Evolution prévisionnelle et autres questions.

[invite67f6cf85]

Bonjour,

Je me décide à poser ici les quelques questions et réflexions qui me triturent l'esprit à propos de la grande théorie Darwinienne.
Je n'ai pas de réponses à ces questions et j'ai l'espoir que quelques personnes puissent les discuter et m'éclairer.

1. La première question, qui est sans doute la plus fondamentale, est celle-ci : L'évolution d'un espèce est-elle prévisionnelle ?

Pour m'expliquer, les mutations génétiques confinant à une sélection et une évolution sont hasardeuses et aléatoires. La sélection naturelle fait le tri dans celles-ci pour ne garder que celles qui apportent un bénéfice pour l'organisme vis-à-vis de son environnement, et ne favorisent en aucun cas les mutations néfastes ou inutiles....
Partant de là, un gros problème se pose : comment un lézard peut-il avoir acquis des ailes dans l'histoire qu'on nous raconte ?
En effet la transformation des pattes avant en ailes ne peut survenir en une génération, mais sur des milliers d'années.
Or pendant ces milliers d'années, les mutations de la patte vers l'aile ne sont pas bénéficiables, et 3 bouts de plumes ne viendront pas à pousser ni à être légués à la descendance si cela n'apporte aucun intérêt.
L'oiseau n'est ici qu'un exemple, et le fait qu'un organisme lègue des caractères inutiles pendant des milliers d'années jusqu'à ce que sa descendance acquière quelque chose de fonctionnel, n'est ce pas que le résultat est prévu et visé depuis le départ ?
Il semble qu'il y est une force et une conscience d'espèce qui la prédestine.

2. Que sait on actuellement des mécanismes qui permettent aux organismes de faire eux-mêmes le tri entre les différentes mutations, sans intervention consciente ?
Y a t-il des blocs élémentaires de logique qui permettent aux corps de déterminer le caractère utile ou inutile d'une mutation, quelque soit sa fonction, et de lui attribuer une faveur ou dominance ?

3. Le fait qu'un organisme fasse prévaloir des atouts à sa descendance n'est il pas un nouveau signe d'une conscience d'espèce ? Comment définir cette conscience globale qui fait qu'indépendamment les uns des autres, chaque corps d'une espèce travaillent à le grandeur de celle-ci ?

4. La majorité des mutations génétiques proviennent de la procréation et des erreurs de copie lors de la production de gamètes et lors de la méiose. Il est donc cohérent de dire que les espèces ayant le plus haut taux de fécondité et la plus grande fréquence de reproduction sont celles les plus susceptibles d'évoluer rapidement.
Il semble que les espèces insectes réunissent ces conditions et l'ont sait par exemple que les moustiques sont d'une adaptabilité formidable aux insecticides et qu'il faut en changer régulièrement.
Pourtant ces derniers sont présents depuis le Jurassique voir le Crétacé et bien que très adaptatifs et ayant subit des transformation morphologiques, il est difficile de dire que leur évolution fondamentale ait été plus impressionnante que nombre de mammifère depuis moins de temps, qui sont pourtant beaucoup moins féconds.
N'est ce pas un pied de nez aux lois des probabilités ?
Ou encore, n'est ce pas le signe d'une prédestination de l'espèce ?

5. Comment s'explique le fait que nous descendions du chimpanzé et qu'il en existe encore des populations ?
Un groupe et un seul parmi tant d'autre aurait-il évolué sans les autres ?
Ces autres groupes, même si ailleurs sur la planète et soumis à des conditions climatiques différentes et une faune et une flore différente, partagent le même mode de vie et le même taux de fécondité.
Il semble que les espèces évoluent de façon homogène et que la sélection naturelle effectue un renouvellement globale lorsque de nouveaux caractères émergent. Si des girafes avaient un cou plus court il y a des milliers d'années, elles l'ont toutes long à présent...alors comment s'explique la présence du chimpanzé si nous sommes son renouveau ?

6. Pour finir, comment s'explique les différents phénotypes de l'espèce humaine ? Il me semble que le berceau de l'humanité est localisé en Afrique subsaharienne.
Si nous provenons tous de là bas pour avoir ensuite peuplé les différent continents, les africains d'Afrique noire ne sont plus semblables aux maghrébins qui ne sont plus semblables aux asiatiques qui ne sont plus semblables aux Péruviens...
Les conditions environnementales suffisent-elles vraiment à justifier ces différences ? Les yeux bridés asiatiques ne sauraient être expliqués par le vent , la luminosité ou la qualité de l'air, et les peuples d'équateur d'Afrique bronzent différemment des peuples d'équateur d'Amérique du sud.
Certes les différentes populations humaines ne se sont pas mélangés pendant des millénaires, mais l'influence de environnement sur les différences de phénotypes humains ne semble pas pertinente.


Voilà, je sais, ça fait beaucoup !
Je tiens à dire que ce n'est pas une attaque de la théorie de l'évolution, mais un questionnement honnête.
Je m'excuse si des hérésies se sont glissées dans certaines questions et j'espère avoir l'occasion de me faire corriger par quelques réponses éclairées.

Laurent Masella.
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[invite986312212]

bonjour,

pour la question 4) l'exemple que tu prends est vraiment mauvais: il y a plus d'un million d'espèces d'insectes connues, si ce n'est pas de la diversification qu'est-ce que c'est?

pour 5) l'Homme n'étant jamais monté sur le chimpanzé, il ne peut en être descendu.

pour 6) le fait que les Amérindiens équatoriaux aient une peau moins foncée que celle des Africains s'explique très simplement par l'histoire des peuplements humains: l'Amérique centrale n'est peuplée que depuis 15 à 20000 ans (c'est un peu contesté mais en tout cas l'arrivée des hommes en Amérique est relativement récente).

