Capacité mémoriel d'un cerveau d'un individu lambda?

[invite4492c379]

Il est bien souvent difficile de faire consensus dans le droit de nommer les choses exemple sur la nouvelle définition des planètes

Patrick

Et c'est un très bon exemple ... tant que tout le monde se satisfaisait de la définition usuelle, car évidemment «tout le monde savait ce qu'était une planète» il n'y avait pas de problèmes. Sauf que finalement cette définition si on la gardait en l'état faisait exploser le nombre de planètes ... il suffit de regarder rétrospectivement les «coups de sang» pour ne pas «déloger» Pluton de son rang de planète, il suffit également de regarder la nationalité de ceux qui voulaient garder Pluton dans la catégorie planète pour comprendre la «rationalité» de leur démarche ... à mettre en parallèle des «hésitations» à transposer le terme «penser», ou pour ne pas aller aussi loin, «jouer» à un support non biologique.

Néanmoins un consensus a été trouvé.
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[invite4492c379]

Encore faudrait-il que nos "capacités" (telles que par exemple l'empathie, le sens artistique, le sens mathématique,...) puissent être comparables aux capacités d'une machine.
(...)

Prenons la capacité de résoudre un problème comme trouver le plus court chemin entre deux villes.
Il faut effectivement comparer ce qui peut l'être. Je tiens à remarquer que je mets de côté tout ce qui est sentiments, etc ...

[inviteb456439c]

Peut être que pour certains, la quantification n'aide pas a la compréhension, mais ce n'est pas mon cas, et le débat n'est pas de le prouver, je vous demande juste une comparaison, c'est une question simple, je trouve bizarre de ne pas arriver a avoir de réponse simple^^

Quand à l'argument "illimité" ce n'est pas plausible, on a un nombre fini de quantité de matière quantifiable, on a donc une mémoire quantifiable.

Peut être que personne n'est capable de le savoir car la science n'a pas encore expliqué suffisamment les mécanismes de la mémoire (ça je suis prêt à l'entendre), mais ne me dites pas que c'est "sans limite", c'est comme dire de quelqu'un qui possède 100 milliard d'euro, qu'il a des fond illimité, c'est totalement absurde! Faut pas confondre grand nombre et infinie (comme on le fait trop souvent)..


HS: "Mais la vie n'est pas quantifiable... "
Bien sur que si! La vie et l'univers tout entier n'est qu'une suite de formule mathématique dont on ignore les équations pour la majorité, mais en théorie, donnez moi la position et la vitesse de chaque particule de l'univers, et je te prédirais son évolution... (ce qui explique que le hasard n'existe pas et n'est qu'une invention de l'homme pour expliquez quelque chose qu'il ne peux expliquer car il ne connais pas tout les paramètres).

[invite4492c379]

(...)
Je n'ai jamais entendu cet argument. Il se peut qu'il ait été présenté dans le passé, mais ce serait anecdotique. Il est clair que dès le début des calculateurs électroniques (on les appelait ainsi, encore dans les années 50s et 60s) on savait que leurs capacités et vitesses de calcul surpasseraient suffisamment les nôtres pour pouvoir nous battre un jour aux échecs... Ce n'était qu'une question de temps et de software. Ca ne change absoument rien à la question de fond : L'exécution d'un programme simulant le jeu d'échec est d'une nature différente de celle d'un humain qui y joue. (René Char avait dit un truc du genre : "La poésie est la partie de l'homme réfractaire aux projets calculés.")
(...)

OK un prograsmme ne joue pas au échecs mais il simule ... et si en plus René Char le dit (?) c'est assurément vrai ...

Donc quand Conway construit une stratégie gagnante pour jouer aux petits carrés, qu'il l'applique il joue. Quand un programme implémente le même algorithme il ne joue pas, il simule le jeu ...

C'est ça ?

[invite4492c379]

(...)
Non, pas le moindre soupçon.

De plus, je n'ai pas dit "pourra jamais..." (je n'en sais rien), j'ai dit que la pensée (ou la conscience, l'activité de l'esprit,...) n'était pas réductible aux calculs de nos ordinateurs (qui sont tous des machines de Turing).

(...)

OK ... juste une affirmation comme ça donc ; étant donné que personne ne le sait, cela ne peut qu'être une envie ou une intuition.

[invite4492c379]

(...)
Ah ? Quand ça ?
(...)

