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Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?



  1. #211
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Nous sommes donc d'accord : un primeur applique un algorithme pour ranger ses fruits.
    Je suis toujours dans l'expectative : "Mais qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ?" Nous nous représentons (et encore nous, je dirais plutôt certains) le primeur comme si c'était une machine de Turing oui je suis d'accord avec cela.

    Patrick

    -----

    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2011 à 17h03.

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  3. #212
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je suis toujours dans l'expectative : "Mais qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ?" Nous nous représentons (et encore nous, je dirais plutôt certains) le primeur comme si c'était une machine de Turing oui je suis d'accord avec cela.

    Patrick
    Il n'est nul besoin d'être un ordinateur ou «une machine de turing» pour exécuter un algorithme. Il s'agit là d'un préjugé.

    Reprenez la définition d'algorithme ... elle n'est pas à ce point restrictive.

    Cela vous gène de vous dire que vous appliqueriez un algorithme écrit qui plus est dans un langage spécifiquement créé pour cela si vous montiez une armoire IKEA ?

    Sinon mettons fin à votre attente :

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    (...)
    Pourtant c'est ce est sempiternellement demandé sur un forum cousin ... celui de l'algorithmique. Une foule de personne poste un algo ou un programme en demandant «Alors c'est bon il fonctionne mon algo ? », quelle autre réponse donner sinon prends un papier et un crayon et teste ...
    Si vous jouez aux cartes (par exemple) vous êtes obligé de mettre en route un algorithme pour trier les cartes ... nous ne sommes pas pour autant une machine. Quand vous servez un verre d'eau vous mettez en route un algorithme, tout comme Asimo ; pour autant cela ne fait pas de lui un humain. Mais qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ?

    Eh bien c'est facile, Asimo n'est pas un humain car il n'a pas de parents humains (de tous les critères disponibles j'en ai choisi un un peu au hasard ...) au contraire de tous les humains vivant actuellement.

  4. #213
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il n'est nul besoin d'être un ordinateur ou «une machine de turing» pour exécuter un algorithme. Il s'agit là d'un préjugé.

    Reprenez la définition d'algorithme ... elle n'est pas à ce point restrictive.
    Le travail d'identification et de formulation de la notion d'algorithme fut effectué en plusieurs étapes entre 1931 et 1936 par les mathématiciens Church, Kleene, Turing et Gödel.

    De toutes les définitions finalement équivalentes de la notion d'algorithme formulées dans les années 1930 et depuis, celle donnée par Turing en 1936 est la plus pratique pour les théoriciens, et on l'utilise encore aujourd'hui.

    Je m'en tiens donc à cette définition

    Patrick

  5. #214
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le travail d'identification et de formulation de la notion d'algorithme fut effectué en plusieurs étapes entre 1931 et 1936 par les mathématiciens Church, Kleene, Turing et Gödel.

    De toutes les définitions finalement équivalentes de la notion d'algorithme formulées dans les années 1930 et depuis, celle donnée par Turing en 1936 est la plus pratique pour les théoriciens, et on l'utilise encore aujourd'hui.

    Je m'en tiens donc à cette définition

    Patrick
    C'est vrai que l'algorithme d'Euclide date de cette époque ...

    trève de plaisanterie, la notion d'algorithme est bien plus ancienne que vous ne le croyez (ou que vous ne voulez le faire croire ?). Ces pères fondateurs de l'informatique l'ont évidemment développée et formalisée en termes modernes. Vous êtes vous déjà interrogé sur l'éthymologie de ce mot algorithme ?

  6. #215
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    C'est vrai que l'algorithme d'Euclide date de cette époque ...

    trève de plaisanterie, la notion d'algorithme est bien plus ancienne que vous ne le croyez (ou que vous ne voulez le faire croire ?). Ces pères fondateurs de l'informatique l'ont évidemment développée et formalisée en termes modernes. Vous êtes vous déjà interrogé sur l'éthymologie de ce mot algorithme ?
    Je suis parfaitement au courant. Le mot même d'algorithme provient du nom d'un mathématicien arabe du IXe siècle, Al Khwarizmi. C'est pour cela que je m'en tiens à une définition qui fait actuellement toujours consensus dans la communauté scientifique.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2011 à 17h39.