[Nemoclay]

Bonjour ! Non l'évolution n'est pas prévisionnelle, il y a des mutations qui apparaissent de façon aléatoire et spontané et comme vous l'avez dit certaines présente un avantage pour la survie ou la reproduction donc les individus porteurs de la mutation aura plus de probabilité de survie ou un plus grand succès reproducteur donc diffusion de la mutation.
Pour l'histoire des plumes détrompez-vous c'est bien plus complexe.
"3 bouts de plumes" constitue un avantages les plumes avant de permettre de voler ont joué un autre rôle la régulation thermique, c'est bien connu les reptiles ne peuvent "fabriquer" de la chaleur corporelle comme les mammifères et oiseaux d'ailleurs alors les premières plumes ont servies de couverture,s de poils en quelque sortes, autre rôle bien connu chez les oiseaux la parade sexuelle regardé le paon que serait il sans ces belles plumes; l'évolution se fait par la sélection naturelle mais aussi par la sélection sexuelle.
Le vol est arrivé bien plus tard certains se déplaçait en sautant pour chasser(raptors notamment) ou échapper a des prédateurs les plumes ont constitué une voilure stabilisatrice, un moyen de planer puis de voler.

[Cendres]

5. Comment s'explique le fait que nous descendions du chimpanzé et qu'il en existe encore des populations ?

Bonjour,

Nous ne descendons pas directement du chimpanzé. Nous partageons avec lui (et d'autres espèces actuelles de grands singes) un ancêtre commun, duquel nous avons divergé, et nous évoluons chacun de notre côté.

Il vaudrait mieux que tu te limites une question à la fois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nemoclay]

Pour la question 5 ambrosio a raison l'homme ne descend pas du chimpanzé c'est un proche cousin de nous, nous avons un ancêtre commun avec lui c'est tout.
Pour la 2et la 3 vous parlez de la sélection sexuelle ? Si oui les femelles ( ce sont elles qui sont sélectives dans la plupart des cas) choisissent les mâles en meilleur santé signe d'un bon système immunitaire(SI) et en parlant de SI elle choisissent de manière inconsciente le SI le plus diffèrent du leur pour avoir une descendance avec un SI plus large donc plus résistant au maladies. Apres en dehors de la sélection sexuelle le tri se fait par la sélection naturelle donc la survie, les moins aptes meurent donc difficiles de transmettre des gènes quand on est mort ^^.
Pour la 4 plus on a de recombinaisons et de brassages génétique plus on augmente le potentiel d'adaptabilité. La méiose constitue un premier brassage qui fabrique des gamètes qui porte 50% du génome puis on a fécondation avec un gamètes d'un autre individu rétablissement du génome entier.Par contre vous avez raison plus une espèce se reproduit vite et en grand nombre plus elle s'adaptera vite a changement.
Pour répondre sur le cas des moustiques par rapport aux mammifères disons que les moustiques occupent une niche écologique bien précise depuis des millions d'années et ils s'y sont parfaitement adaptés et comme cette niche écologique est stable évoluer leur apporterai par grand chose, en revanche pour les mammifères après l'extinction du crétacé de nombreuses niches écologiques on été laissées vacantes par les dinosaures, opportunistes les mammifères les ont colonisées, comme ces niches correspondaient a des facteurs environnementaux tout nouveaux on a eu une sélection naturelle importante.

[invite765732342432]

Partant de là, un gros problème se pose : comment un lézard peut-il avoir acquis des ailes dans l'histoire qu'on nous raconte ?

Méfiance avec ce "qu'on nous raconte", parce que les propos que tu tiens sont effectivement proches des on-dits, mais pas forcément de l'état de la science.

Or pendant ces milliers d'années, les mutations de la patte vers l'aile ne sont pas bénéficiables, et 3 bouts de plumes ne viendront pas à pousser ni à être légués à la descendance si cela n'apporte aucun intérêt.

Comme expliqué par Nemoclay, 3 bouts de plume ne sont pas forcément inutiles. Ajoutons que ce n'est pas parce qu'une mutation est inutile qu'elle n'est pas conservée.

Que sait on actuellement des mécanismes qui permettent aux organismes de faire eux-mêmes le tri entre les différentes mutations, sans intervention consciente ?

Sans pousser aux confins de la théorie de l'évolution, il suffit de faire un peu de maths pour se rendre compte qu'un léger avantage reproductif se traduit en quelques générations par un gros avantage en terme de population.
Le tri se fait par simple différence démographique.

Le fait qu'un organisme fasse prévaloir des atouts à sa descendance n'est il pas un nouveau signe d'une conscience d'espèce ?

Atouts et inconvénients sont donnés à la descendance, alors question conscience, c'est pas très efficace.

il est difficile de dire que leur évolution fondamentale ait été plus impressionnant que nombre de mammifère depuis moins de temps, qui sont pourtant beaucoup moins féconds.

Interprétation personnelle:
D'une part l'évolution même forcément vers des "impasses" évolutives. Morphologiquement, un moustique est assez optimum (sans modification d'environnement).
Les insectes ont effectivement atteint une certaine stabilité morphologique, justement parce qu'ils évoluent assez vite. Tandis que les mammifères sont relativement récents et ont une vitesse dévolution plus lente.

Il est donc assez logique de voir, dans les derniers millénaires, davantage de changement chez les mammifères que chez les insectes.

Comment s'explique le fait que nous descendions du chimpanzé

Nous ne descendons pas du chimpanzé. Et à ma connaissance, il n'existe plus beaucoup d'australopithèques à notre époque.

Pour finir, comment s'explique les différents phénotypes de l'espèce humaine ?

D'une part, ces différences sont mineures, d'autre part elles ne sont pas aussi marquées que les gens le voudraient: entre chaque archétype bien distinct, il existe une infinité de variations...
Impossible de ranger tout le monde dans des cases, si on s'intéresse à autre chose que les archétypes.

mais l'influence de environnement sur les différences de phénotypes humains ne semble pas pertinente.

