Evolution prévisionnelle et autres questions.

[invite67f6cf85]

En somme on est tous d'accord sur les faits.

Notamment Cendres, j'ai tendance à classer l'épidémie dans le champs des catastrophes, et dire que c'est la trop grande adaptation d'un être qui le mène à sa perte ou dire que c'est l'épidémie n'a finalement pas beaucoup d'importance puisque nous sommes d'accord sur les mécanismes.
D'ailleurs Amanuensis, nos deux analogies se défendent (j'ai bien compris la tienne), c'est l'hyper-spécialisation, c'est l'épidémie, autant conclure que c'est les deux.

Ensuite je comprend qu'entendre qu'il y ai un sens à l'évolution peut froisser l'oreille scientifique, mais encore une fois je n'emploie pas "sens" en terme de but ou d'objectif, simplement comme un sens d'écoulement.
Il me semble qu'il y'a un autre sujet pas loin ou quelqu'un demandais si l'évolution pouvais être "régressive".
Si elle l'est ce sera pour oter un caractère dans un soucis d'adaptation et toujours d'adaptation, qui mènera à l'adptation.
Quelques soient les dimensions considérées l'évolution adapte les vivants les uns par rapport aux autres et vis-à-vis de leur environnement.

Je ne dis absolument rien de plus et je suis d'accord avec tout ce qui est dit sur cette question de direction. ^^
Ca ne découle d'ailleurs sur rien d'autre qu'une fenêtre assez illusoire de spéculation à très cours terme et en aucun cas sur du determinisme.(Cette petite fenêtre illusoire de spéculation étant déjà polémique, j'ai pigé ^^)
D'ailleurs le determinisme ne peut s'appliquer qu'à très petite échelle, il est prouvable par l'absurde que le déterminisme absolu n'a pas de pertinence.

Donc on tombe de toute façon d'accord sur la mécanique d'évolution qui n'est en rien finaliste.
Youpi.

Merci aussi pour vos arguments sur la notion de "positivité". Ca me permet de rebondir.

La première chose est l'emploi de "positive" ou "bienfaisante" pour qualifier l'évolution dans son ensemble, et là d'accord j'ai bien saisi la futilité des adjectifs, puisque un fait de la nature est un fait et la science ne peut s'occuper de jugement de valeur.

Si vous voulez, je partais de l'idée "Si on imaginais l'arrêt total de tout mécanisme d'évolution du vivant à partir de maintenant, que ce passerais t-il ?".
En concluant que l'évolution est utile au vivant, pour son existence.
Mais je me rend effectivement compte que c'est tout à fait déplacé puisqu'autant conclure que la gravité est un bienfait ou que plus largement l'existence de toute chose est un bienfait.
Donc c'est pigé.

Maintenant, est il proscris de qualifier une simple mutation de positive lorsque celle-ci renforce la réponse immunitaire face à l'otite, ou de négative lorsqu'elle la diminue ?
Si oui, pourquoi, et que doit-on dire ?


Je vais aussi aller faire un tour sur les discussions "vers complexité ou pas" histoire de me mettre à jour là dessus également.

les plantes ne se déplacent pas jusqu'à preuve du contraire, et n'ont pas de "sens" à proprement parlés

Je ne vois pas ce qui permet de dire qu'elles n'ont pas de sens ?
Elles ont tout un arsenal de moyen de capter l'environnement qui les entoure, si ce ne sont pas des sens alors qu'est ce que c'est.
Car si ce qui permet de dire que ce ne sont pas des sens c'est que leur mécanisme est froid et simple, autant dire que les sens animaux n'en sont pas.
La simple chose qui change c'est que les végétaux n'ont à priori pas de centre de traitement de l'information identifié, pourtant, ils traitent l'information.
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[invite853321bf]

Ensuite je comprend qu'entendre qu'il y ai un sens à l'évolution peut froisser l'oreille scientifique, mais encore une fois je n'emploie pas "sens" en terme de but ou d'objectif, simplement comme un sens d'écoulement.

