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Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?



  1. #121
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?


    ------

    Certes, mais beaucoup plus de scientifiques, nobélisés compris, croient en l'âme que ce que l'on pourrait penser comme ça, c'est propre à chaque individu ^^
    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    si on pouvais ne pas trop s'éloigner du sujet plz
    Disons pour une durée de vie humaine d'un siècle ou deux, la limite de la mémoire ne peut pas plus être atteinte que l'épuisement de l'hydrogène dans l'Univers ne le serait avec des milliards de moteurs H sur des millénaires.

    Même pour les hypermnémiques qui ne peuvent malheureusement rien oublier.

    Peut-être pour Mathusalem, et encore, on a je pense suffisamment de connexions neuronales possibles pour plus de mille ans de souvenirs, à la Baudelaire.

    Donc c'est une question intéressante en théorie mais pas en pratique, et quand on y aura répondu, si ça t'amuse, tu pourras aussi t'amuser à faire la compta du nombre de différentes liaisons moléculaires possibles, par exemple

    Sinon, ma mère avait eu en question de philo à la fin des années 70 "la mémoire a-t-elle une limite ?" et elle m'avait expliqué y a longtemps avoir répondu non, donc je triche

    -----
    Dernière modification par Leydorn ; 27/12/2011 à 16h47. Motif: ajout

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  3. #122
    Leydorn

    Lightbulb Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Sinon, pour les tenants de l'anthropocentrisme, il y a les fameux dauphins, avec des expériences montrant par exemple qu'ils se lassent moins vite que les humains sur une même épreuve créative, et quoi de plus intellectuellement élevé que l'enthousiasme créatif, signe universel de génie ?

    "Once they figured it out, the humans expressed great relief, whereas the dolphins raced around the tank excitedly, displaying more and more novel behaviours." (http://www.guardian.co.uk/science/20...search.science).

    Enfin bon, il y a tant à lire, apprendre...et retenir !

  4. #123
    ansset

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    merci à toi leydorn
    Dernière modification par ansset ; 27/12/2011 à 23h42.

  5. #124
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    ... à mettre en parallèle des «hésitations» à transposer le terme «penser», ou pour ne pas aller aussi loin, «jouer» à un support non biologique.
    Je pense que cela n'a rien à voir avec la terminologie astronomique au sujet des planétes. Il s'agit de savoir de quoi on parle. "Jouer", "penser", impliquent une activité avec un sens, un but,...et supposent un (des) acteur(s) sujet(s) dotés d'un univers cognitif, d'une capacité à aller au sens des symboles, et non simplement de les manipuler et de calculer.

    De sorte qu'employer ces verbes à propos de "support non biologique" ne peut-être, au mieux, qu'un abus de langage. Tout au plus il s'agit là de simuler, de donner l'apparence du jeu, de la pensée, par la mise en oeuvre d'un programme qui manipule des symboles.


    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je tiens à remarquer que je mets de côté tout ce qui est sentiments, etc ...
    Mais ici, on parle de la mémoire humaine, aptitude qui implique les facultés émotionnelles (entre autres).


    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    c'est une question simple, je trouve bizarre de ne pas arriver a avoir de réponse simple^^
    C'est une question simple, mais mal posée : La mémoire humaine n'a rien à voir avec la mémoire d'un ordinateur, absolument rien.

    Quand à l'argument "illimité" ce n'est pas plausible, on a un nombre fini de quantité de matière quantifiable, on a donc une mémoire quantifiable
    Non, vous partez d'une définition de la mémoire (une sorte de "réservoir") qui ne s'applique pas à la mémoire humaine. De plus, je n'ai pas dit "illimitée", j'ai dit que le concept de limite n'avait pas de sens, appliqué à un processus vivant en destruction/construction permanente.

    HS: "Mais la vie n'est pas quantifiable... "
    Bien sur que si! La vie et l'univers tout entier n'est qu'une suite de formule mathématique dont on ignore les équations pour la majorité, mais en théorie, donnez moi la position et la vitesse de chaque particule de l'univers, et je te prédirais son évolution... (ce qui explique que le hasard n'existe pas et n'est qu'une invention de l'homme pour expliquez quelque chose qu'il ne peux expliquer car il ne connais pas tout les paramètres).
    Laplace, sortez de ce corps !

    Cette conception est à peu près aussi ringarde et dépassée que le système de Ptolémée ou la théorie des tourbillons de Descartes. Il faudait songer à un refresh.
    Dernière modification par Fgordon ; 28/12/2011 à 12h05.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  6. #125
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Donc quand Conway construit une stratégie gagnante pour jouer aux petits carrés, qu'il l'applique il joue. Quand un programme implémente le même algorithme il ne joue pas, il simule le jeu ...