Heu ... nous ?
Il y a 13.7 milliards d'années : rien de vivant, rien qui «pense»
Aujourd'hui : au moins 7 milliards d'humains vivants qui ont la capacité de «penser»

Si on accepte ces deux propositions il y a forcément un moment donné où la capacité de «penser» a émergé ... donc cela est arrivé au moins une fois.

[invite4492c379]

(...)

Ce n'est encore une fois pas la bonne question. On peut très bien imaginer qu'un jour un programme "compose" de la musique "à la façon de" Mozart. Ca aura un intérêt distractif et technologique, mais pas artistique. Un artiste musicien aujourd'hui justement ne composera pas comme Mozart - les artistes explorent et épuisent les possibilités d'une époque, en créant paradoxalement des oeuvres immortelles, mais après eux, après Mozart, il ne peut plus y avoir de Mozart (comme artistes), mais il y a ceux qui s'engagent à la suite, dans les chemins ouverts, Beethoven, Fauré, Prokofiev...- ). Les artistes voient et montrent...

Un ordinateur programmé ne peut rien faire de tel, car tout simplement il ne voit rien et n'a rien à nous dire. Il peut imiter, et éventuellement construire des édifices calculés qui pourront être jolis, mais seront artistiquement muets.

On peut imaginer un programme genre superPhotoshop qui bidouille en couleurs châtoyantes une photo prose par Hubble, il ne nous fera JAMAIS, du fond de sa nuit émotionnelle, La nuit étoilée de Van Gogh.

(...)

Quand on cite, on essaye de le faire en entier ....

Bonjour,

(...)

* Pendant longtemps un argument a été aucun ordinateur ne pourra battre un homme aux échecs ; puis le temps passant, un ordinateur est désormais en mesure de battre n'importe quel joueur, son ELO dépassant 2800 n'y fera rien. Conclusion : les détracteurs de l'IA ont fait sortir ce challenge du domaine de l'IA : ce n'est un programme qui profite de capacités extraordinaires mais il ne ressent rien. Je prends le pari qu'il en sera de même pour d'autres challenges comme la traduction, la poésie etc ... c'est une des caractéristique des avancées en IA.

* Quand aux nombreux exemples (qu'il serait donc facile d'exhiber) oui, c'est vrai. Mais même dans ce domaine il y a du progrès. Jeopardy! est tombé ... que restera-t-il comme argument ? Aucun ordinateur n'a jamais composé comme Mozart ? Puis oui mais Mozart lui ressentait la musique alors que l'ordinateur non ... Je rappelle que pour l'instant il n'y a eu qu'un unique Mozart sur 80 milliards d'humains.

Et si on ne comprend pas on demande ce que l'auteur a voulu dire.

[invite6754323456711]

Néanmoins un consensus a été trouvé.

Qui est un a-priori social à ne pas oublier/effacer lorsque l'on affiche des affirmations pour preuve qui découlent en fait de ce consensus. Et qui bien souvent n'enferme pas toute les facettes de la problématique. C’est l’exception qui doit confirmer la règle.

Patrick

[invite4492c379]

Qui est un a-priori social à ne pas oublier/effacer lorsque l'on affiche des affirmations pour preuve qui découlent en fait de ce consensus. Et qui bien souvent n'enferme pas toute les facettes de la problématique. C’est l’exception qui doit confirmer la règle.

Patrick

un a priori social ????

En quelquesorte oui ... c'est surtout pratique pour parler de la même chose, disons que surtout en science (mais je suppose que dans beaucoup d'autres domaines langues, philisophie, droit, économie, diplomatie, ... il en est de même) il est pratique d'avoir les mêmes significations derrière les mêmes mots ...

Maintenant libre à vous d'utiliser des mots en dehors de leur signification afin de vous sentir «libre» et non «contraint» par des définitions qui ne vous conviennent pas.

[invite6754323456711]

En quelquesorte oui ... c'est surtout pratique pour parler de la même chose, disons que surtout en science (mais je suppose que dans beaucoup d'autres domaines langues, philisophie, droit, économie, diplomatie, ... il en est de même) il est pratique d'avoir les mêmes significations derrière les mêmes mots ...

Maintenant libre à vous d'utiliser des mots en dehors de leur signification afin de vous sentir «libre» et non «contraint» par des définitions qui ne vous conviennent pas.

Depuis le début de nos échanges j'ai cherché seulement à exprimer, ce que bon nombre de philosophe et scientifique savent depuis belle lurette, qui est qu'une déduction repose sur des a-priori que nous posons (ici en l'occurence la définition de "penser"). En suite un énoncé ne devient vrai ou faux que relativement ces définitions (Dans le cadre d'une théorie). Donc effectivement je suis libre de prendre conscience dans quel affirmation péremptoire veulent nous enfermer certain. Poser des a-priori en soi ne me pose pas de problème, c'est de l'effacer inconsciemment/consciemment ensuite qui me pose plus problème.