Je ne sais pas pourquoi tu arrives à cette conclusion. Mais en tout cas, tu oublies un autre facteur important, déjà évoqué: la sélection sexuelle (exemple caricatural: un blanc couvert de coups de soleil du Saharah sera assez peu séduisant et idem pour un noir souffrant de dépigmentation sous les nuages du nord de l'Europe)

[Nemoclay]

Oups pardon Cendres je n'avait pas vu que tu avais répondu aussi sur la question du chimpanzé j'étais tellement concentré a essayer de répondre aux question ^^.

D'ailleurs je réponds a la dernière question. Je vais prendre un exemple simple en Amérique il existe une espèce(un oiseau) ou on a deux populations parmi cette même espèce, une population plutôt vers le sud et une autre plutôt vers le nord. Ces populations pourtant appartenant a la même espèce présente un régime alimentaire différent et on a donc des adaptations morphologiques qui fait que ces populations ont des petites différences, on parle d'écotypes. Pour l'homme c'est la même chose !

[invite67f6cf85]

Merci pour toutes ces réponses !

En effet mes raisonnements n'étaient valables qu'avec des omissions !
Loin sont les cours de Bio...

1. C'est pigé, la où je voyais une transition de l'inutile à l'utile, il y a de l'utile à l'utile.
5. Pigé aussi, grosse confusion, on ne descend pas du chimpanzé.

2. Je comprend bien les réponses mais Faith tu dis :

Sans pousser aux confins de la théorie de l'évolution, il suffit de faire un peu de maths pour se rendre compte qu'un léger avantage reproductif se traduit en quelques générations par un gros avantage en terme de population.
Le tri se fait par simple différence démographique.

Atouts et inconvénients sont donnés à la descendance, alors question conscience, c'est pas très efficace.

Je pensais me rappeler qu'au delà de la sélection sexuelle, une mutation utile avait plus de chance d'être léguée qu'une inutile ou néfaste.
J'ai conscience de l'hérédité de certaines maladies et autres désagrément, mais la phrase précédente est-elle fausse ?

Si elle est vraie, ma question concerne les démarches qu'opèrent l'organisme pour dissocier le bon du mauvais.

Ou alors si elle est fausse et que la réponse se trouve uniquement dans la sélection sexuelle, cela pose la question de savoir de quels sens se sert le sexe opposé pour déterminer avec qui s'accoupler pour l'avantage de sa descendance.
L'un, l'autre, ou les deux, j'aimerais comprendre comment ça marche.

3.Quelque soit la réponse à 2. tout est fait pour le bonne santé de la descendance. Appelez ça comme vous voulez, j'appelle ça une conscience d'espèce. J'aimerais savoir comment ça se traduis en terme scientifique.

4.Nemoclay tu me donnes la réponse la plus précise mais je comprend mal un point.
Tu dis :

comme cette niche écologique est stable évoluer leur apporterai par grand chose

.
Donc ils ont le choix ?!
Ils ont beau être tranquilles,ce n'est pas l'environnement qui pousse à la mutation non ? Il influence seulement la sélection...Et les moustiques se reproduisant toujours, il y a toujours autant de choses à sélectionner; non ?
Tu me donnes le même type de réponse que Nemoclay, Faith, et je comprend mal en quoi la notion d'optimum et de stabilité avec l'environnement à quelque chose à faire avec le nombre d'erreur de copie.

6. L'explication du teint des Améridiens se tiens, mais tout les caractères divergents sont ils explicables par l'environnement (taille, forme du nez, forme des yeux,...) ?
Faith tu dis :

D'une part, ces différences sont mineures, d'autre part elles ne sont pas aussi marquées que les gens le voudraient: entre chaque archétype bien distinct, il existe une infinité de variations...
Impossible de ranger tout le monde dans des cases, si on s'intéresse à autre chose que les archétypes.

Je ne veux rien du tout et je ne range personne nul part. Je trouve ça assez étonnant de venir placer ici de l'antiracisme, m'accusant presque du même coup.

Les asiatiques sont en moyenne plus petits que les européens et ont les yeux plus bridés, les européens sont en moyenne moins grands que les africains et ont le nez moins large.
Si on ne peut pas dire ça sur un forum de biologie sans être accusé de faire des généralités, y'a plus rien à faire.
J'en ai rien à carrer de la couleur des lacets de JeanJean ou de la taille de Gertrude, et évidemment qu'il y'a de grands chinois et des inuits frisés, mais de la à dire tous pareils, pas d'archétype et à nier les différences physiques dans un voile où l'antiracisme est devenu presque aussi stupide que le racisme...y'a un pas.

Cela étant dis, merci pour vous réponses et c'est bon de se faire souligner les erreurs !

[invite986312212]

concernant le point 4, à mon avis la stabilité sur le long terme des espèces de moustiques est une illusion. Il y a énormément d'espèces et elles se sont différenciées tout au long de l'évolution de ce clade et continuent à se différencier.

[Cendres]

concernant le point 4, à mon avis la stabilité sur le long terme des espèces de moustiques est une illusion. Il y a énormément d'espèces et elles se sont différenciées tout au long de l'évolution de ce clade et continuent à se différencier.

En effet, voir par exemple le "moustique du métro londonien".

[invite765732342432]

Je pensais me rappeler qu'au delà de la sélection sexuelle, une mutation utile avait plus de chance d'être léguée qu'une inutile ou néfaste.

Non. Les mutations ont autant de chances d'être léguées à la descendance, quelles soient bonnes ou mauvaises.
La seule chose qui différencie un porteur d'allèles "positives" et un d'allèles "négatives" c'est que le premier aura plus d'enfants en meilleure santé que l'autre (schématiquement). La loi des nombres fera donc que, petit à petit, le premier prédominera.

cela pose la question de savoir de quels sens se sert le sexe opposé pour déterminer avec qui s'accoupler pour l'avantage de sa descendance.

Tout d'abord, il y a l'évidence: en général, un animal au pelage abimé, ou un animal qui perd un combat pourra être considéré comme moins séduisant.
Ensuite, il y a des sensations plus ou moins fiables (elles mêmes soumises à sélection naturelle) qui donne parfois des critères de sélection aberrants (ex: le paon, quoique certaines études semblent revenir sur ce cliché)

tout est fait pour le bonne santé de la descendance.