    C'est ça ?
    Oui.


    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    OK ... juste une affirmation comme ça donc ; étant donné que personne ne le sait, cela ne peut qu'être une envie ou une intuition.
    Non, il y a des arguments (j'en ai indiqué deux, plus avant, Searle et Lucas-Penrose).


    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Heu ... nous ?
    Il y a 13.7 milliards d'années : rien de vivant, rien qui «pense»
    Aujourd'hui : au moins 7 milliards d'humains vivants qui ont la capacité de «penser»

    Si on accepte ces deux propositions il y a forcément un moment donné où la capacité de «penser» a émergé ... donc cela est arrivé au moins une fois.
    Selon une vision rapide et superficielle, oui...Mais si on y pense plus longuement, ce n'est pas si simple. Les deux propositions sont énoncées par nous, ici et maintenant. Nous savons aussi que ce que nous percevons, la réalité empirique, n'a qu'un lointain rapport avec ce qui est. Et notamment, il y a la question du temps, et sans doute de l'espace, qui pourraient bien ne pas être des donnés de base de la réalité, mais faire partie de ce que nous contribuons à construire par nos perceptions...

    Du coup, cette idée d'émergence (*) à partir de l'inerte peut soulever quelques paradoxes.



    (*) Qui n'est, de toutes façons, qu'une pure spéculation ne reposant sur aucun fait ou hypothèse scientifique établis.
    Dernière modification par Fgordon ; 28/12/2011 à 12h14.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  7. #126
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Quand on cite, on essaye de le faire en entier ....


    Et si on ne comprend pas on demande ce que l'auteur a voulu dire.
    La citation est là pour indiquer une référence pour la réponse, tout citer systèmatiquement alourdirait (et de toutes façons, l'intervention compléte est visible par tous, sur le fil). Et sinon, je pense avoir clairement compris ce que vous dites, et j'y ai répondu.

    J'ai cité la nuit étoilée de Van Gogh, mais j'aurais pu prendre aussi l'exemple d'un dessin maladroit d'enfant, cela n'aurait rien changé au raisonnement : Un ordinateur ne peut qu'imiter un dessin d'enfant, mais il ne ressent rien et n'a rien à nous communiquer en dessinant.


    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je me pose des questions ... qui ont eue leur réponse. Je veux bien que l'on approche le sujet d'un côté philosophique avec une pincée d'orientalisme mais malheureusement cela n'a rien de scientifique et jusqu'à preuve du contraire nous nous trouvons sur un forum scientifique ...
    Il n'y avait pas la moindre once d'orientalisme (je me demande ce que c'est, d'ailleurs, dans le contexte de ce fil...) dans ma réponse, ni approche par le "côté philosophique". Et pour ce qui est du caractère "scientifique", votre affirmation que l'on pourrait donner un équivalent ordinateur pour la mémoire humaine en est totalement dénuée.

    Mon questionnement sur la notion de "limite" sur la mémoire humaine, outre que c'était un questionnement, s'appuie lui, il me semble du moins, sur quelques caractéristiques que l'on a pu identifier du fonctionnement de la mémoire humaine (en particulier, qu'on ne "stocke" pas des souvenirs en tant que tels, mais qu'on les reconstruit en permanence à partir des multiples informations sensibles, mises en relation de différentes façons selon les situations vécues).

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Comme dit plus haut, certains aussi, il me semble, l'envisage pour certains animaux (grands singes).
    Un biologiste comme Alain Prochiantz propose d'étendre l'aptitude à penser à tous les êtres vivants. Un lien que j'avais déjà cité : Les bactéries pensent aussi.

    Cette approche me plait bien.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

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  9. #127
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    En fait même en n'étant pas d'accord sur le fond, vous l'êtes sur la forme :

    Il fallait rajouter "pour l'instant" à "n'était pas réductible aux calculs", car on progresse, et plutôt rapidement ! ^^
    Non, je ne rajoute pas "pour l'instant", car l'argument de non calculabilité de l'activité de pensée pose une limite à tout progrés qui pourrait être fait dans le cadre du seul type d'ordinateur que l'on connaisse (machine de Turing), et sur une programmation d'heuristiques et d'algorithmes. Même l'hypothétique et "massivement parallèle" ordinateur quantique ne changerait pas le fond du problème.