Patrick

[invite4492c379]

Depuis le début de nos échanges j'ai cherché seulement à exprimer, ce que bon nombre de philosophe et scientifique savent depuis belle lurette, qui est qu'une déduction repose sur des a-priori que nous posons (ici en l'occurence la définition de "penser"). En suite un énoncé ne devient vrai ou faux que relativement ces définition (Dans le cadre d'une théorie). Donc effectivement je suis libre de prendre conscience dans quel affirmation péremptoire veulent nous enfermer certain. Poser des a-priori en soi ne me pose pas de problème, c'est de l'effacer inconsciemment/consciemment ensuite qui me pose plus problème.

Patrick

On ne parle jamais ici dans ce fil de quelque théorie que ce soit. J'ai pris pour habitude de mettre entre guillemet les termes non définis que chacun imterprète à sa sauce. Je n'ai jamais tenté de définir ces termes. Mais pour éclaircir nos lecteurs j'aimerais juste poser une question simple (enfin je crois) :

À votre avis, ce que dans une conversation courante on nommerait «penser» (donc aucune définition scientifique ou philosophique, juste le terme basique et courant que tout le monde emploie) ne peut-il s'appliquer qu'à un être humain ?

[invite6754323456711]

À votre avis, ce que dans une conversation courante on nommerait «penser» (donc aucune définition scientifique ou philosophique, juste le terme basique et courant que tout le monde emploie) ne peut-il s'appliquer qu'à un être humain ?

C'est justement la toute la différence qui nous sépare. J'exprime le degré de liberté que nous avons dans le choix du périmètre du sens à associer à ce mot. Le sens des mots ne sont ce que nous décidons de leur associer il ne nous sont pas donné.

Patrick

[invite4492c379]

C'est justement la toute la différence qui nous sépare. J'exprime le degré de liberté que nous avons dans le choix du périmètre du sens à associer à ce mot. Le sens des mots ne sont ce que nous décidons de leur associer il ne nous sont pas donné.

Patrick

Évidemment je pars du principe que ce qui est primordial est de se comprendre ... donc d'avoir une base commune pour s'exprimer et se faire comprendre.

On peut effectivement à loisir tâtonner quand on parle d'art, mais ici il s'agit d'une discipline scientifique qui recquiert un minimum de rigueur dans ce qui est énoncé.
Quand je rencontre sur ce fil une proposition telle que :

(...)
En matière de mémoire par exemple, il est assez aisé de constater que plus on apprend et mémorise, plus on peut apprendre et mémoriser. Il n'est même pas certain que le seul concept de "limite" quant à la mémoire humaine ait seulement un sens.

Je me pose des questions ... qui ont eue leur réponse. Je veux bien que l'on approche le sujet d'un côté philosophique avec une pincée d'orientalisme mais malheureusement cela n'a rien de scientifique et jusqu'à preuve du contraire nous nous trouvons sur un forum scientifique ...
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ...

[invite6754323456711]

mais ici il s'agit d'une discipline scientifique qui recquiert un minimum de rigueur dans ce qui est énoncé.

Oui, mais il ne suffit pas d'énoncer que discipline scientifique c'est rigueur et objectivité, car en toute objectivité l'objectivité affirmée pose à s'interroger.

Patrick

[invite4492c379]

Oui, mais il ne suffit pas d'énoncer que discipline scientifique c'est rigueur et objectivité, car en toute objectivité l'objectivité affirmée pose à s'interroger.

Patrick

Très jolie affirmation ...

[invite4492c379]

Oui, mais il ne suffit pas d'énoncer que discipline scientifique c'est rigueur et objectivité, car en toute objectivité l'objectivité affirmée pose à s'interroger.

Patrick

En fait, je vais m'étendre un peu sur ce point. Dans un autre fil, j'ai expliqué que je considèrais deux aspects de l'activité scientifique, le pan technique et le pan créatif. Chaque scientifique en tant qu'être humain non seulement dispose mais aussi utilise ces deux côtés.
Maintenant l'activité scientifique et les connaissances scientifiques sont deux choses différentes. Pour ajouter des connaissances il faut non seulement qu'elles soient définies et qu'elles s'intègrent à l'édifice. Je suis conscient que même lors de ce processus des enjeux humains interviennent. Néanmoins nous sommes capables de le minimiser au maximum. Même si cela peut paraître risible à certain, il n'y a pas de dogme et tout peut être remis en cause à condition toutefois de s'inscrire dans une démarche scientifique (j'en conviens cela ne va pas sans peine ni douleur parfois).

