parler de "pousser", au sens où le passé de la population pousse une évolution dans une direction déterminée par l'environnement passé. C'est le taux différentiel de reproduction des ancêtres, dans le passé, qui fait d'une population ce qu'elle est, maintenant.

    Il me semble que cet état est celui de tout écosystème terrien non perturbé par une forme ou une autre d'influence humaine.
    Certainement pas ! Les variations naturelles du climat, les modifications géographiques (érosion, tectonique des plaques, etc.) sont largement suffisantes pour rendre la plupart des environnements instables.

    Ensuite, le vivant lui-même influence les conditions physiques à long terme : le calcaire, et toutes les configurations géographiques correspondantes (grottes, canyons, sols calcaires, ...) est une création du vivant, l'oxygène de l'air est une création du vivant, la baisse à long terme du CO2 atmosphérique est due au vivant, etc.

    Enfin, rien ne permet de penser que le temps de stabilisation d'un éco-système soit court : la dynamique de l'évolution propre des populations (à environnement stable) ne semble pas présenter de durée particulière, cela pourrait très bien prendre des milliards d'années pour certaines lignées, ce qui entraîne l'instabilité de tout l'écosystème.

    Il n'y a pas moyen d'imaginer des écosystèmes stables à long terme, et la plupart sont instables à court terme. Et ce indépendamment des humains (qui font partie du vivant, de toute manière).

    C'est pour ca que dire "l'évolution mène certaines espèce à leur perte" ne fait pas grand sens pour moi, ce sont les catastrophes naturelles qui les mènent à leur perte.
    C'est comme dire de quelqu'un qui est en équilibre sur la pointe d'un pied sur une arête avec un à-pic de 1000 mètres de chaque côté que c'est le vent qui le mène à sa perte...

    La probabilité de "catastrophe naturelle" à long terme est de 1 : la Terre change en permanence. À long terme ne peuvent survivre que les lignées fonctionnellement adaptées à des environnements peu affectés par ces changements ou des lignées capables de se diversifier fonctionnellement de manière à ce qu'une partie des descendants suivent les changements.

  7. #36
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    pas d'accord. Si tu prends comme définition de la vitesse d'évolution le taux de fixation de mutations, il dépend d'autres facteurs que la fécondité.
    Euuu, la j'avoue que je suis pas tout à fait d'accord ....
    Plus un organisme a un temps de génération court (je pense que c'est de ça dont parlait Bulrog), plus la contre sélection des allèles négatifs se fait rapidement, et donc plus la sélection des allèles positifs se fait rapidement aussi, et donc plus il évolue vite.
    C'est un peu le cas des bactéries.... Pourquoi elles vont si vite dans la lutte face à nos antibiotiques?
    Non?

    Bien évidemment qu'il n'y a pas que ça a prendre en compte comme paramètre pour expliquer les vitesses d'évolution, mais celui là en est un assez important.

    Par contre Bulrog, attention, tu dis que "l'évolution est un mécanisme de survie". Ben non en fait. C'est la sélection que l'on pourrait qualifier de mécanisme de survie pour les espèces (et les gènes surtout ..... gène égoïste ....).
    L'évolution (en sens évolution morphologique et anatomique) n'est qu'une conséquence de la divergence entre plusieurs populations, et ça nous donne tout plein d'espèces !!!

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  9. #37
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    @ Amanuensis

    Je partage tout ce que tu dis pour la question 4 et oui évidement, chaque espèce d'un habitat est interdépendante des autres et de son environnement et tout est relatif l'un par rapport à l'autre, on ne pourrais pas être plus d'accord.

    Je ne dis absolument pas qu'il y est de but ou d'objectif, l'évolution est une conséquence de mécanismes froids et circonstanciés, je dis juste qu'il y a un sens d'écoulement, de la même façon que le temps s'écoule à sens unique jusqu'à preuve du contraire.

    C'est juste et uniquement en ça que je dis qu'il y a une direction, les êtres vivants sont en perpétuelle et constante évolution, ça va de l'avant, indéfiniment.
    Et j'exprime simplement le fait que si au niveau des mutations c'est chaotique, au niveau macrologique ça abouti à une forme d'ordre, changeant.
    Et au temps T+1, une espèce sera plus adapté au temps T, qu'elle ne l'était à T, au temps T+2 elle le sera plus au temps T+1 qu'elle ne l'était à T+1,...