    Mais nul doute que quand on aura réussi à faire les intégrer en tant que données brutes et formatables à un système artificiel, ce sera plus facile d'en parler en toute objectivité
    La question est, comment intégre-t-on comme "données brutes et formatables" ce qui reléve du domaine de réalité subjectif (l'ontologie en première personne). Ce n'est, par définition, pas objectivable. c'est pour ça que la science, qui ne fait qu'objectiver, écarte ce domaine de réalité (comme inexistant, ou "non scientifique",...). Ce faisant, elle ne peut que passer à côté d'une partie du monde. "La science ne pense pas." Et l'IA ne peut atteindre à l'intelligence. Elle est condamnée à rester se mouvoir dans le monde des objets non éclairés par des sujets.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  10. #128
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Un biologiste comme Alain Prochiantz propose d'étendre l'aptitude à penser à tous les êtres vivants
    Notez que dans le lien que vous proposez, Alain Prochiantz ne prononce pas une seule une fois le mot "penser" et encore moins "les bactéries pensent aussi", ça semble donc l'initiative du journaliste pour le titre de sa page pour choquer et attirer les lecteurs.

    D'ailleurs il dit quelque chose de plutôt diamétralement contraire :

    Alain Prochiantz : Oui parce que ce n’est pas un singe qui vous parle. Vous-même, vous n’êtes pas une guenon. Si vous l’étiez, vous ne seriez pas capable de lire un livre. Je sais qu’aujourd’hui il y a une espèce de folie qui voudrait qu’on soit un epsilon des singes. C’est totalement faux. C’est un exercice comptable qui produit cette illusion. On a vu qu’il y avait 1% (1, 23% exactement) de différences entre les génomes des chimpanzés et celui de sapiens. Et cela n’a pas de sens parce que les êtres vivants ont tous, en grande partie, les mêmes gènes : nous sommes à 80% souris. Or, du point de vue cérébral, nous sommes très différents des singes. Si le singe a 400 cm3 de cortex, nous en avons en moyenne, 1400. Il y a 1000 centimètres cube de trop. Ces 1000 centimètres cube de trop, c’est ça qui fait le sapiens. C’est ça qui fait les poètes, les suicidés, les savants…
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/12/2011 à 13h02.

  11. #129
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Notez que dans le lien que vous proposez, Alain Prochiantz ne prononce pas une seule une fois le mot "penser" et encore moins "les bactéries pensent aussi", ça semble donc l'initiative du journaliste pour le titre de sa page pour choquer et attirer les lecteurs.

    D'ailleurs il dit quelque chose de plutôt diamétralement contraire :
    Je n'ai pas tout écouter, effectivement, "je pense que les bactéries pensent" est bien une phrase de Alain Prochiantz, ceci dit je ne crois pas que ce soit une approche de sa part, c'est juste une définition biologique sans vraiment grande conséquence.

  12. #130
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Permettez-moi de faire ce parallèle sur ce que vulgairement vous appelez machine de Turing et le cerveau :
    Un ordinateur n'est pas une machine de Turing !
    Un ordinateur est une boîte noire que se partage hardware et software. Je vous mets au défi de m'analyser cette boîte noire de façon bottom-up, tout ce que vous pourrez tirer de l'ordinateur de cette façon se sont les lois générale qui le gouverne comme la MQ, mais vous ne pourrez en aucune façon accéder à ce qui va s'afficher sur l'écran n'ayant aucune connaissance des logiciels. le software est issu de notre créativité et je dirais de notre pensée. Quand au cerveau c'est une boîte noire, on pourra l'analyser de façon bottom-up (les neurosciences) et de façon top-down (la psychanalyse) il y aura forcément un moment où les 2 approches vont se compléter !

  13. #131
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je n'ai pas tout écouter, effectivement, "je pense que les bactéries pensent" est bien une phrase de Alain Prochiantz, ceci dit je ne crois pas que ce soit une approche de sa part, c'est juste une définition biologique sans vraiment grande conséquence.
    Il a développé plus amplement cette notion de "pensée biologique" dans un chapitre de son livre Machine-esprit (Odile Jacob). J'y avais relevé ce bref passage :

    P 157 - A ce titre, on doit dire que tout être vivant pense, je dis bien « tout être vivant », n’excluant par là ni les bactéries, ni les plantes, qui entretiennent un rapport d’adaptation avec leur milieu, certes moins élaboré que celui autorisé par l’existence d’un cerveau, mais néanmoins réel et efficace, puisque ces organismes sont là pour en témoigner et que rien ne dit qu’ils ne survivront pas aux métazoaires. On devra donc accepter que s’il n’y a pas de pensée sans corps vivant, il n’y a pas non plus de corps vivant sans pensée."