Bof, pas vraiment. C'est juste que la descendance en mauvaise santé ne dure pas longtemps.

Tu me donnes le même type de réponse que Nemoclay, Faith, et je comprend mal en quoi la notion d'optimum et de stabilité avec l'environnement à quelque chose à faire avec le nombre d'erreur de copie.

Pour qu'une mutation se fixe durablement, et se répandent, il vaut mieux qu'elle soit un atout. Or si l'animal est déjà particulièrement bien adapté, il y a peu de chance qu'une mutation puisse encore l'aider.

Je trouve ça assez étonnant de venir placer ici de l'antiracisme, m'accusant presque du même coup.

Je dis juste que tu as mal regardé tes camarades terriens. Tu te base sur des archétypes, mais dès qu'on va dans le détail, on s'aperçoit que ce n'est pas comme ça que sont les gens.
Pour prendre un parallèle: la palette des couleurs.
Oui, on peut dire que le rouge, le vert, le jaune, le bleu "existent". On peut même classer les couleurs en fonction de ces cases. Mais au final on tombe toujours sur des intermédiaires inclassables.

Les asiatiques sont en moyenne plus petits que les européens et ont les yeux plus bridés, les européens sont en moyenne moins grands que les africains et ont le nez moins large.
Si on ne peut pas dire ça sur un forum de biologie sans être accusé de faire des généralités, y'a plus rien à faire.

Et pourtant, ce sont des "moyennes" qui dépendent de choix que tu as fait dans le découpage des populations. Un découpage qui ne prend pas compte de la réalité du monde. Regarde déjà les moyen-orientaux, et amuse toi à les classer: tu vas voir que c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Idem pour le africains du Nord, idem pour les habitants d'amérique centrale... bref, le découpage "classique" ne marche que pour les archétypes.

mais de la à dire tous pareils

Pour info, c'est plutôt toi qui dit "tous pareils" par région du monde.

[invite6ecbbd61]

Hello tout le monde!

Effectivement, Faith apporte les réponses les plus claires.
C'est quand même fou à quel point la théorie de l'évolution darwinienne est une idée simple pour expliquer la diversité du vivant, et pourtant elle est souvent mal comprise.

Juste un point:
Concernant la question sur les différentes populations d'homme existant sur la Terre.
Si on passe sur le fait que effectivement les hommes ne sont pas si différents, il ne faut pas oublier que la sélection naturelle n'est qu'une des 4 forces majeures permettant l'évolution des populations, je m'explique:
Par exemple, on s'est rendue compte que la fréquence du groupe sanguin O est particulièrement forte en Amérique du Sud (de l'ordre de 95%, alors qu'il est beaucoup moins fréquent ailleurs).
Cette différence n'est pas due à de la sélection (Ce qui connaisse bien le sujet me diront pas tout à fait, mais bon .... je simplifie). Cette différence est due au fait que lorsque les premiers hommes sont arrivés sur ce continent, par hasard, une importante part de ces hommes étaient de groupe sanguin O. Et après, par dérive génétique (une autre force majeure de l'évolution), cet allèle a envahie la population. On appelle ce phénomène un bottleneck, une sorte de goulot d'étranglement. Mais, on le constate maintenant, l'allèle n'as pas envahie totalement, car il y a de la migration (encore une autre force de l'évolution).
Et pour les yeux bridés des asiatiques, je ne connais pas le sujet, mais il ne faut pas tout de suite pensé a sélection pour expliquer cela.....
Tout n'est pas due qu'a la sélection (naturelle ou sexuelle).
Tout caractère dans une population n'est pas forcément une adaptation ..... même si je vous l'accorde, souvent c'est le cas

[invite853321bf]

2. Que sait on actuellement des mécanismes qui permettent aux organismes de faire eux-mêmes le tri entre les différentes mutations, sans intervention consciente ?

En fait la, pour moi, vous vous rapprochez des théories de Lamarck.
On en sait rien, car justement le dogme de Darwin était l'aléatoire, donc chercher des preuves comme quoi une bactérie agissait sur ces mutations étaient... pas loin de l'hérésie La tendance actuelle est plus ouverte dirons nous.
Mais le mécanisme en fait est plus environnemental. Atouts et inconvénients sont déjà partis intégrante de la vie de l'individu. Exemple bête : si un tigre a un avantage lui permettant de courir plus vite, il aura plus de proie, donc sera mieux nourri, plus fort, et plus de chances de se reproduire. Donc sa mutation sera transmise. A contrario, si la mutation le rend plus lent, le processus est inverse, donc il aura moins de chance de se reproduire. Bien sur, la mutation peut avoir des effets moins... expressifs donc cette mutation peut démontrer son pouvoir positif ou négatif sur plusieurs générations, mais cela se fera.
Il y a peut être des mécanismes, avantagant sous certaines conditions des mutations à des endroits particuliers, mais à l'heure actuelle, rien n'a été montré en ce sens.

[invite67f6cf85]

Faith décidément on va pas se comprendre, tu as une réponse plus politique que scientifique :
A la question "Les caractères divergents au sein de l'espèce humaine sont il tous expliqués par l'environnement ?", tu me réponds "Oublie les archétypes, ce n'est pas la réalité."...

C'était pas vraiment la question.
J'ai pris exemple -entre autre- sur les différentes couleurs de peau ...rouges, jaunes, noirs, dorés, blancs.... et pour reprendre l'exemple des couleurs imprimables, si j'avais parlé d'elles j'aurais fait exactement pareil, parlé des rouges, des orangés, des jaunes, des verts, des bleus,.....

M'aurais tu dis "Ce n'est pas la réalité, regarde autour de toi, il y'a des bleux proches des verts et des verts proches des jaunes." ?
Qu'attendrais tu de moi si je parlais des couleurs imprimables, que je cite entièrement le panel 256, la table pentone complète ? ...