Même avec cette précision, définir un sens a quelque chose d'arbitraire qui peut être longuement débattu et décrié.

[Amanuensis]

alors j'aimerais que l'on m'explique l'intérêt de la symétrie bilatérale, ou de la céphalisation (concentration des sens à l'avant), si ce n'est une conséquence du déplacement dirigé?

Le mot "conséquence" est assez subtile. Non, la symétrie bilatérale ou la céphalisation ne sont pas des conséquences nécessaires de la faculté de déplacement dirigé, et non la symétrie bilatérale ne se présente pas seulement en cas de déplacement dirigé.

On constate le fait historique qu'un clade particulier, les animaux bilatériens, présentent à la fois symétrie bilatérale, faculté de déplacement dirigé et céphalisation ; tout en notant que les étoiles de mer, appartenant au clade des bilatériens,et donc dont on suppose qu'elles ont des ancêtres à symétrie bilatérale, ne présentent pas cette symétrie.

On peut s'amuser à "expliquer" ce fait historique en parlant "d'intérêt" de la symétrie bilatérale dans le cas de déplacement dirigé, mais c'est une explication post-hoc, peut-être satisfaisante pour l'esprit, mais qui ne va plus loin qu'une "explication" a posteriori.

[Amanuensis]

Juste un truc:
Pourquoi dire que l'on est l'espèce la "plus imbue d'elle-même"?? Ça n'a aucun sens!!

Cela en a pour moi, cela correspond à un constat récurrent sur les discussions (en particulier sur FS) portant sur l'évolution de l'espèce humaine.

mais j'en ai marre de cet espèce de misanthropie.

Moi j'en ai marre de l'irrationnel des humains quand ils se jugent eux-mêmes (que ce soit positivement ou négativement, ce n'est pas important). Cela ne correspond en général pas à ce que j'appelle "démarche scientifique" et qui est censé être le cadre des discussions sur ce forum.

[invite67f6cf85]

Je crois que le "problème" est que la science dure est indisociable des questions philosophiques. L'une mène à l'autre et vice versa.
D'ailleurs la physique était autre foi connue en tant que philosophie naturelle (ce n'est plus aussi pertinent aujourd'hui).

La science s'occupe, de façon dure, mathématique et objective (d'ou l'interet)en se basant sur l'observation, de répondre aux grandes questions pilosophiques. L'évolutionisme permet de commencer à répondre aux questions éternelles "Qui sommes nous, d'où venons nous ?".

Tout le monde tombera d'accord sur la science dure, sur le fonctionnement de l'Arn puisque c'est objectif, et il ny aura pas débat d'idée.
Néanmoins lorsqu'il s'agit par exemple de définir l'homme par rapport au reste du vivant, il y'a des critères objectifs qui le permettent, mais la philosophie s'en melera inmanquablement, et le débat avec.

Comme la science ne peu pas chasser soeur philosophie, je crois qu'il faut-être indulgent avec les débats d'idées.
Qui d'ailleurs sont vraiment intéressants bien qu'ils échappent à l'objectivité scientifique absolue.

[invite853321bf]

Plutôt d'accord Amanuensis, le fait que nous soyons "les plus intelligents" ne veut pas dire qu'on soit les "plus évolués". Notre intelligence nous permet de nous affranchir de toutes nos autres faiblesses, c'est notre seul avantage évolutif pour moi (et j'insiste sur le pour moi), mais ô combien important il faut l'avouer.
L'évolution d'espèce comme la fourmi, la douve ou même certaines bactéries pour moi montrent un degré d'évolution très poussée.
Nous jugeons (nous espèce) comme le summum de l'évolution le fait d'avoir un gros cerveau. Evidemment, vu que ça nous permet de juger et d'avoir la vie telle que nous l'avons qui nous parait bien plus agréable que celles des animaux.
La plus imbue d'elle même, peut être. Mais il ne faut pas oublier qu'on nous a rabaché ce constat tout au long de notre éducation scolaire. Il faut se pencher un peu plus sur l'affaire pour voir que c'est plus compliqué, comme tout domaine d'ailleurs.