[invite6754323456711]

Très jolie affirmation ...

Dans l'interrogation que cela pose ? Ou le jeux de mot avec "objectivité" pour montrer la circularité ?

Patrick

[invite4492c379]

Dans l'interrogation que cela pose ? Ou le jeux de mot avec "objectivité" pour montrer la circularité ?

Patrick

Dans la capacité d'esquive et d'alignement des mots ...

[invite6754323456711]

Dans la capacité d'esquive et d'alignement des mots ...

Non juste dans une prise de conscience du DIRE grâce au développement et la démocratisation de la culture, qui nous permettent de formuler des Critiques.

Patrick

[invite4492c379]

Je serais presque tenté de dire re«très jolie phrase», peut-être des commentaires sur mon autre intervention ?

[invite6754323456711]

Je serais presque tenté de dire re«très jolie phrase», peut-être des commentaires sur mon autre intervention ?

Merci, il me serais désobligé de ne pas vous retourner le compliment.

Patrick

[invite4492c379]

Merci, il me serais désobligé de ne pas vous retourner le compliment.

Patrick

OK ... donc aucun commentaire constructif.

[mh34]

..Par curiosité et totalement HS : les humains qui ne peuvent pas ou plus s'en servir sont-ils encore humains ?

Bonne question...je n'en sais rien. Et je doute qu'il y ait une réponse univoque. Mais je ne vois pas de cas de figure où ça pourrait arriver non plus, donc...

[invite7863222222222]

À votre avis, ce que dans une conversation courante on nommerait «penser» (donc aucune définition scientifique ou philosophique, juste le terme basique et courant que tout le monde emploie) ne peut-il s'appliquer qu'à un être humain ?

Comme dit plus haut, certains aussi, il me semble, l'envisage pour certains animaux (grands singes).

[invite6754323456711]

OK ... donc aucun commentaire constructif.

Je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur la construction de nos interprétations, je ne ferais que me répéter.

Nous avons exprimés nos préjuges respectif aller au delà ne serait que du zèle.


Patrick

[invite41a06739]

Difficile de ne pas être d'accord avec chaque point de vue, aussi contradictoires soient-ils, mais dans la démarche scientifique (que constituent l'informatique, l'IA, les sciences exactes...) qui est utilisée pour la création de cerveaux (neurones) artificiels, on ne peut pour l'instant pas plus se permettre d'évoquer les qualia que la phénoménologie de l'esprit ou tout autre sujet du même genre, aussi intéressant et inhérent à la psyché qu'il soit, car ne ne sont que de simples calculs !

Et pour les hormones, ça reste de la chimie, comme les neurotransmetteurs et autres zones du cerveau construites de...neurones; quel est le problème ? C'est la même chose que rendre la vue à un aveugle avec une caméra; à peine plus complexe à comprendre il me semble, mais pas tellement à modéliser.

Oups pardon, avec les notifications par mail, auxquelles je ne suis plus trop habitué à l'heure des RSS, j'ai loupé les deux dernières pages, je répondais à la fin de la 6.

[invite4492c379]

Bonne question...je n'en sais rien. Et je doute qu'il y ait une réponse univoque. Mais je ne vois pas de cas de figure où ça pourrait arriver non plus, donc...

L'idée est toujours plus ou moins la même, pour les concepts que tout le monde «comprend» il suffit de les pousser dans leurs retranchement pour essayer d'en saisir la vraie signification. Dans le cadre de la peur de l'IA par exemple, il suffit de pousser à la limite le raisonnement, un humain est-il humain s'il perd un de ses sens ? deux ? tous ? Une personne souffrant d'un lockedin syndrom reste-t-elle humaine ? La réponse est forcément oui, et on peut facilement extrapoler vers quelquechose de non humain pour avoir des capacités «sensorielles» similaires.

L'idée derrière cette démarche (provocante) est de montrer que la plupart des intervenants ici (moi y compris) vont finir par accorder le statut d'humain à une personne même si elle ne peut bouger, sentir ou ressentir. Personne ne niera que Hélène Keller pouvait penser, pourtant elle ne pensait certainement pas comme nous, ne disposait pas des mêmes sens que ce que nous pourrions apeler «un humain moyen» (pour rester politiquement correct).