Sérieusement on s'en sort pas, je pense que ma question était pourtant assez claire et n'était pas sujette à procès d'intentions.
Ce qui m'aurais intéressé c'est d'avoir une réponse comme :
"Dans tout les caractères divergents recensés, il y en a peut être 55% qui sont expliqués de façon unanime, 30% polémiques et le reste à expliquer." ou ce genre de choses, un peu plus constructives.

Et pour clore la querelle du tous pareil, je citerais Salomone :
"On est tous pareils, alors acceptons nos différences.".


Sinon concernant les explications moins emballées...

kamor :

Bien sur, la mutation peut avoir des effets moins... expressifs donc cette mutation peut démontrer son pouvoir positif ou négatif sur plusieurs générations, mais cela se fera.
Il y a peut être des mécanismes, avantagant sous certaines conditions des mutations à des endroits particuliers, mais à l'heure actuelle, rien n'a été montré en ce sens.

Merci, c'est limpide.

shmikkki :

C'est quand même fou à quel point la théorie de l'évolution darwinienne est une idée simple pour expliquer la diversité du vivant, et pourtant elle est souvent mal comprise.

C'est bien pour ça que je pose des questions.

Ton exemple est parlant, si je devais résumer, les mécanismes permettant la fixation d'une mutation et l'émergence d'un nouveau caractère seraient :
- La sélection naturelle & sexuelle
- La dérive génétique
- La migration génétique

Je connais peu la notion de migration génétique, je vais aller chercher sur le sujet...y'a t'il d'autres forces en jeu ?

Sinon Faith pourrais tu préciser quand tu dis :

Ensuite, il y a des sensations plus ou moins fiables (elles mêmes soumises à sélection naturelle)

?

Autrement, dans tout les exemples que vous me donnez de sélection sexuelle, les mutations sont très expressives et touchent à la santé, au physique.
J'imagine que l'écrasante majorité des mutations ne sont pas de cette nature, cela veut il dire que seules les mutations d'ordre évidentes sont soumises à la sélection sexuelle.
La sélection sexuelle peut sans doute se tromper en plus de cela : que ferait une femelle lione face à un lion dominant à grande crinière brune et en pleine forme, mais qui aurait un sévère problème de gamètes ?



Pour finir, Faith quand je dis "tout est fait pour la bonne santé de la descendance.", tu me réponds :

Bof, pas vraiment. C'est juste que la descendance en mauvaise santé ne dure pas longtemps.

Je ne vois pas le rapport, si la sélection sexuelle existe, c'est en faveur de la descendance. La descendance doit survivre, être en bonne santé. C'est intrinsèque à tout organisme reproducteur.
Donc j'accorde que c'est une question plus philosophique que scientifique, mais entre les deux la frontière est parfois mince et elles peuvent se rejoindre. -> Y'a t'il une interpretation scientifique à ce principe fondamental de survie de l'espèce (les recherches dans ce milieu doivent sans doute se trouver dans les études du comportement et de la sociologie animale).

[invite853321bf]

Je ne vois pas le rapport, si la sélection sexuelle existe, c'est en faveur de la descendance. La descendance doit survivre, être en bonne santé. C'est intrinsèque à tout organisme reproducteur.

Je suis pas sur de comprendre, mais je dirais que ça dépend des espèces. Exemple simple, les tortues. Je crois que les experts estiment que même pas 5 % des bébés tortues survivent et se développent à un processus de sélection naturelle particulièrement sévère. La maladie EST un processus de sélection naturelle comme un autre, que l'homme s'efforce avec succès de vaincre.

De plus comme toujours, c'est un peu plus compliqué
Pour reprendre mon exemple de tigre, il est avantagé et mangé une gazelle. Donc son patrimoine génétique à elle va être perdu. En même temps, c'est "pas grave" vu qu'elle n'était pas assez rapide ou douée pour échapper à son prédateur. Donc ne survit que des gazelles pouvant échapper au tigre. Qui donc à un moment va perdre cet avantage. Jusqu'à ce qu'un autre apparaisse, etc. Et encore là je ne cite que deux espèces, mais je suppose que les tigres peuvent développers des maladies bactériennes, virales et autres auxquels une meilleure résistance et un avantage. Et la liste des avantages / inconvénients peut encore s'allonger sur 15 pages. Au bas mot

[invite765732342432]

Faith décidément on va pas se comprendre, tu as une réponse plus politique que scientifique

Absolument pas.

A la question "Les caractères divergents au sein de l'espèce humaine sont il tous expliqués par l'environnement ?", tu me réponds "Oublie les archétypes, ce n'est pas la réalité."...
C'était pas vraiment la question.

Et ce n'est pas la réponse que j'ai donnée (Cf quelques posts plus haut)
Grosso modo, comme avec les couleurs, tu pré-découpes la population pour ensuite chercher les critères qui justifient ce découpage.
Alors que normalement en sciences, il faut étudier les critères de différence pour ensuite faire des découpages. Et toutes les études qui s'y sont attelées sur l'homme ont échoué.

Qu'attendrais tu de moi si je parlais des couleurs imprimables, que je cite entièrement le panel 256, la table pentone complète ?

J'attends simplement de toi que tu réalises que ces découpages sont purement artificiels et ne sont justement pas des critères scientifiques. De nombreux sujets en parlent sur ce forum, je t'invite à y jeter un oeil.

Et pour clore la querelle du tous pareil, je citerais Salomone :
"On est tous pareils, alors acceptons nos différences.".

Je dirais plutôt "On est tous différents, alors acceptons notre égalité".

J'imagine que l'écrasante majorité des mutations ne sont pas de cette nature, cela veut il dire que seules les mutations d'ordre évidentes sont soumises à la sélection sexuelle.