Et se juger rationnellement déjà en tant qu'individu est difficile (quelle est la meilleur vision ? la nôtre ? celle des autres ?) mais au niveau de l'espèce, ça relève de la mission impossible. Et en plus on n'a que notre point de vue d'espèce.

[invite67f6cf85]

La bonne nouvelle c'est que même si c'est très lent à notre échelle,on se débarasse peu à peu de toute ces formes d'autocentrisme.
L'ethnocentrisme est en voie de disparition, le géocentrisme à laissé place à l'heliocentrisme, puis au centre-de-la-galaxiocentrisme (groupe-localocontrisme,...,...).
Il reste énormément à corriger, l'espèço-centrisme en fait partie, et c'est sans doute un travail qui n'a pas de fin, mais on à l'air sur la bonne voie.

[invite6ecbbd61]

Moi j'en ai marre de l'irrationnel des humains quand ils se jugent eux-mêmes (que ce soit positivement ou négativement, ce n'est pas important). Cela ne correspond en général pas à ce que j'appelle "démarche scientifique" et qui est censé être le cadre des discussions sur ce forum.

C'est justement là le problème:
Je ne parlais simplement que de complexité de l'espèce humaine (car pour moi elle fait partie des espèces les plus complexes qui est - c'est subjectif, je le sais ...-). Et vous avez rebondie directement sur le fait que je sous-entendait une échelle de valeur entre l'homme et les autre bestioles... Ce n'est absolument pas le cas.
Je suis relativement bien informé sur le fait que complexité ne rime pas avec adaptabilité dans la nature.
Je ne suis pas du tout de ceux qui disent que l'homme est au dessus des autres. Mais je ne suis pas de ceux qui disent aussi que l'homme est comme les autres.

Par contre pour la symétrie bilatérale .... là il y a toujours un souci. Dans l'évolution (La macroévolution), tout caractère apparu, et s'étant fixé est utile à l'espèce (sinon il ne serait pas là). Je parle là des caractère majeurs. Alors je repose la question: Quelle est l'utilité de la symétrie bilatérale ou de la céphalisation??? (Moi je pense -mais vous l'avez tous déjà compris .....dsl - que c'est lié au déplacement dirigé. Peut être que je me plante, mais alors?

Plutôt d'accord Amanuensis, le fait que nous soyons "les plus intelligents" ne veut pas dire qu'on soit les "plus évolués". Notre intelligence nous permet de nous affranchir de toutes nos autres faiblesses, c'est notre seul avantage évolutif pour moi (et j'insiste sur le pour moi), mais ô combien important il faut l'avouer.
L'évolution d'espèce comme la fourmi, la douve ou même certaines bactéries pour moi montrent un degré d'évolution très poussée.

La par contre je ne comprend pas ....Vous dites que effectivement le fait d'avoir un gros cerveau ne veut pas dire que l'on est les "plus évolués" (ce qui ne veut rien dire, mais je pense que c'est pour ça que les guillemets sont là).
Et après vous dite que la fourmi, la douve ou d'autres espèces montre un degré d'évolution très poussée.... et là il n'y a pas de guillemets.
"Degré d'évolution très poussé" ne veut pas dire grand chose. Toutes les espèces vivant à la surface de la Terre en ce moment ont le même temps d'évolution derrière elles. Elles sont toutes aussi "évoluées" les unes que les autres. La différence réside qu'elles ont pris des chemin différents (différentes stratégies).

J'ai conscience que je me met un peu à dos avec ce que je raconte....Mais comme on vire peu à peu en débat d'idées ....

Par contre pour la symétrie bilatérale, je suis réellement curieux que l'on m'explique pourquoi ce que je dis est faux .
Et s'il vous plait, pas de réponse type: "C'est écrit plus haut".... (parce que si je la repose, c'est que je me pose toujours la question).