  7. #216
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Une autre chose qui fait en principe consensus, c'est le nom de cette rubrique, merci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  9. #217
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je suis parfaitement au courant. Le mot même d'algorithme provient du nom d'un mathématicien arabe du IXe siècle, Al Khwarizmi. C'est pour cela que je m'en tiens à une définition qui fait actuellement consensus dans la communauté scientifique.

    Patrick
    Non, vous citez la manière d'utiliser (implémenter) des algorithmes sur des ordinateurs ... ce qui est différent.

  10. #218
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Non, vous citez la manière d'utiliser (implémenter) des algorithmes sur des ordinateurs ... ce qui est différent.
    Vu que l'on me rappelle à l'ordre je vais en arrêter la et vous laisser dans votre démarche.

    Cela fut très instructif d'échanger avec vous. Je vous souhaite de bonnes fêtes 2012.

    Patrick
    Dernière modification par Cendres ; 31/12/2011 à 11h33. Motif: pas d'attaques gratuites, merci.

  11. #219
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Vous avez l'air d'avoir une bonne connaissance de la vie intérieure des premiers humains.



    Non seulement ni vous, ni moi n'avons la moindre idée de la nature de ce qu'est la conscience, mais vous vous la "logez" à un endroit du cerveau.



    Ce n'est pas que c'est inutile, c'est que cela n'a pas de sens. Et que ça contribue à véhiculer des idées fausses, et une idéologie mécaniciste qui, comme toute idéologie, n'est pas dans l'intérêt de la raison et de la connaissance.



    "Se souvenir" n'est pas équivalent à stocker et restituer des bits d'information. D'ailleurs, "on n'oublie rien / on s'habitue, c'est tout" chantait Jacques Brel.
    Les premiers humains n'enterraient pas leurs morts, il vous en faut plus ?

    N'importe quel étudiant en biologie sait depuis des années que la conscience résulte de l'activité du lobe frontal, merci donc de ne pas m'inclure dans ceux qui ne savent pas

    Et enfin, comme je l'ai dit plus haut, je me fiche pas mal de m'inscrire dans un débat ou d'être d'accord avec tel ou tel, c'est l'avantage d'une démarche scientifique, et objective en général.

  12. #220
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il n'est nul besoin d'être un ordinateur ou «une machine de turing» pour exécuter un algorithme. Il s'agit là d'un préjugé.

    Reprenez la définition d'algorithme ... elle n'est pas à ce point restrictive.

    Cela vous gène de vous dire que vous appliqueriez un algorithme écrit qui plus est dans un langage spécifiquement créé pour cela si vous montiez une armoire IKEA ?

    Sinon mettons fin à votre attente :




    Eh bien c'est facile, Asimo n'est pas un humain car il n'a pas de parents humains (de tous les critères disponibles j'en ai choisi un un peu au hasard ...) au contraire de tous les humains vivant actuellement.
    Et Adam et Ève ?

  13. #221
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il y a des "jeux" plus compliqués que ça dans l'histoire humaine, les jeux de l'amour et du hasard par exemple.

    (Et, en passant, je n'ai jamais entendu dire que les échecs étaient une barrière symbolique... Cela fait déjà bien longtemps que j'ai un petit Chess Challenger qui m'explose avec une facilité déconcertante. Ca a été un peu plus long pour que ce soit Kasparov qui se fasse étendre, mais bon, ça ne change pas la question sur le fond. )



    Il faudra qu'elle passe les tests d'empathie de Philip K Dick (dont il est question dans Do androids dream of electric sheep / Blade Runner)



    D'une part, les échecs ne sont pas un problème très complexe, et d'autre part, ça ne nous donne aucune "estimation" de quoi que ce soit, car il y a très peu d'éléments comparables entre un ordinateur qui déroule (avec puissance et très grande rapidité) un algorithme de calcul, et un humain qui joue, qui pense une stratégie, qui évalue, qui ruse, qui improvise des coups tactiques, qui tente des sacrifices sur la base de calculs approximatifs, bref un joueur conscient, un sujet émotif ...
    Le test de K. Dick n'est qu'un test de mensonge, comme un vulgaire polygraphe, c'est déjà dépassé en neurologie, puisqu'on analyse directement les zones activées dans le cerveau en cas de déclaration vraie ou fausse, même en tentant de simuler, ce qui ne change rien.

    Sur ce, je vous souhaite à mon tour de bonnes fêtes.