Toutes les mutations non-neutres ont un impact sur le physique (ou plus globalement sur l'aspect extérieur).
Comme l'a expliqué un intervenant précédent, une course plus rapide ou plus longue se traduira par une meilleure santé, ce qui est directement visible.
D'ailleurs certains animaux "trichent" en se maquillant (oui, oui, il n'y a pas que l'homme).

La sélection sexuelle peut sans doute se tromper en plus de cela

Ben oui, la sélection naturelle n'a jamais été sensée aller toujours vers le "mieux". Elle conduit souvent à des impasses évolutives, à des espèces trop dépendantes de leur environnement, etc.

Je ne vois pas le rapport, si la sélection sexuelle existe, c'est en faveur de la descendance.

C'est le fonctionnement global, mais largement truandé dans le monde animal (maquillage, viols, et autres astuces pour "se faire passer pour")
Il est d'ailleurs très intéressant d'étudier l'influence de la proportion de "tricheurs" sur la bonne santé d'une population.

Pour conclure, il ne faut jamais perdre de vue que l'évolution n'a aucune direction, et en aucun cas celle du "mieux".

[invite67f6cf85]

Oui oui on est d'accord kamor.
Pour reprendre ton exemple des tortues, si on prend les tortues de mer qui viennent pondre sur les plages, la quasi totalité des bébés tortues naissants vont mourir sous les prédateurs avant de rejoindre la mer.
C'est donc la stratégie du grand nombre de descendants qui est employée, pour que la probabilité qu'il y est de survivants soit grande.

Ce que je dis est très simple : tout organisme qui se reproduit, c'est à dire l'ensemble du vivant, cherche à se reproduire.
En plus de leur propre survie, les vivants, animaux comme végétaux, cherchent la survie de leur espèce.
C'est simplement sur cette notion bête comme chou que je pose une question en me demandant qu'elles en sont les interprétations scientifiques.

[invite986312212]

Ce que je dis est très simple : tout organisme qui se reproduit, c'est à dire l'ensemble du vivant, cherche à se reproduire.

très simple et abusif. Tu attribues à tout organisme une volonté, mais comme elle n'est pas observable, ce que tu dis sort tu champ de la science.

En plus de leur propre survie, les vivants, animaux comme végétaux, cherchent la survie de leur espèce.

idem.

C'est simplement sur cette notion bête comme chou que je pose une question en me demandant qu'elles en sont les interprétations scientifiques.

il n'y a pas d'interprétation scientifique à un fait non scientifique.

[invite29cafaf3]

1. La première question, qui est sans doute la plus fondamentale, est celle-ci : L'évolution d'un espèce est-elle prévisionnelle ?

Pour m'expliquer, les mutations génétiques confinant à une sélection et une évolution sont hasardeuses et aléatoires. La sélection naturelle fait le tri dans celles-ci pour ne garder que celles qui apportent un bénéfice pour l'organisme vis-à-vis de son environnement, et ne favorisent en aucun cas les mutations néfastes ou inutiles....

Je m'étonne que personne n'ait sursauté à cette affirmation péremptoire ! Mon dieu, la nature à donc un but.
La sélection est intelligente et "choisi"son devenir pour s'adapter à son environnement ?
C'est quoi néfaste. C'est quoi inutile ? C'est quoi "bénéfice" ?
Pourquoi bon dieu après 40000 ans avons nous encore des poils pubien, est-ce utile ? Et des dents de sagesse dont on peut parfaitement se passer ? Et un appendice et des amygdales dont personne ne connaît l'utilité ?
Pfff le retour au "finalisme" est proche.

[invite67f6cf85]

Faith ne saisis-tu pas que j'ai parfaitement conscience de l'artificialité des découpages ? Tout classement est arbitraire.
Et ne saisis-tu pas que tu n'as toujours pas répondu à la question concernant notre sac de nœud ?

On tourne vraiment au dialogue de sourd sur ce sujet. : /

Maintenant la réponse que je me fait à ma question d'après les réponses aux autres, c'est que le panel physique de l'espèce humaine est autant due,si ce n'est plus, à la dérive génétique qu'a la sélection naturelle et sexuelle.

Sinon tu dis que l'évolution n'a aucune direction, ça, ça m'intéresse !
Je ne saisi pas la conclusion, d'autant que ça me parais contradictoire vis-à-vis de tout ce qui a été dis avant.
Quand tu dis qu'il y a des impasses vis-à-vis de l'environnement, je repense au cas du moustique qui même s'il n'est pas l'exemple le plus pertinent, et que vous n'êtes pas tous d'accord, semble avoir atteint un certain degré d'optimum.
Vous disiez aussi que si l'environnement changeait, l'évolution se remettrait en branle plus activement.
Bon, partant de cet exemple l'impasse découle d'un état optimal, c'est à dire d'un mieux.
De plus toutes les réponses précédentes vont dans le sens que la sélection naturelle et sexuelle travaillent à l'adaptation de l'espèce.
Quand on parle d'adaptation, il s'agit d'un mieux, ce n'est pas de la désadaptation. Il y a donc une direction et je sais qu'il y a beaucoup d'article sur la question du déterminisme dans l'évolution, et beaucoup d'extrapolation et d'anticipation sur le devenir d'espèces en fonction de changements de modes de vie, d'habitats,etc,...

Donc pourrais-tu préciser quand tu dis qu'il n y a pas de direction ?

Sinon concernant les mutations, comment aurait-elles toutes un impacte déterminant sur l'aspect extérieur ?
D'une génération à l'autre les mutations sont infinitésimales .

Sinon vis-à-vis des mécanismes de sélection sexuelle tu dis qu'ils sont très simples puisque chaque mutation non neutre à un impact sur l'aspect extérieur.

D'une génération à l'autre les mutations sont infinitésimales et si on prend par exemple une mutation d'un gène codant pour l'efficacité des connexions synaptiques d'une zone précise du cerveau (je sais, les gènes codent plus subtilement que ça), et que cette zone gère la mémoire visuelle.
Une infime amélioration de la mémoire visuelle de l'hôte n'aura aucun aspect sur son aspect extérieur et ne sera discernable ni par l'hôte ni par l'éventuel(l) conjoint(e) qui le choisiras.
En plus d'échapper à la sélection sexuelle, cette infime amélioration ne risque t-elle pas d'échapper à la sélection naturelle ?

