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L'homosexualité un paradoxe darwinien ?



  1. #1
    Nemoclay

    L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Bonjour,

    J'ai entendu dire que des facteurs génétiques influenceraient l'homosexualité.
    Mais cela constitue un paradoxe darwinien puisque les homosexuels ne s'accouplant pas avec le sexe opposé, les gènes promouvant l'homosexualité sont condamnés à disparaître au sein d'une population, non ?

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Il faudrait déjà prouver que seuls des gènes amènent à être homosexuel, et que cela entraîne forcément une impossibilité à se reproduire avec des partenaires de l'autre sexe.

    A relier à cette discussion, où l'on évoque déjà cet article.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    Nemoclay

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    D'accord, merci de ta réponse Cendres.

  5. #4
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    bonsoir,

    l'exposition aux hormones durant la vie foetale ce serait le mécanisme proximal, mais il y a aussi des hypothèse sur le mécanisme évolutif. L'homosexualité entre mâles existe chez les primates et pourrait jouer un rôle dans la cohésion des groupes et ainsi améliorer la survie de leurs membres.

  6. #5
    Xoxopixo

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nemoclay
    Mais cela constitue un paradoxe darwinien puisque les homosexuels ne s'accouplant pas avec le sexe opposé, les gènes promouvant l'homosexualité sont condamnés à disparaître au sein d'une population, non ?
    Non.
    dans l'hypothèse, il me semble contre-vérifiée, ou l'homosexualité serait purement génétique.
    Dans quelle "case" doit-on ranger la bisexualité ?
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Alfred Kinsey, le père de la sexologie, avait connaissance d'un élément asexuel dans la population, mais ne s'est pas penché sur ce cas. Son échelle d'intérêt sexuel était constituée d'un axe où figuraient l'homosexualité et l'hétérosexualité, avec la bisexualité entre les deux. Dans les Rapports Kinsey de 1948 et 1953, les sujets étaient évalués entre 0 (complètement hétérosexuel) et 6 (complètement homosexuel), mais une catégorie séparée « X » a été créée pour les sujets « sans contact ou réactions socio-sexuelles » [2],[3]. Environ 1,5 % des sujets mâles adultes ont reçu la catégorie « X ».
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A9

    Comment expliquer également l'asexualité avec l'hypothese genetique ?
    Citation Envoyé par Wikipedia
    L’asexualité est l’état d’une personne (asexuelle) qui ne ressent pas d'attirance sexuelle pour une autre personne[1]. L'asexualité a été reconnue comme orientation sexuelle chez les êtres humains dans quelques travaux scientifiques à partir de la fin des années 1970. Une communauté de personnes qui se reconnaissent elles-mêmes dans la définition s'est organisée à partir du début du XXIe siècle. L'incidence la plus couramment retenue est de 1 %.

    L’asexualité étant définie par rapport au désir, elle est différente de la chasteté et du célibat, qui sont définis à partir de comportements, ainsi que de l’impuissance ou de la frigidité, qui sont liés à une incapacité biologique. De plus, on ne peut pas qualifier l'amour entre deux personnes asexuelles d'amour platonique, parce que les asexuels ne veulent pas forcément avoir de relations sexuelles, ils ne sont pas attirés par la chose, mais ils peuvent être à la recherche de sensualité, de contacts avec l'autre. Etre asexuel, ce n'est pas être contre les relations sexuelles, c'est ne pas en voir l'intérêt sauf pour certains le plaisir ressenti à la fin de l'acte sexuel.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A9

    Il faut d'autre part distinguer
    - la reproduction c'est à dire l'instinct de reproduction et ses moyens (complexes chez l'être humain, n'oublions pas que l'homosexualité se retrouve dans les deux sexes)
    - la composante de groupe; pression sociale du mariage et sur le fait d'avoir des enfants, par exemple.
    - la sexualité (complexe également, qui se "construit")

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Comment expliquer également l'asexualité avec l'hypothese genetique ?
    renseigne-toi sur la sélection de parentèle (kin selection en Anglais)

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  10. #7
    Cendres

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Non.
    dans l'hypothèse, il me semble contre-vérifiée, ou l'homosexualité serait purement génétique.
    Dans quelle "case" doit-on ranger la bisexualité ?
    Le sujet est l'homosexualité, ce me semble...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    Xoxopixo

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par Cendres
    Le sujet est l'homosexualité, ce me semble...
    Oui bien sur,
    il me semblait important d'élargir le débat.
    De quel degrès d'homosexualité s'agit-il ici concernant le débat ?