[invite986312212]

C'est justement là le problème:
Je ne parlais simplement que de complexité de l'espèce humaine (car pour moi elle fait partie des espèces les plus complexes qui est - c'est subjectif, je le sais ...-).

l'idée de complexification n'est pas totalement subjective. Elle est vraie sur le temps long, au sens qu'il y a aujourd'hui des organismes plus complexes qu'au précambrien, mais il existe aussi aujourd'hui des organismes très simples.

Par contre pour la symétrie bilatérale .... là il y a toujours un souci. Dans l'évolution (La macroévolution), tout caractère apparu, et s'étant fixé est utile à l'espèce (sinon il ne serait pas là). Je parle là des caractère majeurs. Alors je repose la question: Quelle est l'utilité de la symétrie bilatérale ou de la céphalisation??? (Moi je pense -mais vous l'avez tous déjà compris .....dsl - que c'est lié au déplacement dirigé. Peut être que je me plante, mais alors?

je ne sais pas si on peut donner une explication simple et en termes d'adaptation aux grands plans d'organisation. Ca a pu être utile au moment où c'est apparu et puis maintenu parce que d'une certaine façon c'est plus simple de corriger que de repartir à zéro. Je te propose l'analogie suivante: tu conduis dans une ville à plan rectangulaire comme New York. A chaque intersection, tu as un choix à faire. Si à un moment donné, parce qu'un feu était vert, tu as choisi de partir dans une certaine direction et que tu t'aperçois que ce n'est pas la direction idéale, tu vas corriger un peu plus loin, mais pas retourner au premier carrefour. Au bout d'un certain temps quelqu'un qui te suivrait ne pourrait pas dire pourquoi tu as fait le premier choix. Cette analogie laisse beaucoup à désirer, parce que comme on a dit, l'évolution n'a pas de but, et il n'y a pas de "direction idéale"...

[Cendres]

Mais je ne suis pas de ceux qui disent aussi que l'homme est comme les autres.

Il y en a qui disent ça?

tout caractère apparu, et s'étant fixé est utile à l'espèce (sinon il ne serait pas là)

Pas forcément. Un caractère induisant un fardeau génétique nul ou insuffisant pour "plomber" la survie de l'espèce peut se fixer et se maintenir (par exemple la configuration génitale chez la hyène tachetée qui entraîne une mortalité supplémentaire tant des femelles en train d'accoucher que des nouveaux-nés).

[invite853321bf]

La par contre je ne comprend pas ....Vous dites que effectivement le fait d'avoir un gros cerveau ne veut pas dire que l'on est les "plus évolués" (ce qui ne veut rien dire, mais je pense que c'est pour ça que les guillemets sont là).
Et après vous dite que la fourmi, la douve ou d'autres espèces montre un degré d'évolution très poussée.... et là il n'y a pas de guillemets.
"Degré d'évolution très poussé" ne veut pas dire grand chose. Toutes les espèces vivant à la surface de la Terre en ce moment ont le même temps d'évolution derrière elles. Elles sont toutes aussi "évoluées" les unes que les autres. La différence réside qu'elles ont pris des chemin différents (différentes stratégies).

Parce que "nous sommes les plus évolués" veut dire que nous sommes les meilleurs d'un point de vue évolutif, ce qui incluerait un classement établi sur des valeurs tendancieuses. Dire que l'évolution d'une fourmi (réparti avec des castes, adoptant des morphologies ainsis que des comportements très différents) ou d'une douve (dont les différentes étapes de développement sont... rocambolesque) me parait très poussée ne veut pas dire la même chose. C'est le terme poussé qui vous choque ? alors parlons d'évolution très... spécialisée, même si le terme ne me plait pas. Ou une évolution très évoluée ?

Mais peut être aurais je du plus insisté sur le fait que c'est MON opinion, mon point de vue sur la question.