Sinon ambrosio, vit-on sur la même planète ?
Les êtres vivants ne cherchent pas à se reproduire ?
C'est un fait non tamponné scientifique ? Ha ?
Je veux bien ne serait ce qu'un exemple d'une espèce dont les membres de se reproduise pas. A mon avis si on trouve quelque chose, ce serait à l'aube des temps,avec cellule Jack et cellule Jane, qui on formés la seule espèce ne dépassant pas les quelques jours de durée de vie, n'ayant jamais eu l'intuition et la pulsion reproductrice.

[invite67f6cf85]

Oui enfin du calme pelkin, j'ai compris ma grosse erreur sur la logique prévisionnelle et je sais désormais qu'elle est fausse.

J'affirme peu de chose, je suis ici pour comprendre, si je me trompe il suffit de me répondre, si possible sans condescendance ou paternalisme.

P.S : Pardon pour la coquille dans le message précédent, il y a quelques phrases en trop que je ne peu plus éditer... : /

[invite29cafaf3]

Oui enfin du calme pelkin, j'ai compris ma grosse erreur sur la logique prévisionnelle et je sais désormais qu'elle est fausse.
J'affirme peu de chose, je suis ici pour comprendre, si je me trompe il suffit de me répondre, si possible sans condescendance ou paternalisme.

Je suis très calme.
J'aimerais savoir où je je me suis montré condescendant ou paternaliste (sans voir la relation entre les deux) auquel cas je te présente mes excuses.

[invite67f6cf85]

Et bien le paternalisme est une forme de condescendance.

Sinon :

Pourquoi bon dieu après 40000 ans avons nous encore des poils pubien, est-ce utile ? Et des dents de sagesse dont on peut parfaitement se passer ? Et un appendice et des amygdales dont personne ne connaît l'utilité ?
Pfff le retour au "finalisme" est proche.

C'est parler à ma place en concluant qu'il y a encore des imbéciles pour penser des lubies ancestrale, donc oui c'est condescendant.
Maintenant c'est pas très important ni très intéressant d'en discuter, je préfère qu'on m'explique mes erreurs de conception plutôt que de s'arrêter à dire que j'ai tort, surtout quand ça à déjà été démontré.

Évitons juste les attaques improductives pour ne parler que de faits et de réalité à l'aide de chiffres et démonstrations logiques, le concept est plus scientifique il me semble.

P.S : Bénéfique/néfaste au sens ou une mutation peu par exemple réduire la défense immunitaire ou l'étendre.

[Amanuensis]

L'une des causes, déjà signalée, de l'aspect décousue de la discussion est le trop grand nombre de questions dans le message #1.

Il serait peut-être le moment que vous fassiez un résumé de ce qui ne pose plus de problème, et que vous re-formuliez la ou les quelques questions importantes qui restent.

Par ailleurs, faire un effort sur la forme pour éviter toute connotation finaliste serait 1) passible d'améliorer l'ambiance de la discussion, 2) un très bon exercice pour progresser dans la compréhension de la théorie de l'évolution telle qu'elle est présentée par les scientifiques.

[invite67f6cf85]

Oui c'est vrai Amanuensis, je vais tâcher de re-résumer mes questions dans un prochain message.

En ce qui concerne la connotation finaliste, le principe prévisionnel est totalement écarté, mais je ne peux rien éviter, seulement poser les questions au niveau actuel de ma compréhension, en espérant avoir des réponses dépassionnées.

[invite853321bf]

le problème de l'anthropomorphisme ou du finalisme est assez commun quand on commence à s'intéresser à ce genre. Je pense que tout le monde a commencé comme cela. Certains l'oublient, c'est tout
Corrigez cette tendance naturelle, et tout ira bien

[invite67f6cf85]

Alors !

Pour ce qui est de l'anthropomorphisme, je crois ne pas y être tombé et j'ai tendance à le dénoncer, donc si je me vautre dans le travers, merci d'avance de me le signaler.
Pour ce qui est du finalisme, ayant saisi la bêtise de l'idée que l'évolution pourrait avoir une forme d'anticipation, je crois qu'il ne m'en reste rien sinon l'idée que l'adaptation est vouée à rendre chaque organisme plus adapté à son environnement, et qu'elle a donc une direction.
Qui tire vers le haut plutôt que vers le bas.

Ensuite j'aimerais spécifier ma démarche.
L'idée de prévision que je présentais n'est que très récente chez moi, et c'est pour cette raison que je suis venu chercher un peu d'aide ici pour la disséquer car je savais pertinemment qu'elle ne cadrais pas, et c'est chose faite, je suis ravi de voir qu'elle s'est bâtie sur un oubli de cours.
Aussi, la théorie de l'évolution est un pilier de notre paradigme scientifique et j'aimerais en avoir une vision assez juste et en connaître les lacunes s'il y en a.
D'où toutes mes autres questions curieuses.
En plus de cela je crois qu'il est bon de sans cesse remettre en question ses acquis, ce qui permet d'en tester la solidité et de ne pas sombrer dans le conservatisme.

Ceci étant fait, passons au résumé des questions résolues :

1. Évolution prévisionnelle => Non, de l'utile à l'utile, de façon circonstanciée.

2.L'organisme lui-même favorise le lègue de mutations utiles => Non, c'est la sélection naturelle et sexuelle qui s'en charge.

3.On est issu du chimpanzé => Non, de l'australopithèque, le chimpanzé est un cousin.

4. Plus une espèce est féconde, plus vite elle évolue. ==> Vrai.

5. Plus un environnement évolue vite, plus les organismes qu'il abrite évoluent vite. => Discuté : opposition entre la logique de stade optimal d'un organisme vis-à-vis de son environnement et la logique présentée par exemple ici (http://forums.futura-sciences.com/bi...e-sheldon.html).