    Que ce soit "sans vraiment grande conséquence" est peut-être une conclusion un peu rapide, non ? Il me semble au contraire que tout ce qui est, ou pourrait être, susceptible de nous aider à caractériser ce que c'est que d'être vivant, et à identifier les éléments qui font que la vie est irréductible à l'inerte, est digne d'être examiné avec grand intérêt.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  14. #132
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    En étant large, il est admis que le support de la pensée est le système nerveux. Les bactéries en sont dépourvues donc elles ne peuvent penser, sinon où se situerait la pensée dans une bactérie ?!

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  16. #133
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Que ce soit "sans vraiment grande conséquence" est peut-être une conclusion un peu rapide, non ?
    Franchement non, tant que je ne vois pas trop ce qu'est un rapport d'adaptation à l'environnement, j'ai du mal à voir autre chose qu'une "accroche". Après peut-être que vous voyez très bien de quoi il parle mais, comme cela, je trouve cela pas super déterminant.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/12/2011 à 14h40.

  17. #134
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je pense que cela n'a rien à voir avec la terminologie astronomique au sujet des planétes. Il s'agit de savoir de quoi on parle.
    Non mais de connaitre la signification des termes employés clarifie (normalement) les propos et permet de comprendre ce qu'une autre personne veut dire.
    L'exemple dont vous parlez est significatif car même si un effort pur se donner un vocabulsire commun bien définim est fait souvent il arrive que des groupes pour des raisons totalement étrangères à l'initiative de clarificastion mettent leur grain de sel ... c'est à ce niveau que je demandais de faire un parallèle.

  18. #135
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il s'agit de savoir de quoi on parle. "Jouer", "penser", impliquent une activité avec un sens, un but,...et supposent un (des) acteur(s) sujet(s) dotés d'un univers cognitif, d'une capacité à aller au sens des symboles, et non simplement de les manipuler et de calculer.

    De sorte qu'employer ces verbes à propos de "support non biologique" ne peut-être, au mieux, qu'un abus de langage. Tout au plus il s'agit là de simuler, de donner l'apparence du jeu, de la pensée, par la mise en oeuvre d'un programme qui manipule des symboles.
    Admettons imposer un tel apartheid ...

    Pourriez-vous m'éclairer et me dire dans quel cas vous considérez l'emploi de jouer (par exemple) comme un abus de langage :

    1. Je joue aux échecs
    2. Je joue avec mon chien
    3. Mon chien joue avec moi
    4. Je joue au poker
    5. Alice me dit qu'elle joue au poker
    6. Je joue avec un moule
    7. Une moule joue avec moi
    8. Le vent joue avec ma serviette

  19. #136
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)

    Mais ici, on parle de la mémoire humaine, aptitude qui implique les facultés émotionnelles (entre autres).

    C'est une question simple, mais mal posée : La mémoire humaine n'a rien à voir avec la mémoire d'un ordinateur, absolument rien.
    (...)
    Il est clair que physiquement il n'y a pas grand chose de commun à part le fait d'être matériel. Je suppose que nous sommes au moins d'accord sur ce point ????

    Sinon fonctionnellement une mémoire (d'ordinateur, d'humain, ou autre) est juste quelquechose qui décrit le moyen par lequel on stocke de l'information, donc il ne faut pas dire absolument rien.

  20. #137
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Non, vous partez d'une définition de la mémoire (une sorte de "réservoir") qui ne s'applique pas à la mémoire humaine. De plus, je n'ai pas dit "illimitée", j'ai dit que le concept de limite n'avait pas de sens, appliqué à un processus vivant en destruction/construction permanente.

    Pourquoi le concept de limite n'a pas de sens dans ce cas ? car on oublie ?

    Je ne comprends pas ce que vous entendez par «a une limite» mais le «concept de limite ne s'applique pas».

  21. #138
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Donc quand Conway construit une stratégie gagnante pour jouer aux petits carrés, qu'il l'applique il joue. Quand un programme implémente le même algorithme il ne joue pas, il simule le jeu ...

    C'est ça ?

    Oui.




    Non, il y a des arguments (j'en ai indiqué deux, plus avant, Searle et Lucas-Penrose).
    (...)
    Au moins vous êtes cohérent (ou presque). Mais quelquepart nous nous rejoignons, non ?

    Un algorithme implémenté dans un être humain est fondamentalement différent d'un algorithme implémenté dans un ordinateur (par exemple), car dans le premier cas il s'agit d'un humain ?

