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Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?



  1. #151
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?


    ------

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ben non, ce n'est pas admis... Prochiantz propose une définition qui sort de ce cadre. Il existe des vues (Penrose en parle) qui envisagent le rôle des microtubules dans le cytosquellette des cellules).
    Penrose à subi un sérieux revers : http://forums.futura-sciences.com/co...e-penrose.html

    -----

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  3. #152
    Cendres

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Etant donné que FGordon y a répondu, il doit être au courant...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #153
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Bien vu Cendres !

    Je me demande pourquoi Fgordon insiste avec autant d'aplomb ... répéter une chose en boucle ne la rend pas plus "vraie" !

  5. #154
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    , un changement radical de point de vue où la pensée devient consubstantielle à la vie, où elle "construit" autant le cerveau que ce dernier la développe...
    Je suis parfaitement d'accord sauf qu'il me semble encore une fois, y voir là une sorte de provocation, une initiative qui se permet de sortir des conventions uniquement pour "bousculer" mais qui ne porte pas en soi, quelque chose qui apporte vraiment quelque chose de nouveau, pour tout le monde.

    On est d'accord, que la vie et ses mécanismes sont d'une très grande complexité, plutôt donc que de dire qu'une bactérie pense, il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'au sein de tout autre vivant, il semble y avoir une "capacité à se maintenir" qui met en jeu des phénomènes remettant en cause nos notions de matière qui apparait alors paradoxalement aussi "immatérielle" que peut l'être une pensée.

    C'est plus précis, et ça ne rentre pas dans une confrontation d'idées qui ne concernent en fait pas trop la science.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/12/2011 à 15h10.

  6. #155
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Penrose à subi un sérieux revers : http://forums.futura-sciences.com/co...e-penrose.html
    Ce qui donnerait aussi par transitivité un sacré revers à ceux qui pensent qu'elle puisse émerger du silicium.
    Patrick

  7. #156
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    On est d'accord, que la vie et ses mécanismes sont d'une très grande complexité, plutôt donc que de dire qu'une bactérie pense, il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'au sein de tout autre vivant, il semble y avoir une "capacité à se maintenir" qui met en jeu des phénomènes remettant en cause nos notions de matière qui apparait alors paradoxalement aussi "immatérielle" que peut l'être une pensée.
    A corriger en :

    On est d'accord, que la vie et ses mécanismes sont d'une très grande complexité, plutôt donc que de dire qu'une bactérie pense, il me semble qu'il serait plus juste de dire qu'au sein de tout autre vivant, il semble y avoir une "capacité à se maintenir" qui met en jeu des phénomènes aussi difficiles à appréhender avec nos notions habituelles de matière que ça ne le serait, par exemple, pour appréhender ce qu'est la pensée.

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  9. #157
    Leydorn

    Question Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Je suis plus que passionné par les neurosciences depuis mon enfance, mais je ne comprends pas trop ce que dit FGordon, enfin, ce que ça signifie exactement. A moins qu'il ne défende une vision scientifique de l'âme ? Sinon, je ne vois pas, car évidemment que la pensée est générée par le cerveau, c'est une lapalissade, où est donc le réductionnisme là-dedans ? C'est comme de dire que le système digestif digère, le cœur pompe, etc. Le cerveau est un organe, dont les fonctions sont la coordination et la pensée.

    Dire que la pensée fonctionne sans le cerveau, ça revient à évoquer la noosphère de Bernard Werber, ou toute autre vision déiste relative à la survie des pensées individuelles après la mort, mais absolument pas scientifique.

    Est-ce le bon forum pour ça ?

  10. #158
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui donnerait aussi par transitivité un sacré revers à ceux qui pensent qu'elle puisse émerger du silicium.
    Patrick, quelle transitivité ? Les présupposés de Penrose sont qu'il pourrait s'agir d'un mécanisme quantique à l’œuvre dans les microtubules qui fournirait son essence à la conscience ... non ? Donc il ne s'agit pas ici de créer la conscience à partir d'un ordinateur quantique au silicium mais bien d'arriver à reproduire le fonctionnement des neurones sur des puces en silicium !