    L'intérêt que je trouve à préciser cette chose toute bête, c'est que si l'évolution avait plusieurs sens d'écoulement, il serais absolument vain d'espérer spéculer sur des changements à cours termes.

    Étant donné qu'il n y a qu'un sens identifié, on peut se permettre sans trop rompre la logique, d'imaginer l'état T+1 d'une espèce en se basant sur l'état au temps T.

    Bien entendu, c'est quasiment aussi vain que si c'était chaotique, puisqu'il s'agit d'un billard à 2700 bandes, que le nombres de facteurs à prendre en compte est absolument astronomique.
    Mais c'est tout de même une différence.


    Ensuite, concernant les changements drastiques d'un environnement, je comprend bien ce que tu dis, mais les variations naturelles dont tu parles (érosion, tectonique,..) et les changement climatiques, s'ils sont drastiques et soudains sont considérés comme catastrophes.

    Après oui j'admets volontiers que la définition d'un environnement naturel stable est arbitraire, je te suis quand tu dis que le vivant à une influence sur son environnement, c'est aussi vrai que l'inverse, mais par stable je n'entend pas statique.
    Évidement, chaque écosystème est en évolution perpétuelle, stable voulait ici dire équilibré, équilibre qui change de forme constamment mais se maintiens.

    Par contre je ne comprend pas pourquoi, sans l'homme et sans catastrophe, un environnement subirais des changements fulgurants contraignants une espèce hyper-spécialisée au trépas.

    J'imagine que cette question dépend uniquement de savoir si l'évolution se fait de façon constante et "uniforme" ou si elle se fait par violents à-coups à l'échelle géologique. C'est un point toujours débattu je crois.

    Sinon je répond à ton exemple de l'équilibriste par un autre :


    Trois individus humains sont au pied d'une falaise.
    Jean, qui s'est dédié au sport et est athlète de haut niveau, Bob, qui est banquier et a des capacités physiques plutôt communes, et Henry, qui c'est dédié à la critique culinaire et est désavantagé physiquement.

    Un bout de la falaise s'écroule au dessus des 3 individus, Jean s'en sort à l'aise, Bob perd une jambe, Henry meurt.

    Est-ce les rochers ou la spécialisation de Henry qui l'a tué ?

    Il y a ici un individu non hyper-spécialisé (physiquement), Bob, et deux individus hyper-spécialisés de façon différente : Jean et Henry.

    Un individu hyper-spécialisé sur 2 a survécu.


    Il s'agit la de caractères acquis et non innés, mais la transposition peut se faire strictement.

    Dire à Henry que s'il ne s'était pas spécialisé il ne serait pas mort ça reviens à dire que lorsque des catastrophes éradiquent une espèce hyper-spécialisé, c'est la faute à l'évolution.
    Partir de là pour dire que les forces de l'évolution n'aboutissent pas qu'a du positif, c'est une forme de sophisme.


    @shmikkki

    Ok, c'est une question de sémantique mais je ferais gaffe.

  10. #38
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    P.S : Henry aurait été victime de sa spécialisation s'il était mort de cholestérol (cas du poisson).

  11. #39
    invite986312212
    Invité

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    Partir de là pour dire que les forces de l'évolution n'aboutissent pas qu'a du positif, c'est une forme de sophisme.
    si tu veux parler de science, il faut arrêter d'utiliser des termes comme "positif".

  12. #40
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Pourrais-tu répondre sur le fond plutôt que sur la forme ? Sur les raisonnements plutôt que sur le vocabulaire ?

    Les termes positifs et négatifs s'appliquent et s'utilisent dans plein de champs de la science. Je vois une avancée dans l'évolution, certes illusoire puisque à-priori éternelle et elle ne mène nul part, mais si je ne peux pas utiliser positif dans ce cadre, il faut me le démontrer pour que je le comprenne.

    Comme le fait schmikkki dans son dernier message, ou sa correction est argumentée.