  14. #222
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Il me semble d'ailleurs qu'un lien posté sur ce fil en parlait.

    Je ne peux juste m'empêcher de rebondir, en ce changement d'année, sur le fait qu'attribuer au cerveau l'ensemble des phénomènes de la pensée soit "catéchisme du XIXème siècle"; il me semble en effet que jusqu'à l'imagerie cérébrale, il était plutôt de tradition, d'ailleurs encore aujourd'hui chez le grand public, de relier les émotions au coeur, par exemple, et que dire d'ailleurs de la médecine chinoise, pourtant remarquable par ailleurs, qui rend directement responsables bons nombres d'organes d'autants de maux de l'esprit ?

    Quant au niveau ontologique, qui a l'air d'être celui qui pose le plus de problème, ici comme ailleurs, il ne peut que faire penser aux croyants qui ne peuvent envisager que la vie provient de la matière, l'intelligence artificielle n'étant alors qu'un autre saut qualitatif.
    Dernière modification par Leydorn ; 31/12/2011 à 14h23.

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  16. #223
    ansset

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Quant au niveau ontologique, qui a l'air d'être celui qui pose le plus de problème, ici comme ailleurs, il ne peut que faire penser aux croyants qui ne peuvent envisager que la vie provient de la matière, l'intelligence artificielle n'étant alors qu'un autre saut qualitatif.
    là, je ne comprend plus du tout, sauf à définir l'intelligence artificielle comme un concept abstrait sans en définir les contours.

  17. #224
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Un premier saut du vide à la matière, un suivant de la matière à la vie, puis de la vie à la pensée, qui amène l'outil, l'artefact, duquel naît une nouvelle vie (clones, cellules souches) et une nouvelle pensée (IA).

    Je parlais de qualitatif au niveau ontologique, être/essence, puisque pas mal de messages de ce fil reviennent au vieux duopole matière/esprit, mais tu as raison, je trouve plus séduisant de considérer ça comme une suite (chrono)logique, celle de la complexification, éternelle et première loi de notre Univers.

  18. #225
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je n'ai jamais défendu identité cerveau/conscience.
    Oui, peut-être... Le point ne vous était pas spécifiquement destiné, je précisais mon point de vue (et la thèse de l'identité apparait ici et dans d'autres fils, sous le clavier d'autres intervenants).

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Les premiers humains n'enterraient pas leurs morts, il vous en faut plus ?
    Si enterrer ses morts est un élément de preuve qu'on a conscience de sa mort, ne pas les enterrer ne prouve absolument pas l'inverse... A ce compte, et sans autre forme de procès, vous dénier à tous les animaux cette conscience de leur mort...

    N'importe quel étudiant en biologie sait depuis des années que la conscience résulte de l'activité du lobe frontal, merci donc de ne pas m'inclure dans ceux qui ne savent pas
    Ils sont fortiches, ces étudiants en biologie, de savoir ce qu'est la conscience et où elle loge.


    Soyons sérieux : L'imagerie cérébrale permet d'établir des corrélations entre une activité objectivable de zones du cerveau, et des états mentaux dont les sujets ont seul une connaissance directe. C'est bien, c'est très bien, mais ce n'est pas savoir ce que sont ces états mentaux, au juste, et d'où ils sortent.


    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Le test de K. Dick n'est qu'un test de mensonge, comme un vulgaire polygraphe, c'est déjà dépassé en neurologie, puisqu'on analyse directement les zones activées dans le cerveau en cas de déclaration vraie ou fausse, même en tentant de simuler, ce qui ne change rien.
    Vous voulez dire qu'un ordinateur pourrait passer avec "succès" ce test, aujourd'hui ? (Si il ment, on le détecte par ses réactions émotionnelles? )
    Dernière modification par Fgordon ; 31/12/2011 à 17h02.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  19. #226
    Fgordon

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Je ne peux juste m'empêcher de rebondir, en ce changement d'année, sur le fait qu'attribuer au cerveau l'ensemble des phénomènes de la pensée soit "catéchisme du XIXème siècle";
    La phrase "Le cerveau sécrète la pensée comme le fois sécrète la bile "date du début du XIXème siècle (elle est de Pierre Jean Georges Cabanis, qui était un scientifique tout à fait honorable, cela dit, mais qui a eu des formulations un peu maladroites).


