Ah oui, cela a été écrit ? Tout ce que je peux en dire c'est que je suppose que ce que j'appelle «conscience» se situe dans mon corps, maintenant quel rapport entre conscience et mémoire ?Envoyé par ù100fil
Je rappelle que, comme écrit dans mon post 18 et redétaillé dans mon post 27, je ne considère pas «utile» de donner une estimation du genre «la mémoire humaine est d'a peu près 10¹⁴ byte», du moins aussi «utile» qu'une analogie de la force comparée de la fourmi et de l'homme.
Pour préciser ma démarche de raisonnement, elle porte sur la démonstration par l'absurde. Maintenant vous pouvez me rétorquer qu'il a aussi été identifier de manière objective ou se loger la bêtise humaine.
Patrick
Toute mémoire confondu ? cela inclus les souvenirs refoulés (le rapport avec le conscient/inconscient) ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2011 à 14h36.
Malheureusement tant que nous utiliserons des mots identiques pour représenter des choses différentes ...
Ma démarche est à l'opposé : quelle doivent être les caractéristiques minimum pour qu'un ordinateur (par exemple) puisse remplir une fonction humaine ?
Dans le cadre de certains problèmes complexes (comme les échecs par exemple) on a une estimation.
Ne citez pas je vous prie une partie de phrase ... surtout une partie que personnellement je ne prends pas à mon compte et dont j'essaye de démontrer l'inutilité, mais qui est en partie bien fondée.Toute mémoire confondu ? cela inclus les souvenirs refoulés (le rapport avec le conscient/inconscient) ?
Patrick
Il faudra pour plus de renseignements lire l'ouvrage The Singularity is Near de Raymond Kurzweil, ou éventuellement directement contacter l'auteur pour connaître ses motivations.
La pour le coup il est question de quantité d'information formalisé dans le cadre de la théorie de l'information on peut s'en tenir à ce cadre. Un lien a été fait avec la notion d'entropie en physique et maintenant vous semblez nous proposer un lien avec la biologie humaine.
Patrick
Il y a la théorie probabiliste de l'information, il y a aussi la théorie algorithmique de l'information. *Je* ne fais aucun lien particulier avec la biologie ; je n'ai pas parlé d'entropie en particulier.
Je pense qu'il y a plusieurs choses à bien séparer :
* pour nous reproduire nous utilisons l'information qui est en partie contenue dans nos cellules dans l'adn (c'est évidemment sursimplifié). Je n'aborderai pas ce sujet qui ne rentre pas dans le propos.
* Sans vouloir choquer, nous pouvons utiliser un être humain pour stocker de l'information à l'instar d'une clé USB dans le but de la restituer ultérieurement.
Le problème quand on considère ce cas est la grande disparité dont fait preuve l'humanité, on doit alors plus ou moins définir des performances moyennes, etc ...
Somme nous à minima en phase sur ce point :
Le fait qu’on puisse développé un modèle plus ou moins adéquat de certains aspects, même complexes, d’un « objet » (ici les mémoires du cerveau) n’autorise pas à prétendre que l’objet est identique au modèle ?
Patrick
Si je vous comprends bien je dis qu'évidemment aucune description ne peut rendre un modèle identique à l'objet modélisé.
Là où nous ne sommes pas d'accord est que selon vous «modèle du {cerveau/mémoire/conscience}» ne pourra jamais s'appliquer à autre chose que le {cerveau/mémoire/conscience} de l'homme, et de plus il n'existe aucun «modèle» englobant le «modèle du {cerveau/mémoire/conscience}» plus général (mais là je flirte avec la SF)
Je dis que rien n'est moins sûr et surtout que cela n'est absolument pas prouvé.
Pour moi c'est surtout l’ambiguïté lorsque je lis ceci ou cela, concernant notre compréhension d'un "objet" d'étude, est au sens d'un isomorphisme canonique.
Patrick
là j'ai du mal à comprendre ce que vous essayez de dire.
La même chose que http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post3846440 ou dit autrement ceci n'est pas une pipe
Patrick
En fait ce qui me gène est l'emploi de termes comme isomorphisme canonique hors de tout contexte ... en ce qui me concerne cela fait un peu pseudoscience validée par des termes qui ont le goût de la démarche scientifique.
En termes clairs, un modèle (ou une modélisation) décrit un objet et n'est en aucun cas l'objet.
Jusqu’à dernière nouvelle ne somme nous pas dans le contexte d'un fil sur FS ? Les structures des mémoires d'un individu serait conservées à l'identique si on établi un morphisme avec les structures de mémoires informatiques. Ou se trouve la pseudoscience si ce n'est dans vos propos que je ne fais qu'essayer de transcrire formellement ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2011 à 16h11.
Raison de plus pour faire attention non seulement aux termes employés mais aussi à leur utilisation.
Il n'y a que vous pour chercher un «morphisme» entre les «structures des mémoires d'un individu» avec les «structures de mémoires informatiques».
Ce n'est certainement pas dans mes propos que vous trouverez ce genre de déclarations (à moins de ne me citer partiellement et de ne pas comprendre l'ironie).