  13. #41
    invite986312212
    Invité

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    Pourrais-tu répondre sur le fond plutôt que sur la forme ? Sur les raisonnements plutôt que sur le vocabulaire ?
    ça n'est pas une question de vocabulaire.

    Les termes positifs et négatifs s'appliquent et s'utilisent dans plein de champs de la science.
    non!

  14. #42
    Bulrog

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    En mathématiques et on physique qui sont des pans de la science, les termes positifs et négatifs sont employés dans un nombre incalculables de circonstances, en génétique également.

    Partant de la dire que positif est proscris du langage scientifique n'a pas plus de sens que de dire qu'il n'est pas scientifique de dire que, de manière sexuée ou non, les espèces se reproduisent.


    si tu veux parler de science, il faut arrêter d'utiliser des termes comme "positif".
    A ceci je répondrais, si tu veux parler de science, argumente.

    Je ne demande qu'a ce qu'ont m'éclaire mais je ne peut en aucun cas me convertir à des vérités absolues, seulement à des raisonnements logiques et des démonstrations.

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  16. #43
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Be cool ........

    Je pense Bulrog que le souci de ta question (concernant le "sens" de l'évolution) c'est que....
    Je vois bien ou tu veux en venir: On peut prédire l'évolution d'une espèce entre le temps T et T+1, ça je pense qu'il n'y a pas de souci (Si on part du postulat que l'on peut prédire le changement d'environnement du temps T au temps T+1).
    Mais ça ne veut absolument pas dire que l'on pourra prédire l'évolution au temps T+2!! Il faudra attendre le temps T+1 pour prédire le temps T+2 (c'est un peu comme une chaine de Markov, l'état du système au temps T ne dépend que de l'état du système au temps T-1, et pas de tous les états passés). Évidemment il y a des exceptions, et ce n'est pas si simple quand on parle de l'évolution des espèces (histoire phylogéographique des espèces .... etc).

    Un exemple: Imagine si une météorite venait encore se fracasser contre la Terre. L'état de la Terre retournera comme il y 65.5 Ma. Et finalement l'évolution des espèces les amènera à des formes semblable que celle d'y a 65.5Ma.

    Je pense que le seul "sens" que l'on pourrait trouver à l'évolution, c'est l'apparition des caractères:
    Le poumon est arrivé avant l'aile qui est arrivé avant la fleur qui arrivé avant l'homéothermie, qui est arrivée avant le cerveau humain, qui est arrivé avant le Mac DO, qui est là avant le 11 septembre 2001 ..... bref je m'égare

    Je ne sais pas si tu parle de ce type de "sens".
    Mais c'est vrai que ça reste très contrariant pour un évolutionniste d'attendre que l'évolution a un sens.

  17. #44
    kamor

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Le problème est que déterminer si quelque chose est positif ou négatif en biologie peut être complexe.
    Par exemple, un individu plus musclé sera plus fort donc plus à même de se défendre ou de capturer sa nourriture. Mais cela exige aussi plus d'énergie pour survivre. Donc s'il y a famine, cet avantage à priori positif peut se révèler négatif.

  18. #45
    Cendres

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message


    Étant donné qu'il n y a qu'un sens identifié, on peut se permettre sans trop rompre la logique, d'imaginer l'état T+1 d'une espèce en se basant sur l'état au temps T.
    Je ne vois pas ce "sens identifié". A l'heure actuelle, les biologistes sont incapables de prévoir l'évolution d'une espèce.


    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message

    Par contre je ne comprend pas pourquoi, sans l'homme et sans catastrophe, un environnement subirais des changements fulgurants contraignants une espèce hyper-spécialisée au trépas.
    Une espèce hyper-spécialisée est également hyper-fragile, du fait même de sa spécialisation. Si quelque chose arrive au facteur de spécialisation (par exemple une épidémie grave sur le seul insecte pollinisateur d'une plante à fleurs), alors l'espèce peut facilement disparaître. Le tout sans intervention de l'homme et sans catastrophe naturelle.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #46
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    Et au temps T+1, une espèce sera plus adapté au temps T, qu'elle ne l'était à T, au temps T+2 elle le sera plus au temps T+1 qu'elle ne l'était à T+1,...
    C'est faux. Si l'environnement change suffisamment vite la population sera "désadaptée".