    Quant au niveau ontologique, qui a l'air d'être celui qui pose le plus de problème, ici comme ailleurs, il ne peut que faire penser aux croyants qui ne peuvent envisager que la vie provient de la matière, l'intelligence artificielle n'étant alors qu'un autre saut qualitatif.
    Je ne vois pas trop ce que vient faire cette réflexion, ici. La question, c'est le réductionnisme, et plus particulièrement ici, la vision mécaniciste de la pensée. Vision que l'on peut aussi bien taxer de superstition, en l'état actuel des connaissances sur la vie et sur la conscience, si vous tenez à aller sur ce terrain (mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée ).

    Les "sauts qualitatifs" et autre "émergences", c'est joli, mais ça n'éclaire pas grand chose quand ça concerne des phénomènes aussi étranges et peu connus que la vie et la pensée qui va avec, ça ressemble plutôt à une sorte d'explication magique...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  20. #227
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    C'est vrai que je me souviendrai toujours de mon chaton qui dansait autour de son frère étranglé mort sous ses yeux.

    Vous ne voulez pas entendre l'évidence la plus simple, qu'y puis-je ?

    On arrive même, ça a encore été mis ici je crois, à savoir à quoi pensent les gens avant qu'ils y pensent, en IRMf(onctionnelle).

  21. #228
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Et au final, par rapport aux questions initiales?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. Publicité
  23. #229
    Leydorn

    Question Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    A la comparaison entre mémoire humaine et informatique ?

  24. #230
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Est-ce que vous me permettrez, pour faire bonne mesure, de signaler que hier soir encore je dînais avec un vieux médium inconnu qui (ce n'est pas la première fois que je fais ça) me parlait en toute spontanéité de l'avenir et de la mort des mes proches, fausses couches et autres joyeusetés, que comme d'habitude je ne peux que constater que c'est quelque chose de très sérieux puisque j'en ai déjà constaté auparavant la réalisation, comme un rêve prémonitoire réel, et que ça aussi, je pense que l'intelligence artificielle sera un jour capable de l'imiter, puisque tout semble là encore venir de la pensée ?

    La seule limite que la neurologie (et le bon sens ?) serait susceptible d'envisager entre intelligence humaine et artificielle semble presque magique, une sorte de double état quantique qui fait que le vivant présenterait une différence avec un inerte identique, du genre anti-matière.

    Mais pour ça, il faudra déjà réussir à produire cet identique à tout niveau, et pas seulement dans des domaines spécifiques de l'esprit.

  25. #231
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    A la comparaison entre mémoire humaine et informatique ?
    Non, les questions du premier message qui, il me semble, constituent le départ et l'ossature de la discussion, et devraient continuer à l'être.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #232
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    C'étaient ça, les questions, si je ne m'abuse.

  27. #233
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    C'étaient ça, les questions, si je ne m'abuse.
    Pas exactement: en faisant une analogie entre les deux, à combien se monte la capacité de stockage en mémoire d'un cerveau humain?

    Donc: on sait, ou on ne sait pas faire, sources à l'appui si possible.

    En ce qui concerne l'intelligence artificielle, le Test de Turing etc...il y a déjà plusieurs longues discussions sur le sujet.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #234
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?


  29. Publicité
  30. #235
    Matrix_fr

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Sinon dans le même ordre d'idée, j'avais une question:

    je viens de rechanter une chanson que j'avais apprise il y a fort longtemps, la première fois j'ai eut qq trou ou mots manquant, mais la seconde fois c'était nickel.

    D’après vous, es ce que de nouveau neurone contienne les paroles de la chanson, ou bien ceux qui avait déjà cette information ont été réactivé/restauré/réparer?

    En gros, es ce qu'on gaspille des neurone à réapprendre ou es-ce que c'est "intelligent"?

    merci.
    Matrix

  31. #236
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Ça peut certes réactiver des anciens circuits, comme une route que l'on débroussaille, par phénomène de rémanence, mais ça en crée surtout de nouveaux, car dès que des liens (souvenirs) ne sont plus actifs, ils sont éliminés, par souci d'efficacité.

    De toute façon, une chanson, entre le langage et la musique, ça mobilise forcément des zones déjà actives, et si en plus tu la connaissais avant il y a forcément des circuits déjà construits, d'où la facilitation.

    http://www.sciences-cognitives.com/TnC/TnC_4/

  32. #237
    Leydorn

  33. #238
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?


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