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  23. #139
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Non, il y a des arguments (j'en ai indiqué deux, plus avant, Searle et Lucas-Penrose).
    Qui ne font pas consensus et dans ce cas l'«adhérence» à un couranr ou à un autre ne peut que refléter des croyances internes.

  24. #140
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Selon une vision rapide et superficielle, oui...Mais si on y pense plus longuement, ce n'est pas si simple. Les deux propositions sont énoncées par nous, ici et maintenant. Nous savons aussi que ce que nous percevons, la réalité empirique, n'a qu'un lointain rapport avec ce qui est. Et notamment, il y a la question du temps, et sans doute de l'espace, qui pourraient bien ne pas être des donnés de base de la réalité, mais faire partie de ce que nous contribuons à construire par nos perceptions...

    Du coup, cette idée d'émergence (*) à partir de l'inerte peut soulever quelques paradoxes.



    (*) Qui n'est, de toutes façons, qu'une pure spéculation ne reposant sur aucun fait ou hypothèse scientifique établis.
    En ce qui me concerne cela est du blabla pirouettique pseudo philosophique.

    «Je ne veux pas admettre pour des raisons qui me sont propres que [peu importe quoi], alors je vais remettre en cause la démarche, nos perceptions, la réalité, ...»

    Soyons sérieux s'il vous plaît ! L'astérisque est bien vu pour réintroduire le terme «scientifique».

  25. #141
    photon57

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    La citation est là pour indiquer une référence pour la réponse, tout citer systèmatiquement alourdirait (et de toutes façons, l'intervention compléte est visible par tous, sur le fil). Et sinon, je pense avoir clairement compris ce que vous dites, et j'y ai répondu.

    J'ai cité la nuit étoilée de Van Gogh, mais j'aurais pu prendre aussi l'exemple d'un dessin maladroit d'enfant, cela n'aurait rien changé au raisonnement : Un ordinateur ne peut qu'imiter un dessin d'enfant, mais il ne ressent rien et n'a rien à nous communiquer en dessinant.
    Relisez mes propos et essayer d'en saisir le sens. Vous avez certainement répondu à la question que vous avez extrapolée et que je n'ai jamais posée en citant 8 mots hors contexte ...

  26. #142
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Non, je ne rajoute pas "pour l'instant", car l'argument de non calculabilité de l'activité de pensée pose une limite à tout progrés qui pourrait être fait dans le cadre du seul type d'ordinateur que l'on connaisse (machine de Turing), et sur une programmation d'heuristiques et d'algorithmes. Même l'hypothétique et "massivement parallèle" ordinateur quantique ne changerait pas le fond du problème.

    La question est, comment intégre-t-on comme "données brutes et formatables" ce qui reléve du domaine de réalité subjectif (l'ontologie en première personne). Ce n'est, par définition, pas objectivable. c'est pour ça que la science, qui ne fait qu'objectiver, écarte ce domaine de réalité (comme inexistant, ou "non scientifique",...). Ce faisant, elle ne peut que passer à côté d'une partie du monde. "La science ne pense pas." Et l'IA ne peut atteindre à l'intelligence. Elle est condamnée à rester se mouvoir dans le monde des objets non éclairés par des sujets.
    D'une part, et de l'autre, comment expliquer que des programmes ambitieux de recherches existent en ce domaine ? Je préfère faire confiance aux experts et capitaux en jeu, sauf votre respect

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    En étant large, il est admis que le support de la pensée est le système nerveux. Les bactéries en sont dépourvues donc elles ne peuvent penser, sinon où se situerait la pensée dans une bactérie ?!
    Et construire un cerveau artificiel consiste justement à récréer un système nerveux via des calculs.

  27. #143
    Leydorn

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Envoyé par Fgordon
    (...)

    Mais ici, on parle de la mémoire humaine, aptitude qui implique les facultés émotionnelles (entre autres).

    C'est une question simple, mais mal posée : La mémoire humaine n'a rien à voir avec la mémoire d'un ordinateur, absolument rien.
    (...)

    Il est clair que physiquement il n'y a pas grand chose de commun à part le fait d'être matériel. Je suppose que nous sommes au moins d'accord sur ce point ????

    Sinon fonctionnellement une mémoire (d'ordinateur, d'humain, ou autre) est juste quelquechose qui décrit le moyen par lequel on stocke de l'information, donc il ne faut pas dire absolument rien.
    On peut pourtant aisément concevoir une mémoire informatique fonctionnant comme celle humaine, ce qui est d'ailleurs déjà le cas avec la mémoire à court-terme et la RAM.