    L'intérêt que je trouve à préciser cette chose toute bête, c'est que si l'évolution avait plusieurs sens d'écoulement, il serais absolument vain d'espérer spéculer sur des changements à cours termes.
    L'erreur est de parler de "direction", là où le phénomène est à un nombre infinie de dimension. Il y une infinité de "sens d'écoulement" de l'évolution, simplement parce qu'il une infinité de dimensions. Il n'existe pas de nombre unique, sur une échelle réelle à une dimension, mesurant l'adaptation.

    Et c'est effectivement vain de spéculer sur les changements futurs.

    Étant donné qu'il n y a qu'un sens identifié (...)
    Prémisse fausse, tout le reste s'écroule.

  20. #47
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Bulrog Voir le message
    Sinon je répond à ton exemple de l'équilibriste par un autre
    Ce n'était pas un exemple, mais une analogie, une image. Si vous ne l'avez pas comprise, tant pis.

  21. #48
    invite986312212
    Invité

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je pense que le seul "sens" que l'on pourrait trouver à l'évolution, c'est l'apparition des caractères:
    Le poumon est arrivé avant l'aile qui est arrivé avant la fleur qui arrivé avant l'homéothermie, qui est arrivée avant le cerveau humain, qui est arrivé avant le Mac DO, qui est là avant le 11 septembre 2001 ..... bref je m'égare
    oui mais c'est une vérité historique, on ne peut pas en déduire une loi universelle qui dirait par exemple que le poumon doit précéder la fleur.

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  23. #49
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mais c'est vrai que ça reste très contrariant pour un évolutionniste d'attendre que l'évolution a un sens.
    Ce n'est pas "contrariant", c'est simplement vide de signification.

    L'évolution du vivant dans son ensemble a peut-être une direction, par exemple la conquête d'un maximum de niches écologiques. Le critère croissant serait alors quelque chose comme la diversité des niches occupées, ou des habitats occupés, etc. Cela doit pouvoir se chiffrer, et se vérifier (ou pas) par des observations.

    Mais si on prend une population particulière, alors personne n'a encore proposé, à ma connaissance, de "chiffre" observable qui correspondrait à un "sens" de l'évolution.

    Le devenir d'une lignée (ou d'un gène, ou d'une combinaison de gène, etc.) est binaire : elle survit ou elle ne survit pas. Une lignée qui survit est adaptée, une qui ne survit pas ne l'est pas. C'est tout.

  24. #50
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    oui mais c'est une vérité historique, on ne peut pas en déduire une loi universelle qui dirait par exemple que le poumon doit précéder la fleur.
    Effectivement ce n'est pas une loi en soit .... tout à fait d'accord.

    Cependant, ça devient une loi si je dis que la symétrie bilatérale des organismes doit arrivé après le déplacement dirigé. (Il été prouvé plusieurs fois que la symétrie bilatérale est une conséquence du déplacement dirigé d'un organisme dans l'espace).
    Ou encore que la fleur doit arrivé après le fruit chez les plantes.

    Ce que je veux jute dire c'est certaines améliorations (certains caractères) ne peuvent apparaitre que après l'apparition d'autre caractère.

    Avis très subjectif .....:
    Effectivement, l'évolution ne peut en aucun cas être prédite, mais je pense que l'on peut affirmer une chose, c'est que depuis l'origine de la vie, l'évolution n'a cesser d'aller vers une certaine complexité (je parle de macro évolution)

    Il me semble que l'être humain en est un bon exemple (ou tous les mammifères en règle générale). On fait partie des espèces les plus complexes qui soit.

    J'attend les attaques .....

    Je sais je n'est pas définie ce que j'entends par "complexe" ....

    Excusez moi pour les fautes que je viens de voir ...... après le post du message

  25. #51
    Cendres

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Avis très subjectif .....:
    Effectivement, l'évolution ne peut en aucun cas être prédite, mais je pense que l'on peut affirmer une chose, c'est que depuis l'origine de la vie, l'évolution n'a cesser d'aller vers une certaine complexité (je parle de macro évolution)

    Il me semble que l'être humain en est un bon exemple (ou tous les mammifères en règle générale). On fait partie des espèces les plus complexes qui soit.