J'ai déjà affirmé l'inutilité de telles recherches. Pour faire super simple et limpide, c'est aussi inutile que de demander quelle est la taille en octet du dernier film de Fritz Lang sans autre indications.
...
Quel algorithme par exemple utilise quotidiennement un primeur pour empiler des oranges afin que le tas formé occupe le moins de place ?
Patrick
Oui. Je citais les microtubules, notamment évoqués par Penrose dans les ombres de l'esprit (plutôt comme une piste possible que comme une théorie), pour indiquer que le consensus pensée = système nerveux n'est pas si consensuel que ça.Etant donné que FGordon y a répondu, il doit être au courant...
A lire certaines interventions ici, il semble quand même que cette provocation de Proschiantz peut être plus qu'une simple accroche.
Oui, on peut le formuler comme ça, mais même ainsi, c'est une brèche dans la forteresse réductionniste/mécaniciste des IA fortistes...On est d'accord, que la vie et ses mécanismes sont d'une très grande complexité, plutôt donc que de dire qu'une bactérie pense, il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'au sein de tout autre vivant, il semble y avoir une "capacité à se maintenir" qui met en jeu des phénomènes remettant en cause nos notions de matière qui apparait alors paradoxalement aussi "immatérielle" que peut l'être une pensée.
Je trouve que ça concerne la science au contraire, et au plus haut point. Il existe un véritable catéchisme réductionniste qui se présente comme "scientifique" et qui n'est en fin de compte qu'une superstition comme le notait Eccles (« Je maintiens que le mystère de l’homme est incroyablement diminué (à tort) par le réductionnisme scientifique et sa prétention matérialiste à rendre compte du monde de l’esprit en termes de simple activité neuronale. Une telle croyance ne peut être considérée que comme une superstition. »[FONT=Arial][FONT=Verdana, Arial][FONT=Verdana, Arial]Evolution du cerveau et création de la conscience, 1989.)C'est plus précis, et ça ne rentre pas dans une confrontation d'idées qui ne concernent en fait pas trop la science.
Cela me parait utile de rappeler qu'une cerveau n'est pas un ordinateur, et que l'idée d'identité cerveau/pensée n'est qu'un présupposé qui n'a jamais été démontré (et pour cause... Qui a jamais vu une pensée ?)
Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais ne présentez pas cela comme un fait établi scientifiquement.
C'est un catéchisme digne du XIXème siècle, ça.C'est comme de dire que le système digestif digère, le cœur pompe, etc. Le cerveau est un organe, dont les fonctions sont la coordination et la pensée.
Vous avez l'air d'avoir une bonne connaissance de la vie intérieure des premiers humains.
Non seulement ni vous, ni moi n'avons la moindre idée de la nature de ce qu'est la conscience, mais vous vous la "logez" à un endroit du cerveau.
Ce n'est pas que c'est inutile, c'est que cela n'a pas de sens. Et que ça contribue à véhiculer des idées fausses, et une idéologie mécaniciste qui, comme toute idéologie, n'est pas dans l'intérêt de la raison et de la connaissance.
"Se souvenir" n'est pas équivalent à stocker et restituer des bits d'information. D'ailleurs, "on n'oublie rien / on s'habitue, c'est tout" chantait Jacques Brel.Que quantifie-t-on en disant «je ne peux me souvenir de tout ?»
Je pense pas que la nature dont sont issues nos interprétations, soient sensibles à faire comment nous la décrivons. Ce qui est dessous est dessous est beaucoup trop complexe pour que nous puissions croire que nos descriptions puissent avoir un impact mesurable.
Dans aucun des propos repris je ne parle d'identifier (dans le sens un pour un, correspondance univoque) une partie d'ordinateur avec une partie d'humain.
On en revient toujours au même : un algorithme n'a rien de dégradant ou serait en aucun cas restrictif aux ordinateurs. Je vais peut-être surprendre en disant qu'un algorithme n'est qu'une suite finie d'instructions/actions/opérations non ambigües pour résoudre un problème en un temps fini. Oui le primeur applique un algorithme, comme chacun de nous quand il lace ses chaussures ou qu'il se brosse les dents, ou monte un meuble IKEA.
Je vous rappelle que je ne défends aucune idéologie, je rappelle juste que d'un côté comma de l'autre il n'y a rien de probant, du moins si on se limite aux avancées scientifiques.
Pouvez-vous également répondre à la question qui précéde celle à laquelle vous venez de répondre, votre position m'intéresse.
Pas de bits d'information, mais de l'information tout court.
Il y a des "jeux" plus compliqués que ça dans l'histoire humaine, les jeux de l'amour et du hasard par exemple.
(Et, en passant, je n'ai jamais entendu dire que les échecs étaient une barrière symbolique... Cela fait déjà bien longtemps que j'ai un petit Chess Challenger qui m'explose avec une facilité déconcertante. Ca a été un peu plus long pour que ce soit Kasparov qui se fasse étendre, mais bon, ça ne change pas la question sur le fond.)