    En effet, ce qui distingue principalement la mémoire humaine, c'est qu'elle est sans cesse modifiée, notamment dans un but utilitaire (rendre les souvenirs les plus "efficaces" disponibles plus rapidement); or, les programmes informatiques ont toujours suivi cette notion d'utilitaire et d'efficacité, on le constate par exemple avec du marketing de plus en plus précis et ciblé sur Internet, ou tout simplement avec le développement de la technologie en général... Comment donc ne pas croire que les disques durs, qui permettent depuis longtemps eux aussi d'organiser leurs données, notamment fragmentées, d'optimiser l'espace disque de même que le cerveau optimise la résurgence de certains souvenirs, comment donc ne pas concevoir une évolution qui, s'inscrivant dans celles plus larges de l'IA, permette peu à peu une modulation des données, sans cesse implémentées par de nouvelles, dans les mémoires artificielles ?

    De toute façon, je ne comprends pas pourquoi il y a tant de quiproquos à ce sujet : tout le monde comprend ce qu'est un médicament générique, non ? Alors, pourquoi est-ce que ça pose tant de problèmes avec un cerveau générique, puisque dans les deux cas, il s'agit de reproduire un fonctionnement pour obtenir les mêmes résultats !
    Dernière modification par Leydorn ; 29/12/2011 à 08h22.

  28. #144
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    "Les robots deviennent de plus en plus intelligents, plus performants, grâce à des gains exponentiels au niveau de la puissance des ordinateurs, (en principe, elle double à tous les deux ans), … bref, de plus en plus comme des humains.

    C’est toutefois un énorme défi, voir un défi impossible, d’imiter l’intelligence et les compétences des humains.
    Tout de même, les robots équipés de «cerveaux informatisés» peuvent, de nos jours, ramasser et peler des bananes, atterrir un gros-porteur, guider des voitures dans les bouchons de congestion, repérer l’ADN humain pour dépister les gênes de cancer, jouer au football ou au violon, trouver des victimes de tremblement de terre et explorer des cratères sur la planète Mars.

    On a même récemment vu à l’œuvre, lors d’une conférence sur le Robobusiness à Boston, des robots sapeurs-pompiers, jardiniers, réceptionnistes, guide de visites guidées et gardiens de sécurité.

    Bref, quelle que soit la tâche à accomplir, un génie du high-tech est en train d’essayer de programmer un robot pour le faire.

    Ainsi, on a conçu un robot au Japon qui fait du ménage : il peut déplacer des chaises, balayer le plancher, charger le lave-vaisselle et mettre des vêtements sales dans la laveuse.

    Quant à la société Intel, le fabricant de puces de Santa Clara en Californie, il a mis au point un robot mobile autocontrôlé surnommé Herb, le “Home Exploring Robotic Butler“. Selon le premier responsable de la technologie d’Intel, M. Justin Rattner, Herb peut différencier des visages et obéir à des commandes générales telles que «Nettoyez ce dégât s.v.p.»

    Dans le cadre d’une allocution l’an dernier qui faisait le point sur l’avenir de la robotique, M. Rattner, très respecté dans son domaine, s’est montré convaincant quant à la possibilité de faire des machines aussi intelligentes que les gens.

    «L’industrie a fait des avancées plus grandes que personne n’aurait pu imaginer il y a 40 ans», a-t-il alors souligné. Il est tout à fait concevable, a-t-il ajouté, que «les machines pourraient même dépasser les humains au niveau de leur capacité de raisonner et ce, dans un avenir rapproché.»

    Peut-être bien. Or, il est pas mal difficile de programmer un robot pour qu’il fasse des tâches ménagères sans briser la vaisselle ou se heurter aux murs. Alors ce serait au-delà de la capacité humaine de créer une machine vraiment intelligente.

    En effet, les chercheurs en Intelligence Artificielle se démènent depuis un demi-siècle afin de trouver des solutions qui permettront d’imiter la complexité stupéfiante du cerveau et ce, même chez des bestioles aussi modestes que des coquerelles ou des mouches à fruit. Bien que les ordinateurs puissent traiter des données à la vitesse de la lumière, même les plus grands superordinateurs n’ont pas la capacité d’imiter les trillions de connections en évolution constante dans les cellules animales et humaines.

    «Un jour, nous créerons une intelligence artificielle égale à l’intelligence humaine, écrivait un concepteur de MIT, la Massachusetts Institute of Technology, M. Rodney Brooks. Comment y parvenir ? À quel moment exact atteindrons-nous cet objectif ? Qu’arrivera-t-il par la suite ? Autant de questions qui font l’objet de débats acharnés», s’interroge M. Brooks.