    J'attend les attaques .....
    Cette affirmation a déjà fait l'objet de débats ici, et il en ressort que c'est très loin d'être évident.

    http://forums.futura-sciences.com/de...e-realite.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #52
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cette affirmation a déjà fait l'objet de débats ici, et il en ressort que c'est très loin d'être évident.

    http://forums.futura-sciences.com/de...e-realite.html
    Effectivement (je vais lire cette discussion avec pas mal d'intérêt ...)
    Autant pour moi!

  27. #53
    Cendres

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Effectivement (je vais lire cette discussion avec pas mal d'intérêt ...)
    Autant pour moi!
    En fait, c'est UNE des discussions...

    D'autres discussions sur l'évolution ont temporairement abordé cette histoire de "complexité" (qui a un peu tendance à donner une définition/appréciation différente par personne).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #54
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    (Il été prouvé plusieurs fois que la symétrie bilatérale est une conséquence du déplacement dirigé d'un organisme dans l'espace).
    Prouvé ?

    Les étoiles de mer et apparentés se déplacent et pourtant ont perdu la symétrie bilatérale, pour passer à une symétrie radiale.

    Parmi les unicellulaires se déplaçant, on en trouve plein sans symétrie bilatérale.

    Physarium polycephalum se déplace et n'a aucune forme particulière et encore moins de symétrie bilatérale.

    À l'opposé de nombreuses plantes ont des organes floraux (les fleurs) à symétrie bilatérale (ex. légumineuses), pourtant il n'y a pas de déplacement.

    Bref, si la symétrie bilatérale est corrélée avec le mouvement, il n'y a pas de règle générale. Comme souvent, le vivant fait "n'importe quoi", il n'y a pas d'ingénieurs concevant rationnellement, ou de comité ISO, pour imposer des règles.

  29. Publicité
  30. #55
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Il me semble que l'être humain en est un bon exemple (ou tous les mammifères en règle générale). On fait partie des espèces les plus complexes qui soit.
    Bof. À part un cerveau disproportionné consommant plein d'énergie pour pas grand chose, le reste des caractéristiques des humains est assez standard pour des mammifères (peut-être que la capacité de lancer en marchant ou courant est originale).

    Et les mammifères ont un système reproductif performant, certes, mais pour plein d'autres aspects sont dépassés (système respiratoire et vision par exemple sont plus sophistiqués chez les oiseaux).

    Ce qui est vraisemblable, c'est que nous sommes l'espèce la plus imbue d'elle-même, la plus apte à se voir "positivement", plus truc ou plus machin, en dépit des évidences.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/02/2011 à 18h32.

  31. #56
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Je suis désolé, mais quand je parle de corrélation entre Symétrie bilatérale et déplacement, je parle de déplacement dirigé, comme je l'ai dans mon précédent message.
    Mis à part l'exemple des étoile de mer (et encore je suis pas spécialiste, est-ce-que elles ont un déplacement bien dirigé par leur sens ?), tous tes autre exemple tombent à l'eau.

    Il a été beaucoup de fois défendue dans la littérature scientifique que à partir du moment (dans l'histoire phylogénétique) ou les organismes ont commencé à chercher leurs proies activement, ou encore leur partenaires sexuels, ils ont commencé à être dirigé par leur sens. Et il fallait donc avoir les sens "devant", c'est à dire avant le reste du corps, dans le mouvement. Ce qui a évolué en une concentration des sens à "l'avant", et cela a conduit à la céphalisation et à la symétrie bilatérale (qui sont eux aussi souvent corrélés).
    Anecdote: Les organismes antérieurs aux bilatériens sont les cnidaires (méduses), qui ne font pas un déplacement actif (sauf exceptions, mais j'en sais rien, je parle sous couvert des spécialistes de méduse )

    Et concernant les plantes, et la symétrie bilatérale de leur fleurs .... eu la je pense que c'est hors sujet: La tu fais référence aux fleurs actinomorphes (type les orchidées). Si je fais une corrélation entre déplacement et symétrie bilatérale, c'est que évidement je parle d'animaux (les plantes ne se déplacent pas jusqu'à preuve du contraire, et n'ont pas de "sens" à proprement parlés).
    Sans compté que l'on parle de symétrie bilatérale de l'organisme en entier .... pas d'une partie de l'organisme.