  11. #159
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    mais bien d'arriver à reproduire le fonctionnement des neurones sur des puces en silicium !
    Reproduire la connaissance que nous nous sommes construite. Ce qui est un présupposés encore plus osez que celui de Penrose.

    Patrick

  12. #160
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce qui donnerait aussi par transitivité un sacré revers à ceux qui pensent qu'elle puisse émerger du silicium.
    Patrick
    Pourquoi donc ?

    Nous pensons, sommes conscients, grâce au cerveau, jusqu'à preuve du contraire du moins.

    Si on en reproduit le fonctionnement, alors...est-ce donc plus difficile à comprendre que pour un cœur artificiel, ou est-ce seulement la fierté humaine qui en entrave la compréhension, pourtant de bon sens ?

  13. #161
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Reproduire la connaissance que nous nous sommes construite. Ce qui est un présupposés encore plus osez que celui de Penrose.

    Patrick
    Il s'agit de reproduire le fonctionnement des neurones d'abord chez l'animal, dont la connaissance est encore plus aisée que chez l'homme, vivisection oblige.
    Cette connaissance serait-elle inexacte ? Un neurone n'est pourtant qu'une cellule, ce qui en fait la richesse réside plutôt dans son réseau, ce qui revient donc à un calcul distribué.

  14. #162
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Reproduire la connaissance que nous nous sommes construite. Ce qui est un présupposés encore plus osez que celui de Penrose.
    Je tenais juste à souligner qu'il n'y avait pas de transitivité car les présupposés étaient chacun d'un ordre différents !

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  16. #163
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Il s'agit de reproduire le fonctionnement des neurones d'abord chez l'animal, dont la connaissance est encore plus aisée que chez l'homme, vivisection oblige.
    Cette connaissance serait-elle inexacte ? Un neurone n'est pourtant qu'une cellule, ce qui en fait la richesse réside plutôt dans son réseau, ce qui revient donc à un calcul distribué.
    Cela s’appelle de la simulation.

    Patrick

  17. #164
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Oui, de la simulation, comme au Futuroscope, ou comme font les militaires ou les sportifs, ou encore les médecins pour soigner des phobies. C'est pratique

    Ça aussi, c'est impossible à reproduire sinon ?
    Dernière modification par Leydorn ; 29/12/2011 à 15h48.

  18. #165
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Peut-être serait-il bon de rappeler que la conscience et les pensées les plus complexes ne sont dues qu'à un développement du cerveau ? Que les premiers humains n'avaient même pas conscience de la mort ? Qu'il y a autant de neurones dans le cerveau que dans l'intestin ?

    C'est passionnant, la philosophie, mais ce n'est généralement pas très concret.

  19. #166
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Peut-être serait-il bon de rappeler que la conscience et les pensées les plus complexes ne sont dues qu'à un développement du cerveau ? Que les premiers humains n'avaient même pas conscience de la mort ? Qu'il y a autant de neurones dans le cerveau que dans l'intestin ?
    Et alors ? Comment "concrètement" faite-vous apparaitre vraiment la conscience de simulation ? Nous sommes toujours dans l’expectative.
    Je ne dis pas que les simulations ne nous sont pas utile, nous en utilisons chacun dans notre domaine.

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    C'est passionnant, la philosophie, mais ce n'est généralement pas très concret.
    Si je peux me permettre un point de vue un peu plus développé :
    http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...hp?IDMODULE=21

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/12/2011 à 16h47.

  20. #167
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Ne sommes-nous pas que des simulacres de simulateurs ?

    Un élément de + au dossier : http://www.mondeo.fr/index.php?optio...Itemid=1&ed=16

  21. #168
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Et alors ? Comment "concrètement" faites-vous apparaitre vraiment la conscience de simulation ? Nous sommes toujours dans l’expectative.
    Je ne dis pas que les simulations ne nous sont pas utile, nous en utilisons chacun dans notre domaine.