Récemment une news nous apprenait que peut être les personnes même plongées dans un coma profond serait encore des humains et non des «légumes», là aussi volontairement je provoque.

Comprendre le terme penser est facile quand on se raccroche à notre idéal humain mais devient flou aussitôt que nous essayons de l'appliquer à autre chose, la première réaction étant de s'opposer à dire qu'une machine puisse un jour penser, mais si on désire rester cohérent il va falloir faire des compromis ou sur notre humanité ou sur la «machinité».
En même temps, un humain n'a pas à être rationel ... mais la connaissance si elle se prétend scientifique oui.

Pousser une idée dans ces retranchements est certainement la meilleure façon d'en tirer toute la connaissance sur la notion et finalement sur nous.

[invite41a06739]

Prenons la capacité de résoudre un problème comme trouver le plus court chemin entre deux villes.
Il faut effectivement comparer ce qui peut l'être. Je tiens à remarquer que je mets de côté tout ce qui est sentiments, etc ...

En fait même en n'étant pas d'accord sur le fond, vous l'êtes sur la forme :

Parler de "mécanismes" (reproductible ou pas, peu importe à ce stade) à propos des émotions, c'est déjà un présupposé, une posture idéologique.

De plus, je n'ai pas dit "pourra jamais..." (je n'en sais rien), j'ai dit que la pensée (ou la conscience, l'activité de l'esprit,...) n'était pas réductible aux calculs de nos ordinateurs (qui sont tous des machines de Turing).

Il fallait rajouter "pour l'instant" à "n'était pas réductible aux calculs", car on progresse, et plutôt rapidement ! ^^

Je comprends tout à fait la conception de l'esprit humain comme insurpassable, mais c'est aussi scientifique que le concept de l'âme, c'est-à-dire que ça relève de la subjectivité (tout ce qu'il y a de plus noble par ailleurs, au même titre que l'art, le plaisir, la musique, la magie de Noël ou la plupart de la philosophie), et qu'il est donc assez difficile de construire quelque chose de concret avec ces notions.

Mais nul doute que quand on aura réussi à faire les intégrer en tant que données brutes et formatables à un système artificiel, ce sera plus facile d'en parler en toute objectivité

[inviteb456439c]

Peut être que pour certains, la quantification n'aide pas a la compréhension, mais ce n'est pas mon cas, et le débat n'est pas de le prouver, je vous demande juste une comparaison, c'est une question simple, je trouve bizarre de ne pas arriver a avoir de réponse simple^^

Quand à l'argument "illimité" ce n'est pas plausible, on a un nombre fini de quantité de matière quantifiable, on a donc une mémoire quantifiable.

Peut être que personne n'est capable de le savoir car la science n'a pas encore expliqué suffisamment les mécanismes de la mémoire (ça je suis prêt à l'entendre), mais ne me dites pas que c'est "sans limite", c'est comme dire de quelqu'un qui possède 100 milliard d'euro, qu'il a des fond illimité, c'est totalement absurde! Faut pas confondre grand nombre et infinie (comme on le fait trop souvent)..


HS: "Mais la vie n'est pas quantifiable... "
Bien sur que si! La vie et l'univers tout entier n'est qu'une suite de formule mathématique dont on ignore les équations pour la majorité, mais en théorie, donnez moi la position et la vitesse de chaque particule de l'univers, et je te prédirais son évolution... (ce qui explique que le hasard n'existe pas et n'est qu'une invention de l'homme pour expliquez quelque chose qu'il ne peux expliquer car il ne connais pas tout les paramètres).

si on pouvais ne pas trop s'éloigner du sujet plz

[invite4492c379]

En fait même en n'étant pas d'accord sur le fond, vous l'êtes sur la forme :

Il fallait rajouter "pour l'instant" à "n'était pas réductible aux calculs", car on progresse, et plutôt rapidement ! ^^

Je comprends tout à fait la conception de l'esprit humain comme insurpassable, mais c'est aussi scientifique que le concept de l'âme, c'est-à-dire que ça relève de la subjectivité (tout ce qu'il y a de plus noble par ailleurs, au même titre que l'art, le plaisir, la musique, la magie de Noël ou la plupart de la philosophie), et qu'il est donc assez difficile de construire quelque chose de concret avec ces notions.

Mais nul doute que quand on aura réussi à faire les intégrer en tant que données brutes et formatables à un système artificiel, ce sera plus facile d'en parler en toute objectivité

Oui c'est pas faux

Je me permettrais juste de rajouter «aussi ascientifique» que le concept de l'âme.