Et pour les questions qu'il me reste :

1. Y a t-il, au delà des phéromones, des recherches ou des conclusions scientifiques sur les mécanismes qui incitent les êtres vivants à perpétrer leur espèce ?
[Une explication logique des instincts en quelque sorte]

2. Les mutations d'une génération à l'autre sont-elles toutes discernables lors de la sélection sexuelle ?

3.Y a t-il d'autres moyens que les 5 sens pour qu'un organisme choisisse avec qui s 'accoupler ?

4. Pourquoi dire qu'il n y a pas de direction à l'évolution, puisqu'elle abouti à l'adaptation, qui tire les organismes vers le haut ?

5. Au delà de l'homme, quelles proportions des caractères du vivant sont aujourd'hui expliqués par les forces de l'évolution (mutation, sélection, migration et dérive) ?
Y a t-il des énigmes qui n'ont pas encore réponse ?

Voilou !

[invite6ecbbd61]

Bulrog, pour t'éclaircir un peu le shmilblick:

L'évolution des espèce se fait par à peu près 4 forces majeures:
- La sélection (naturelle=compétition pour les ressources et la survie, sexuelle= compétition pour la ressource sexuelle, des partenaires)
- La migration (quand des nouveaux arrivant arrivent dans une population, ils apportent de nouveaux allèles, ce qui chamboule la fixation d'un allèle dans la pop, et donc chamboule l'évolution de la pop)
- La dérive génétique (le simple fait du hasard, venant du fait que les allèles se partagent aléatoirement à la meïose)
- Et la mutation (c'est la plus faible force, mais la seule qui crée de la variabilité dans une pop)

Donc TOUT n'est pas que le fruit de la sélection...

Encore une chose, on parle "d'impasse évolutive" quand un organisme n'as plus de potentiel évolutif. Un exemple:Le cheval.
Les ancêtres des chevaux ont toujours évolué dans un souci d'amélioration de la course. Ils ont commencé à muscler leurs pattes, puis commencé a perdre des doigts de pieds, et finalement ne finir que sur un pied. Maintenant, leur potentiel évolutif est restreint ..... Il vont finir par ramper??

Bref, ce n'est peut-être pas clair, mais oui, tous les organismes n'ont pas les même possibilités d'évolution ...

[invite765732342432]

Faith ne saisis-tu pas que j'ai parfaitement conscience de l'artificialité des découpages ? Tout classement est arbitraire.

Un classement, en général, est créé pour répondre à une problématique. Il est arbitraire, dans le cadre de cette problématique.

Et ne saisis-tu pas que tu n'as toujours pas répondu à la question concernant notre sac de nœud ?

J'y ai pourtant répondu plus haut. (enfin, répondu... j'y ai donné une réponse, plutôt)

c'est que le panel physique de l'espèce humaine est autant due,si ce n'est plus, à la dérive génétique qu'a la sélection naturelle et sexuelle.

Reste à définir ce que tu entends par "dérive génétique". Si on se cantonne à l'Europe, les échanges génétiques entre région ont toujours été assez fréquents, le pool génétique global est donc assez proche.
Et pourtant, même en Europe, on trouve une immense variété d'archétypes, autant de variété me semble difficilement compatible avec une simple dérive.

Quand tu dis qu'il y a des impasses vis-à-vis de l'environnement, je repense au cas du moustique qui même s'il n'est pas l'exemple le plus pertinent, et que vous n'êtes pas tous d'accord, semble avoir atteint un certain degré d'optimum.

Un optimum est une forme d'impasse. En particulier en cas d'hyper-spécialisation.

Bon, partant de cet exemple l'impasse découle d'un état optimal, c'est à dire d'un mieux.

Un mieux temporaire. L'optimum à un moment peut être une catastrophe un peu plus tard.

Quand on parle d'adaptation, il s'agit d'un mieux, ce n'est pas de la désadaptation.
Donc pourrais-tu préciser quand tu dis qu'il n y a pas de direction ?

Et pourtant ce que tu appelles "désadaptation" peut être un grand bénéfice pour l'espèce.
L'exemple des phalènes du bouleau est intéressant: les papillons blancs sont devenus progressivement noirs, en réponse à la pollution. Si la pollution disparait, devenir blanc sera la meilleure solution.

Autre exemple: les cornes des mouflons. Avoir de grosses cornes a longtemps été un marqueur de bonne santé, la taille des cornes augmentant au fur et à mesure du temps qui passe... mais depuis que l'homme chasse préférentiellement les mouflons à grosses cornes, l'adaptation retourne vers de petites cornes.

Sinon concernant les mutations, comment aurait-elles toutes un impacte déterminant sur l'aspect extérieur ?

J'avais bien précisé "non-neutres". Du coup le reste de ton inférence n'est pas très valable.

[invite6ecbbd61]

Je viens de voir ton nouveau message Bulrog. Il y a une question à laquelle je vais répondre, car je pense qu'elle est dans la tête de beaucoup de gens:

4. Pourquoi dire qu'il n y a pas de direction à l'évolution, puisqu'elle abouti à l'adaptation, qui tire les organismes vers le haut ?

Attention!!!
L'évolution ne "tire pas vers le haut". Ce n'est pas "le meilleur" qui va "gagner"...
Un exemple: Le vers solitaire (tenia).
Son évolution l'a conduit a perdre:
- Son système digestif (il "aspire" tout directement par son épiderme)
- Son système sensoriel (il n'a pas d'yeux, d'oreilles, .... etc)
- Son système nerveux central (le cerveau ....)

Tout ça pour dire que les parasites sont un très bon exemple d'adaptation "régressive" (Je ne veux pas me faire tuer pas les évolutionnistes en disant ce mot, c'est juste par souci de clarté ...).

L'évolution n'a aucun sens: Tu survie tant mieux, sinon tant pis! Et tous les moyens sont bon pour y parvenir