    Si je peux me permettre un point de vue un peu plus développé :
    http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...hp?IDMODULE=21

    Patrick
    Merci pour le lien.

    Je ne fais rien apparaître personnellement, je constate juste que la conscience est apparue avec le développement du cerveau, qu'elle n'était pas présente en kit avec l'être humain, qu'elle se situe dans le lobe frontal et qu'elle est la conséquence de processus biologiques, anthropologiques (marche, préhension, baisse du larynx, etc.), processus que des scientifiques sont en train de reproduire, dans ce qui est un peu plus qu'une simulation, puisqu'on en attend des résultats, comme avec les échecs ou tout autre domaine de l'IA, sans parler des progrès apportés dans la connaissance, compréhension et traitement des troubles cérébraux.

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  23. #169
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)
    A peu près n'importe quoi peut stocker de l'information, ce critère n'est absolument pas pertinent, encore moins discriminant, pour opérer le moindre rapprochement (autre que métaphorique) entre un cerveau vivant et un ordinateur.
    Pourquoi ramenez-vous toujours tout à une comparaison au vivant dans le sens où ce qui n' est pas vivant ne pourra jamais l'être ?
    Pourquoi ?

    Trouvez-vous à ce point inutile de comparer les caqpacités fonctionnelles d'un être humain avec ce que l'humain peut créer comme outil ?



    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Parce que le concept de limite suppose une quantification.
    Que quantifie-t-on en disant «je ne peux me souvenir de tout ?»

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Pour moi, cette phrase n'a aucun sens. C'est de la pure idéologie.
    Pourtant c'est ce est sempiternellement demandé sur un forum cousin ... celui de l'algorithmique. Une foule de personne poste un algo ou un programme en demandant «Alors c'est bon il fonctionne mon algo ? », quelle autre réponse donner sinon prends un papier et un crayon et teste ...
    Si vous jouez aux cartes (par exemple) vous êtes obligé de mettre en route un algorithme pour trier les cartes ... nous ne sommes pas pour autant une machine. Quand vous servez un verre d'eau vous mettez en route un algorithme, tout comme Asimo ; pour autant cela ne fait pas de lui un humain. Mais qu'est-ce qui me permet d'affirmer cela ?

  24. #170
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Pourquoi ramenez-vous toujours tout à une comparaison au vivant dans le sens où ce qui n' est pas vivant ne pourra jamais l'être ?
    Pourquoi ?
    Dans l’ambiguïté des définitions qui est de pensée l'humain comme une machine et non chercher à penser notre relation à la machine.

    Norbert Wiener est surement à l'origine de cette ambiguïté. le cerveau est une machine, la pensée est le calcul effectué par cette machine. Plusieurs modèle ont été décliné « connexionniste », « neuronale », « symbolique », « réseau sémantique », ...

    Avant ils pensaient pouvoir animer une statue en « soufflant sur la glaise ». Aujourd'hui seule la technologie semble avoir changé.

    Dupuy : Si, à l’origine, la machine a pu être conçue « à l’image de l’homme », « ce n’est pas la machine que les premiers cybernéticiens dotent d’humanité – c’est l’humain que, délibérément, ils assimilent à la machine ».

    Ouvrages : « Machines à penser » (Arsac) ; « Thinking machines » (Pratt) ; « Le cerveau-machine » (Jeannerod) ; « L’âme machine » (Ganascia) ; « De la machine à penser à la pensée machine » (Lafontaine).


    Patrick

  25. #171
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Norbert Wiener est surement à l'origine de cette ambiguïté.
    Ne surestimez vous pas l'importance de ce seul homme sur une problématique qui a plus ou moins traversé l'esprit de tout le monde au moins une fois dans sa vie ?

  26. #172
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Dans l’ambiguïté des définitions qui est de pensée l'humain comme une machine et non chercher à penser notre relation à la machine.