    «On recule face à l’avancée constante de nos créations", ajoute le prévisionniste dans le domaine de la technologie, M. Paul Saffo de l’Université Stanford en Californie. Éventuellement, nous atteindrons un point où tous reconnaîtront que "Oui, bien sûr, les machines sont plus intelligentes que nous." Qu’arrivera-t-il lorsque nous aurons de véritables robots intelligents ?", a repris M. Saffo. "Si nous sommes chanceux, ils nous traiteront comme des animaux de compagnie. Sinon, ils nous traiteront comme de la nourriture.»

    Certains futuristes hors norme tels que M. Ray Kurzweil, un inventeur qui vante les mérites de la technologie de Wellesley Hills, une banlieue de Boston, prévoit que les robots seront aussi intelligents que les humains d’ici 2029, donc, dans 20 ans à peine.

    D’autres estiment que M. Kurzweil est extrêmement optimiste.

    Selon ce dernier, les robots démontreront leur ingéniosité s’ils réussissent le soi-disant «test de Turing.» Ce test a été conçu en 1950 par le pionnier en informatique britannique, Alan Turing. Ce test exige qu’un juge humain converse avec un humain qui est camouflé et une machine cachée. Si le juge ne peut différencier les réponses, c’est donc que la machine démontre un niveau d’intelligence humaine.

    «Nous pouvons nous attendre à ce que les ordis réussissent ce test d’ici la fin dr la décennie 2020, ce qui indiquerait que l’intelligence artificielle est indiscernable de celle des humains biologiques», écrivait M. Kurzweil dans son œuvre de 2005, The Singularity is Near.

    Vidéo : démo d’un robot mobile qui manipule divers objets dans la cuisine toute la journée. Ce robot est alimenté par le système d’exploitation (ROS) et Open House."

  29. Publicité
  30. #145
    invite231234
    Invité

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    Et construire un cerveau artificiel consiste justement à récréer un système nerveux via des calculs.
    Gordon le robot au cerveau de rat !

  31. #146
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Blue Brain fait la même chose, mais les neurones du rat sont purement artificiels, abstraits même, car informatiques.

  32. #147
    Leydorn

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Et le cerveau du rat est prévu pour 2014.

    Et comme quoi même l'optimisme le plus acharné peut encore être inférieur à la réalité, comme la fiction d'ailleurs, ils prévoient dix ans de plus pour l'humain, d'ailleurs le projet change de nom mi-2012, pour le Human Brain Project (source)

  33. #148
    Fgordon

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    En étant large, il est admis que le support de la pensée est le système nerveux.
    Ben non, ce n'est pas admis... Prochiantz propose une définition qui sort de ce cadre. Il existe des vues (Penrose en parle) qui envisagent le rôle des microtubules dans le cytosquellette des cellules).

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Franchement non, tant que je ne vois pas trop ce qu'est un rapport d'adaptation à l'environnement, j'ai du mal à voir autre chose qu'une "accroche". Après peut-être que vous voyez très bien de quoi il parle mais, comme cela, je trouve cela pas super déterminant.
    C'est bien plus qu'une "accroche", c'est le contre-pied de la doxa réductionniste (Genre la pensée est "générée" par le cerveau...), un changement radical de point de vue où la pensée devient consubstantielle à la vie, où elle "construit" autant le cerveau que ce dernier la développe...

    Un coup de burin dans le roc obtus du dogmatisme réductionniste qui ne voit pas de "différence" entre la matière inerte et le vivant, à quelques processus physico-chimiques près...

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Sinon fonctionnellement une mémoire (d'ordinateur, d'humain, ou autre) est juste quelquechose qui décrit le moyen par lequel on stocke de l'information, donc il ne faut pas dire absolument rien.
    A peu près n'importe quoi peut stocker de l'information, ce critère n'est absolument pas pertinent, encore moins discriminant, pour opérer le moindre rapprochement (autre que métaphorique) entre un cerveau vivant et un ordinateur.

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Je ne comprends pas ce que vous entendez par «a une limite» mais le «concept de limite ne s'applique pas».
    Parce que le concept de limite suppose une quantification.

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Un algorithme implémenté dans un être humain
    Pour moi, cette phrase n'a aucun sens. C'est de la pure idéologie.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  34. #149
    Fgordon

    Re : Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    D'une part, et de l'autre, comment expliquer que des programmes ambitieux de recherches existent en ce domaine ? Je préfère faire confiance aux experts et capitaux en jeu, sauf votre respect
    Là, c'est une ligne d'argumentation qui se situe dans les domaines politiques, sociologiques, économiques, idéologiques... Il vaut mieux éviter de s'y aventurer... Il suffira de se souvenir, pour relativiser la pertinence de l'argument, qu'il y a eu à toutes les époques des pensées dogmatiques qui se sont, ou ont été présentées, comme l'expertise, et ont orienté les recherche et les développement dans un sens ou dans un autre.