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Dans les Rapports Kinsey de 1948 et 1953, les sujets étaient évalués entre 0 (complètement hétérosexuel) et 6 (complètement homosexuel),
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A9

    Degres 6 ?
    Ca n'a pas beaucoup de sens amha.
    A moins que vous n'ayez un autre classement à proposer ?

  12. #9
    Nemoclay

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    renseigne-toi sur la sélection de parentèle (kin selection en Anglais)
    J'ai également pensé à la sélection de parentèle mais d'après une publication que j'ai lu, cette sélection serait une mauvaise explication pour ce cas...

  13. #10
    shmikkki

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Hellot tout le monde!
    Cette question est en mon sens en plein dans le paradoxe de Fisher: Pourquoi il y a t'il encore de la variation dans le vivant, malgré le boulot de la sélection?
    Il y en a plein des questions comme ça ...
    Et la réponse est souvent d'ordre environnemental. Tout n'est pas que génétique. La plasticité des caractères est donc mise en cause. Ça me fait penser à la question du "pourquoi la drépanocytose (maladie génétique conduisant rapidement à la mort, MAIS après la reproduction) est si fréquente en Afrique". Il avait été prouvé que les malades atteints de la drépanocytose était résistant au Paludisme. En clair, l'environnement permet d'expliquer cette variation étrange.

    Concernant l’homosexualité, j'ai en tête une publi sortie il y a 2-3 ans qui avait calculé l'héritabilité de l'homosexualité. Malgré le fait que leur étude était pleine de failles, ils en arrivaient à un chiffre de l'ordre de 4% .... Ça t'en dit long sur l'influence de l'environnement pour ce trait. (Notamment l'éducation)

  14. #11
    mh34

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Euh...et personne n'évoque l'hypothèse que nous jugeons ce problème au travers du filtre de notre culture très fortement imprégnée de judéo-christianisme?
    L'homosexualité n'est pas un sujet médical en elle-même, elle ne le devient qu'au travers soit de pratiques à risque, soit de souffrance psychique ou de mal-être.
    Je ne vois pas bien ce qui permet de dire que ce serait un sujet scientifique autre qu'anthropologique.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  15. #12
    jgiovan

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Bonjour,

    ce topic me rappelle une vieille vanne de Coluche...

    Du coup, comme mh34, pas certain qu'il mérite un débat scientifique.

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  17. #13
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    J'ai également pensé à la sélection de parentèle mais d'après une publication que j'ai lu, cette sélection serait une mauvaise explication pour ce cas...
    c'est pourtant l'explication le plus souvent invoquée de l'asexualité chez les insectes sociaux (je répondais à xoxo qui parlait d'asexualité).

  18. #14
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je ne vois pas bien ce qui permet de dire que ce serait un sujet scientifique autre qu'anthropologique.
    c'est clairement un sujet anthropologique. Mais les chercheurs en théorie de l'évolution s'intéressent depuis longtemps à ce genre de questions, qu'ils ont donc ramenées dans le giron de la biologie.

  19. #15
    mh34

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    c'est clairement un sujet anthropologique. Mais les chercheurs en théorie de l'évolution s'intéressent depuis longtemps à ce genre de questions, qu'ils ont donc ramenées dans le giron de la biologie.
    Ce qui m'amène à reposer ma question ; comment éliminer la composante "imprégnation culturelle" desdits chercheurs, et donc ce biais? Retrouve-t-on ce même genre d'intérêt chez des chercheurs qui ont une culture radicalement différente de la nôtre?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  20. #16
    franckeeuuhh

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Bonjour,
    Je trouve l'idée un peu farfelue, pourquoi devrait-on trouver forcément une cause génétique à l'homosexualité (et à tout le reste) alors que l'épigénétique et l'environnement joue autant que le génétique dans le phénotype et le comportement. Après tout personne n'a isolé le gène de l'homosexualité et pour être totalement "logique" (si on veut en voir une) et "scientifique" il faudrait alors prouver qu'il existe un allèle ou un gène de l'hétérosexualité et que cela se vérifie à 100% des cas d'hétérosexualité... Voyer un peu le délire!!!
    De plus de nombreux cas de jumeaux(-elles) dont seulement l'un(e) des deux est homosexuel(le) tend à démonter l'hypothèse génétique et apporter de l'eau au moulin de la théorie environnementale.