  32. #57
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bof. À part un cerveau disproportionné consommant plein d'énergie pour pas grand chose, le reste des caractéristiques des humains est assez standard pour des mammifères (peut-être que la capacité de lancer en marchant ou courant est originale).

    Et les mammifères ont un système reproductif performant, certes, mais pour plein d'autres aspects sont dépassés (système respiratoire et vision par exemple sont plus sophistiqués chez les oiseaux).

    Ce qui est vraisemblable, c'est que nous sommes l'espèce la plus imbue d'elle-même, la plus apte à se voir "positivement", plus truc ou plus machin, en dépit des évidences.
    On va pas débattre sur ce point, une autre discussion est en cours sur le sujet ......cf Cendre..... même si je voudrais bien

  33. #58
    Amanuensis

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je suis désolé, mais quand je parle de corrélation entre Symétrie bilatérale et déplacement, je parle de déplacement dirigé
    Désolé, j'aurais dû précisé. On peut rajouter "dirigé" après chaque occurrence de "déplacement" dans mon message, je répondais au point, je ne jouais pas sur les mots.

    tous tes autre exemple tombent à l'eau.
    Non, ils sont tous valables. Renseignez-vous.

    Il y a plus dans le vivant, shmikki, que n'en est rêvé dans votre philosophie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/02/2011 à 05h01.

  34. #59
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Désolé, j'aurais dû précisé. On peut rajouter "dirigé" après chaque occurrence de "déplacement" dans mon message, je répondais au point, je ne jouais pas sur les mots.

    Non, ils sont tous valables. Renseignez-vous.

    Il y a plus dans le vivant, shmikki, que n'en est rêvé dans votre philosophie.
    C'est pas une histoire de rêve ou e philosophie. Je fais de la science, alors je n'est pas de "rêve" sur telle ou telle réalité scientifique.


    Ce que je dis ce n'est pas mon opinion. Ça correspond à ce que j'ai lu dans la littérature scientifique. Je pense que je m'appuie sur des base solides. Je me fiche complètement de la véracité de ce que j'avance (j'entends par là au sens que je me fiche complètement si déplacement dirigé et symétrie bilatérale sont corrélés, ce qui m'importe c'est d'approcher un peu la vérité...... ok je me contredis un peu, mais j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire )
    Après d'après ce que vous dite, c'est que ça ne serait pas ça. Je ne suis pas têtue de nature et je change facilement d'avis, alors j'aimerais que l'on m'explique l'intérêt de la symétrie bilatérale, ou de la céphalisation (concentration des sens à l'avant), si ce n'est une conséquence du déplacement dirigé?

    Et je dirais même que je suis curieux de connaitre la réponse

  35. #60
    shmikkki

    Re : Evolution prévisionnelle et autres questions.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce qui est vraisemblable, c'est que nous sommes l'espèce la plus imbue d'elle-même, la plus apte à se voir "positivement", plus truc ou plus machin, en dépit des évidences.
    Juste un truc:
    Pourquoi dire que l'on est l'espèce la "plus imbue d'elle-même"?? Ça n'a aucun sens!!
    On est la seule espèce pouvant ressentir de la "fierté" pour notre espèce ... donc c'est normal que l'on soit la seule. (Jusqu'à preuve du contraire ...).
    C'est aussi un non sens que de dire que on est la seule espèce à se voir "positivement"?? Ça ne veut rien dire quand on parle du vivant.

    Je pense que si par exemple les fourmis pouvait ressentir ce que l'on peut ressentir, elles ne s'en priveraient pas . (Après tout, elles sont là depuis bien avant nous, et on conquis tous les écosystèmes (presque tous) de façon plus ou moins homogène.
    C'est peut être idiot ce que je raconte, mais j'en ai marre de cet espèce de misanthropie.
    Ça en devient un débat d'opinion......quelle valeurs attachées en priorité à l'espèce humaine??
    Mais je me doute que cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum, alors on va pas rentrer là dedans (dsl messieurs les modérateurs )

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