Il faudra qu'elle passe les tests d'empathie de Philip K Dick (dont il est question dans Do androids dream of electric sheep / Blade Runner)Et quand une intelligence artificielle passera enfin avec succès le fameux test de Turing, ce qui selon l'état des recherches arrivera forcément avant que l'homme n'aille sur Mars, il n'y aura théoriquement plus aucun débat possible.
D'une part, les échecs ne sont pas un problème très complexe, et d'autre part, ça ne nous donne aucune "estimation" de quoi que ce soit, car il y a très peu d'éléments comparables entre un ordinateur qui déroule (avec puissance et très grande rapidité) un algorithme de calcul, et un humain qui joue, qui pense une stratégie, qui évalue, qui ruse, qui improvise des coups tactiques, qui tente des sacrifices sur la base de calculs approximatifs, bref un joueur conscient, un sujet émotif ...
Le mystère de l'homme ... tout se résume dans ces 5 mots ...
Je trouve que ça concerne la science au contraire, et au plus haut point. Il existe un véritable catéchisme réductionniste qui se présente comme "scientifique" et qui n'est en fin de compte qu'une superstition comme le notait Eccles (« Je maintiens que le mystère de l’homme est incroyablement diminué (à tort) par le réductionnisme scientifique et sa prétention matérialiste à rendre compte du monde de l’esprit en termes de simple activité neuronale. Une telle croyance ne peut être considérée que comme une superstition. »[FONT=Arial][FONT=Verdana, Arial][FONT=Verdana, Arial]Evolution du cerveau et création de la conscience, 1989.)
Cela me parait utile de rappeler qu'une cerveau n'est pas un ordinateur, et que l'idée d'identité cerveau/pensée n'est qu'un présupposé qui n'a jamais été démontré (et pour cause... Qui a jamais vu une pensée ?
Bien que je vous rejoigne sur le «catéchisme digne du XIXème siècle» et de ne pas présenter un argument comme un fait établi, je me permets aussi de rappeler que l'«autre croyance» est tout autant non établie scientifiquement.
Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais ne présentez pas cela comme un fait établi scientifiquement.
C'est un catéchisme digne du XIXème siècle, ça.
Au moins on ne dira pas que vous êtes dénué d'humour.Il y a des "jeux" plus compliqués que ça dans l'histoire humaine, les jeux de l'amour et du hasard par exemple.
On confond toujours .... androïds, robots, PC, calculette, tablette, iPhone, machine à laver, réplicants ...
Les échecs ne sont pas un jeu dont les règles sont complexes, mais dont la résolution de «trouver et appliquer un stratégie pour gagner» est complexe.
D'une part, les échecs ne sont pas un problème très complexe, et d'autre part, ça ne nous donne aucune "estimation" de quoi que ce soit, car il y a très peu d'éléments comparables entre un ordinateur qui déroule (avec puissance et très grande rapidité) un algorithme de calcul, et un humain qui joue, qui pense une stratégie, qui évalue, qui ruse, qui improvise des coups tactiques, qui tente des sacrifices sur la base de calculs approximatifs, bref un joueur conscient, un sujet émotif ...
Il ne faut pas confondre ...
Prix médaille Fields à la clé. L'astronome johannes Kepler en fit une conjecture il y a déjà quatre siècle qui depuis résiste à toute démonstration rigoureuse. Un espoir serait dans une preuve apporté par Thomas Hales (1998) mais non considéré complètement valide.
A moins que part définition tout devient algorithme.
Patrick
Il ne faut pas confondre algorithme dont l'optimalité a été prouvée (il ne peut en exister un meilleur selon certains critères), et il existe un algorithme pour ranger des fruits dans un bac ... donc pas de médaille Fields
«À moins que par définition tout devient algorithme» ? non, j'en ai donné une définition et il suffit de la comprendre.
L'information, ça se ramène toujours à des bits d'information...
Se souvenir, c'est ramener à la conscience des vécus, des sensations, des émotions, (et aussi des informations, certes), les reconstruire (et les remémoriser dans la foulée).
En ce qui me concerne, je ne fais état (ni ne défend) d'aucune "autre croyance", j'ai une position très critique sur les conceptions réductionnistes, et surtout, je réfute leur prétention à se présenter comme scientifiquement avérés.
Sur le sujet de ce fil, je pense notamment à la thèse de l'identité cerveau/ conscience qui est un pur préjugé objectiviste, qui ne repose que sur de l'idéologie (issue de la représentation du monde par la science galiléenne) et les "certitudes" qui vont avec.
Il ne faut pas non plus confondre les représentations que nous nous construisons et ce qui est vraiment.
Patrick
Dans certains cadre on peut définir la notion de quantité d'information, dont l'unité n'est pas forcément le bit ...
Il y a plusieurs notions différentes
* le stockage a proprement parler
* le codage / décodage
* la transmission
* ...
Je n'ai jamais défendu identité cerveau/conscience. Comme je l'ai précisé à Patrick :
Mais bon, comme personne n'arrive à définir conscience (qui n'a pas de rapport dans ce fil) on tourne en rond.
Nous sommes donc d'accord : un primeur applique un algorithme pour ranger ses fruits.