  21. #17
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Retrouve-t-on ce même genre d'intérêt chez des chercheurs qui ont une culture radicalement différente de la nôtre?
    ça c'est une question difficile, sachant que peut-être 80% de ce qui se publie provient d'Europe ou des Etats-Unis.

    à mon humble avis, le biais culturel va jouer dans le choix du chercheur pour son sujet d'étude. Mais si sa recherche est bien conduite, il ne devrait pas y avoir de biais dans les résultats. Si notre société s'intéresse beaucoup à la question de l'homosexualité il va y avoir beaucoup d'études, et il est très possible que si ces études sont menées exclusivement dans notre société, ses conclusions ne soient pas généralisables à l'humanité entière. Ce qu'il faut espérer, c'est que si un Chinois disons, venait faire une telle étude chez nous, il trouverait à peu près les mêmes résultats.

  22. #18
    invite986312212
    Invité

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par franckeeuuhh Voir le message
    Bonjour,
    Je trouve l'idée un peu farfelue, pourquoi devrait-on trouver forcément une cause génétique à l'homosexualité (et à tout le reste)
    et pourquoi pas? c'est toute la question que se posent les chercheurs quand ils étudient l'effet de l'imprégnation hormonale (donc environnementale).

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  24. #19
    Nemoclay

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    c'est pourtant l'explication le plus souvent invoquée de l'asexualité chez les insectes sociaux (je répondais à xoxo qui parlait d'asexualité).
    Ah oui je suis tout a fait en accord avec la sélection de parentèle pour le cas des insectes sociaux, je disais ça dans le cas de l'homosexualité humaine.

  25. #20
    Nemoclay

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    En tapant "Darwinian paradox homosexuality" je suis tombé sur une publi que j'ai mis a disposition sur une autre conversation : http://forums.futura-sciences.com/ne...rtement-2.html

    Jetez-y un oeil.

  26. #21
    franckeeuuhh

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    et pourquoi pas? c'est toute la question que se posent les chercheurs quand ils étudient l'effet de l'imprégnation hormonale (donc environnementale).
    Du moment que l'on se pose cette question ne rejette t-on pas de facto la thèse génétique???
    Et après je me pose peut être une question que je ne me pose jamais en science, mais si jamais on trouve un gène alors n'y a-t-il pas un risque d'eugénisme voir pire. Après tout l'Histoire avec les croisades, avec le nazisme nous a montré ce que nous pouvions faire de pire quand quelque chose ne nous plaisait pas...

  27. #22
    kinette

    Re : L'homosexualité un paradoxe darwinien ?

    Citation Envoyé par franckeeuuhh Voir le message
    Du moment que l'on se pose cette question ne rejette t-on pas de facto la thèse génétique???
    Et après je me pose peut être une question que je ne me pose jamais en science, mais si jamais on trouve un gène alors n'y a-t-il pas un risque d'eugénisme voir pire. Après tout l'Histoire avec les croisades, avec le nazisme nous a montré ce que nous pouvions faire de pire quand quelque chose ne nous plaisait pas...
    Bonjour,
    Il y a un risque tout relatif. En effet, le déterminisme de l'homosexualité, s'il a une base génétique, n'est certainement pas simple du tout (sinon on observerait un lien familial fort).
    Un gène qui affecterait la probabilité d'être homosexualité a de plus de bonnes chances d'avoir une influence dans d'autres domaines (par exemple l'altruisme) qu'on se garderait bien de vouloir contre-sélectionner. Sans parler du fait que les gènes ont des liens entre eux...

    Si on souhaite "améliorer l'espèce humaine", il y a certainement des pistes plus urgentes

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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