    (Je ne veux pas dire par là qu'il ne faut pas faire les recherches en IA, j'évoque juste, de façon générale, la faiblesse de l'argument d'autorité experte).

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    En effet, ce qui distingue principalement la mémoire humaine, c'est qu'elle est sans cesse modifiée, notamment dans un but utilitaire
    Justement, la mémoire humaine ne fonctionne pas seulement selon un but "utilitaire".

    tout le monde comprend ce qu'est un médicament générique, non ? Alors, pourquoi est-ce que ça pose tant de problèmes avec un cerveau générique, puisque dans les deux cas, il s'agit de reproduire un fonctionnement pour obtenir les mêmes résultats !
    C'est mignon, ça, "cerveau générique"...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  35. #150
    ansset

    Re : Capacité mémorielle d'un cerveau d'un individu lambda?

    Citation Envoyé par Leydorn Voir le message
    C’est toutefois un énorme défi, voir un défi impossible, d’imiter l’intelligence et les compétences des humains.
    Tout de même, les robots équipés de «cerveaux informatisés» peuvent, de nos jours, ramasser et peler des bananes, atterrir un gros-porteur, guider des voitures dans les bouchons de congestion, repérer l’ADN humain pour dépister les gênes de cancer, jouer au football ou au violon, trouver des victimes de tremblement de terre et explorer des cratères sur la planète Mars.

    «Un jour, nous créerons une intelligence artificielle égale à l’intelligence humaine, écrivait un concepteur de MIT, la Massachusetts Institute of Technology, M. Rodney Brooks. Comment y parvenir ? À quel moment exact atteindrons-nous cet objectif ? Qu’arrivera-t-il par la suite ? Autant de questions qui font l’objet de débats acharnés», s’interroge M. Brooks.

    .......
    «On recule face à l’avancée constante de nos créations", ajoute le prévisionniste dans le domaine de la technologie, M. Paul Saffo de l’Université Stanford en Californie. Éventuellement, nous atteindrons un point où tous reconnaîtront que "Oui, bien sûr, les machines sont plus intelligentes que nous." Qu’arrivera-t-il lorsque nous aurons de véritables robots intelligents ?", a repris M. Saffo. "Si nous sommes chanceux, ils nous traiteront comme des animaux de compagnie. Sinon, ils nous traiteront comme de la nourriture.»
    ....
    bonjour, au départ le sujet concernait la "capacité mémorielle" , pas "l'intelligence"
    maintenant on cite des exemples concrets.
    Deep Blue a battu kasparov, et alors ce n'est pas pour autant qu'il sache descendre les poubelles.
    Et si je me souvient bien, la programation de base de cet ordinateur était d'avoir "mémoriser" des millions de parties.
    Peut on parler "d'intelligence".
    sinon, si on commence à considerer que chaque machine qui sait faire un truc mieu ou plus rapidement que l', homme, il y a tellement d'exemple qu'on enfonce des portes ouvertes
    on ne peut résumer l'intelligence comme une somme finie et sutout précisement quantifiable, exhaustive et définissable, pour conclure qu'il n'y a cas les prendre toutes, une par une, et d'en faire un logiciel. YAKA, c'est juste une question de puissance de calcul...

    j'attend dans les 20 ans ( comme celà a été dit ) le processeur capable d'avoir par exemple une capacité de choix et de décision qui soit l'équivalent de celle de l'être humain. ( je n'a pas dit qui simule tout simplement )
    par exemple de savoir dire NON à ses programmeurs. ( type HAL dans 2001 ..)
    ou un robot prix nobel de litérature, ou dans le même genre, un psychologue ou un psychiatre.

    question subsidiaire, comment leur donner un caractère, un sensibilité, bref, une "personnalité" unique!
    on laisse qcq paramêtres avec un peu d'aléatoire ? sans avoir une visibilité des conséquences
    ou alors c'est une armée de clones ( qui en plus voudraient faire de nous ds sushis ( j'ai lu ça aussi ici )

    si on en reste à la capacité cognitive simple, elle existe déjà via internet d'une certaine manière avec les limites de l'exercice.
    infos contradictoires , desinformation, hoax, prosélitisme, etc .........
    Dernière modification par ansset ; 29/12/2011 à 12h52.

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