    Norbert Wiener est surement à l'origine de cette ambiguïté. le cerveau est une machine, la pensée est le calcul effectué par cette machine. Plusieurs modèle ont été décliné « connexionniste », « neuronale », « symbolique », « réseau sémantique », ...

    Avant ils pensaient pouvoir animer une statue en « soufflant sur la glaise ». Aujourd'hui seule la technologie semble avoir changé.

    Dupuy : Si, à l’origine, la machine a pu être conçue « à l’image de l’homme », « ce n’est pas la machine que les premiers cybernéticiens dotent d’humanité – c’est l’humain que, délibérément, ils assimilent à la machine ».

    Ouvrages : « Machines à penser » (Arsac) ; « Thinking machines » (Pratt) ; « Le cerveau-machine » (Jeannerod) ; « L’âme machine » (Ganascia) ; « De la machine à penser à la pensée machine » (Lafontaine).


    Patrick
    D'où l'utilité de définir les termes employés ?

    Question : l'humain est-il plus qu'une machine biologique ?

    Peu importe la réponse, nous ne serons pas d'accord sur ce qu'est une machine ... à partir de là nous tournerons en rond.

  27. #173
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    D'autant plus que le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #174
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    En fait ce n'est même pas question d'être d'accord ou pas, mais seulement de constater, rien de plus simple, du pur pragmatisme !

    Les échecs étaient déjà une barrière symbolique, viendra ensuite le jeu de go, soient les deux jeux les plus complexes de l'histoire humaine.

    Et quand une intelligence artificielle passera enfin avec succès le fameux test de Turing, ce qui selon l'état des recherches arrivera forcément avant que l'homme n'aille sur Mars, il n'y aura théoriquement plus aucun débat possible.

    Tout le reste, c'est de la littérature, aussi intéressante soit-elle.
    Dernière modification par Leydorn ; 30/12/2011 à 12h07.

  29. Publicité
  30. #175
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    D'autant plus que le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    C'est sous-entendu par la question du fil non ? Qu'elle la correspondance de la notion de téraoctet (mémoire informatique) pour des mémoires d'un cerveau humain ? Si un sens peut être définit pour cette question, les énoncés vrai qui en découleraient ne le seraient que relativement à la définition donné. Tant de téraoctet dans le cadre de ..

    Patrick

  31. #176
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    D'autant plus que le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est sous-entendu par la question du fil non ? Qu'elle la correspondance de la notion de téraoctet (mémoire informatique) pour des mémoires d'un cerveau humain ? Si un sens peut être définit pour cette question, les énoncés vrai qui en découleraient ne le seraient que relativement à la définition donné. Tant de téraoctet dans le cadre de ..

    Patrick
    Effectivement le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    L'unité d'information, qu'elle soit nommée bit, trit ou caractère n'est pas réservée aux seuls «ordinateurs».

  32. #177
    Cendres

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Effectivement le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    L'unité d'information, qu'elle soit nommée bit, trit ou caractère n'est pas réservée aux seuls «ordinateurs».
    C'est effectivement comme cela que j'ai compris la discussion initiale.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #178
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Effectivement le sujet n'est pas de savoir ce qu'est une machine.
    L'unité d'information, qu'elle soit nommée bit, trit ou caractère n'est pas réservée aux seuls «ordinateurs».
    La réponse doit donc être très simple alors, qu'elle est la quantité d'information que peut stoker un cerveau humain exprimée en bit (non en Qbit car il s'avère qu'il ait été démontré l'inconsistance) ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/12/2011 à 14h03.

  34. #179
    photon57

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Une question simple n'a pas forcément de réponse simple comme vous (ou Goldbach ou Fermat, ...) l'avez déjà montré

    J'ai donné mon avis au post #18.

  35. #180
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Une question simple n'a pas forcément de réponse simple comme vous (ou Goldbach ou Fermat, ...) l'avez déjà montré
    Il a était écrit que nous savons aujourd’hui de manière objective ou se loge la conscience. La réponse qui a été donnée est simple pourtant. Qu'elle capacité mémoire occupe t-elle ?

    Patrick

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